Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах - 2 (Прочитано 20567 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #45 В: 10/25/05 в 01:05:08 » |
|
on 10/25/05 в 00:30:31, Ципор wrote:Ещё и логикой.
Приведите вашу логику. |
|
Идёт игра на понижение акций, потом скупку и продажу.
Время валить рынок-дают деньги.Время продавать пришло-деньги на революционеров давать перестали.
Герценштейн-банковский работник и один из предводителей легальной партиии революции(не какой-нибудь Гершуни)
Вполне подходящая кандидатура для местного руководства процессом.
|
|
 Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #46 В: 10/25/05 в 01:32:41 » |
|
Quote: Розанов говорит не об их зловещем заговоре, как Вы выразились, а об распределении через этих двух видных деятелей ведущей легальной революционной партии денег на поддержку революционеров, с назваными выше целями.
Они здесь-пешки. |
|
Раз участвуют-значит,их заговор.Впрочем,за отсутствием веских доказа
тельств,эта розановская болтовня остается болтовней.
Quote: Я привёл известное мне сообщение видного современника событий.
Дать ссылку на него могу.Проводить дополнительное исследование по вопросу ? Нет, пока этим заниматься не собирался. |
|
Интересное кино получается.От меня вы хотели бы серьезных трудов,доказывающих невиновность Герценштейна,а для серьезнейшего обвинения вам достаточно мнения(т.к. этот кто-то-уважаемый лично вами ),тем более мнения предвзятого,перевирающего смысл высказывания того самого Герценштейна.
Т.е. доказательств нет,как и ожидалось.И ваше суждение-явно предвзятое.На этом можно поставить жирную точку.
Quote: Аргументом
в пользу моего мнеения о Герценштейне как о мерзавце
являются таковое же мнение о нём современиков -правых, вызванное его словами с думской трибуны, а также разрушительной деятельностью партии, одним из предводителей которой он был, а также сообщение Розанова о передаче им денег западных банков на революцию. |
|
Меня интересуют не мнения,а факты.
Доказательства.Домыслы и предполо
жения меня не интересуют,тем более,как следует из уже приведенного,
с логикой,так и с пониманием услышанного у "правых" были большие сложности.
Что до разрушительной деятельности партии,то во Временном правительс
тве,как и дальнейшей парламентской деятельности, Герценштейн не
мог по понятным причинам принимать участия.Следовательно,не несет
ответственности за них.А уж если говорить о разрушениях,то старый
режим и Ко из числа монархистов такого наворотили,что кадеты просто нервно курят в углу.
Quote:| Эту, по-Вашему, "функциональную безграмотность" разделило столько толковых людей, что как-то не страшно оказаться в их рядах. |
|
Массовость-показатель единства психологии и устремлений,а не толковости.Иначе лемминги были бы весьма толковы,поболе "правых".
Quote:| Обвиняю не я , а современик событий.Если Вы считаете сообщение Розанова лживым-опровергните его.Иначе оно просто недоказанное, и каждый вправе решать-верить ему или нет. |
|
Повторюсь.Вы выдвинули мнение как аргумент.Само мнение ничего не доказывает.Вам следует приводить доказательства его истинности,а не мне-опровергать.
Нет доказательств-дело закрыто,и на нем-жирная точка.
А то интересно получается:я должен солидные труды привести,а вам болтовни "правых" достаточно.Э нет,так не пойдет.
Quote: Вот я и говорю-с двух сторон фактическое использование принципа коллективной ответственности.
P.S.Разве Кассамы по Сдероту раньше, до "стены", не летали ? |
|
Я объяснил-Израиль не использует такой подход.
А "Касамы" летали и раньше-но единичные,редкие,едва долетали,а теперь регулярно,помногу,часто-и усовершенствованные.
Потому что возможностей организовывать теракты из Газы стало меньше,и пользоваться ракетами становится удобнее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #47 В: 10/25/05 в 02:22:59 » |
|
on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
Раз участвуют-значит,их заговор.Впрочем,за отсутствием веских доказательств,эта розановская болтовня остается болтовней. |
|
Видие ли, если из истории выкинуть такие свидетельства, которые нельзя доказать--она невероятно усохнет.Биографии, мемуары-вообще пиши пропало
on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:От меня вы хотели бы серьезных трудов,доказывающих невиновность Герценштейна,а для серьезнейшего обвинения вам достаточно мнения(т.к. этот кто-то-уважаемый лично вами ),тем более мнения предвзятого,перевирающего смысл высказывания того самого Герценштейна.
Т.е. доказательств нет,как и ожидалось.И ваше суждение-явно предвзятое.На этом можно поставить жирную точку.
. |
|
Да ведь я -не судья.Считаю это предположение, что Розанов говорит правду, верным.От Вас я ничего не требую, это Вы требуете от меня безусловного доказательства свидетельства Р.
on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:Меня интересуют не мнения,а факты.
Доказательства.Домыслы и предполо
жения меня не интересуют. |
|
Ну что ж, займитесь работой по определению каналов финансирования революционеров. Дела там невпроворот.
on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:| с логикой,так и с пониманием услышанного у "правых" были большие сложности.. |
|
На мой взгляд-всё они правильно поняли.
on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:Что до разрушительной деятельности партии,то во Временном правительс
тве,как и дальнейшей парламентской деятельности, Герценштейн не мог по понятным причинам принимать участия.Следовательно,не несет
ответственности за них. |
|
Я -про деятельность кадетов ещё до разгона Думы.
on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:я должен солидные труды привести,а вам болтовни "правых" достаточно.Э нет,так не пойдет.
|
|
Почему, Вы можете думать,что Розанов всё придумал, и Грибовский ему ничего не говорил.Ваше право. Но Вы не можете доказать, что моё мнение, опирающееся на свидетельство исторического лица, неверно.
"Болтовня" правых--это непосредственное свидетельство людей в то время и в том месте--какой невысказанный прямо смысл был в речи Герценштейна.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 12:44:05 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #48 В: 10/25/05 в 02:55:57 » |
|
[Отсюда и до постинга № 55 в некоторых постах остались реплики, относящиеся к дискуссии о кишиневском погроме, перенесенной в отдельный тред:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1130275649
(реплики скопированы в тот тред)
Ципор]
Ну вот, все в итоге свелось к "мнению", "считаю" и "на мой взгляд". Нет чтобы эти имхи оговорить сначала - может, после этого и спорить бы не понадобилось...
И, кстати, "застарелая ненависть к обирателям" абсолютно так же оправдывает и поджоги усадеб... "А по ходу достается" и необирателям, буде такие подвернутся...
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 21:52:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #49 В: 10/25/05 в 04:35:25 » |
|
Келл, так стандарт-то двойной.
Разбор за мной - сегодня вечером, надеюсь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #50 В: 10/25/05 в 09:04:23 » |
|
on 10/25/05 в 02:55:57, Kell wrote:| И, кстати, "застарелая ненависть к обирателям" абсолютно так же оправдывает и поджоги усадеб... "А по ходу достается" и необирателям, буде такие подвернутся... |
|
Это правильно.Так оно и есть-отчасти оправдывает, как отчасти оправдывает и погромщиков.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #51 В: 10/25/05 в 10:44:45 » |
|
Quote:| Ни-ни. Мы говорим о человеке, который _следствию_ это заявлял. Как и положено. |
|
И у _кого_ оно так положено? Не у следствия же, а у "б-л".
Quote:| А она им нужна? Их же действительно всех за эти 11 лет контузило. Переклинило на противостоянии с властью (поначалу, да и потом, бывало, вполне справедливом) до полной потери чувства реальности. |
|
Хорошо, убедили. Изначальную фразу:
"Остальные в той или иной мере хотели "свободы" и двигала ими только голая жажда власти, ой, тьфу, забота о благе народном, ессно. "
Заменяем на:
"Остальные в той или иной мере хотели "свободы" и двигала теми из них, кто еще не полностью потерял чувство реальности на почве противостояния "проклятому самодержавию", только голая жажда власти. "
Так подойдет?
Quote:| И хотя с выводами о правительстве и его МО я не могу не согласиться |
|
Простите, если лидер фракции Партии Народной Свободы в Думе не может опереться ни на что, кроме публикаций в прессе враждебного государства, то и выводы соответсвенные. Во всяком случае, к описаниям в "Правде" руководства Рейха, я бы, на месте немцев, отнесся с некоторой долей скептицизма.
Quote:| Не могу поверить, что Милюков не понимал, чем чреваты такие инсинуации. |
|
Ну, это как раз Вы настаиваете, что это была компания полностью потерявших чувство реальности личностей...
Quote:| Да я про всех этих стреляющих с крыш евреек. |
|
Могултай. Про еврейскую боевую дружину в Одессе.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;nu m=1064848380;start=15#15
"При гетмане и белых дружина существовала, как и ранее, вполне легально. Тут пришли красные (апрель 19 года). При их входе в город тогдашний начальник боевой еврейской дружины Кашман немедленно заключил союз с Япончиком и кто-то из их лихих бойцов нападал на отступающих в беспорядке белых - от пробольшевистских симпатий или просто в порядке реализации принципа "падающего толкни, оружие и деньги отбери", этого уж никто не разберет. "
Правда, это евреи, а не еврейки, в большинстве своем, по крайней мере.
Quote:| С поправкой, что действия Зета не одобряются никаким краем |
|
Я писал, что они _одобряются_?
Quote:| Да я знаю. Только, видите ли, Герценштейн не призывал помещиков и правых покаяться и все посыпать пеплом. |
|
(В сторону: Не все, а только голову, "все" - это к большевикам обращаться надо было.)
А Шульгин не употреблял праздничных терминов и не улыбался "тонко". Так на так.
Quote:| Таких публикаций было великое множество. |
|
Чьих? Я взял думского деятеля, который вообще за стенкой...
Quote:
(В ужасе) Они с трибуны Государственной Думы так распевали? Кто их туда пустил?
Quote:| Устами младенцев, так сказать. |
|
Угу. Что только я в детстве не распевал...
Девочка в поле гранату нашла.
К дяде с вопросом она подошла.
"Дерни колечко", - дядя сказал.
Долго по воздуху бантик летал.
Маленький мальчик нашел пулемет
Больше в деревне никто не живет.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #52 В: 10/25/05 в 13:50:06 » |
|
on 10/25/05 в 13:23:25, Фарнабаз wrote:| Уточните-какая компания, какое искажение ? |
|
Да хотя бы о словах Герценштейна в его речи.
И можно было просто вынуть что нужно и застрелить, и никакой суд не посмел бы осудить:ибо я защищал бы или мстил за тех перепуганных помещиц, на которых негодяй поднял огонь и дубину ( в интересах своего банка)
Розанов
И прочие "правые", о реакции которых уже писалось.
Quote:| Это всё в том случае, если свидетельство несчастного , потерявшего второй глаз-верно. |
|
Разумеется. Но если бы он желал оклеветать соседского мальчика - он бы не стал говорить, что не знает, кто ударил.
Quote:| Потому что если б Розанов писал об этом статью в Новом Времени,( или Варварин-в "Земщине"), требование было б законным.А это-записки. |
|
А это к вам требование. 
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 21:51:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #53 В: 10/25/05 в 15:10:14 » |
|
Quote:| И у _кого_ оно так положено? Не у следствия же, а у "б-л". |
|
Да нет. У всех тогдашних левых партий. Гинзбург помните – с «большевичка просит закурить»
Quote:"Остальные в той или иной мере хотели "свободы" и двигала теми из них, кто еще не полностью потерял чувство реальности на почве противостояния "проклятому самодержавию", только голая жажда власти. "
Так подойдет? |
|
»Только» не подойдет. Как к ним ни относись, власти любой ценой эта компания не хотела. Да и по всему остальному... ну посмотрите, что в это время творилось. Ведь верховной власти _действительно_ нельзя было доверять ни на йоту. Ведь действительно полезные начинания глушили просто потому, что это была инициатива снизу. И видеть ничего не хотели. И дров наломали очень много.
Главная ошибка – и это тот случай, когда это такая глупость, что уже измена – была в том, что думские партии совершенно не смотрели, _кто_ и _что_ их подпирает снизу. И отказывались дать себе отчет в том, что делать то, что они делали, и в мирное время – рискованно (как раз в виду так называемого «аграрного террора» и всего прочего). А во время войны – преступление.
Quote:| Простите, если лидер фракции Партии Народной Свободы в Думе не может опереться ни на что, кроме публикаций в прессе враждебного государства |
|
Он не только на них опирается. Он приводит примеры вещей, которые должны были быть сделаны – и не были сделаны. Всюду, где он ссылается не на «настроения», а на проекты, он говорит о конкретных вещах. Просто на конкретных вещах правительство было не свалить. И не потому, что случаев головотяпства было мало, а потому, что по общему консенсусу головотяпство само по себе состава преступления не образовывало.
Но распускать такие слухи _в военное_ время... Это какой-то – помимо этической стороны дела – такой... жестокий идиотизм, правительственному в пару, что дар речи теряешь. Не постигаю, неужели они думали, что оно на царе остановится?
Quote:| Правда, это евреи, а не еврейки, в большинстве своем, по крайней мере. |
|
Имение и вода. Шульгин писал о конкретных случаях в Киеве. Не подтвердился _ни один_. Источники опровержений – местные власти, земские комитеты и все прочее.
Quote:| Я писал, что они _одобряются_? |
|
Ну формулировки там такие, что никакой Зет их как одобрение своих действий воспринять не мог.
Quote:| А Шульгин не употреблял праздничных терминов и не улыбался "тонко". Так на так. |
|
Не совсем. Потому что Шульгин опирается на принцип коллективной ответственности. О котором я распространяться не буду, потому что правила форума это запрещают. И если бы мне не было точно известно, что сам Шульгин на практике этот принцип не применял (собственно, дело обстояло с точностью до наоборот), мое мнение о статье и ее авторе было бы несколько иным.
Quote:| Чьих? Я взял думского деятеля, который вообще за стенкой... |
|
"Правительство обязано признать евреев народом, столь же опасным для жизни человечества, сколь опасны волки, скорпионы, гадюки, пауки ядовитые и прочая тварь, подлежащая истреблению за свое хищничество по отношению к людям и уничтожение которых поощряется законом... Жидов надо поставить искусственно в такие условия, чтобы они постоянно вымирали: вот в чем со¬стоит ныне обязанность правительства и лучших людей страны».
Это «Русское знамя» за 13 год. Для вящей надежности, цитирую _по Шульгину_. http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Shulgin_Beil.htm Собственно, там весь документ хорош.
Quote:| Угу. Что только я в детстве не распевал... |
|
Не пойдет. Про конкретных людей? Конкретной национальности? Явно научившись тому у взрослых? (Поскольку я не очень верю, что дети Думбадзе следили за думскими дебатами. Во всяком случае, не в этом возрасте.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #54 В: 10/25/05 в 17:22:35 » |
|
on 10/25/05 в 17:08:38, Antrekot wrote:
Да, так Вы озаботитесь какими-то _доказательствами_ Вашей позиции по Герценштейну - или нам опять придется прервать беседу?
C уважением,
Антрекот |
|
Это уж Вы как хотите.
Я тоько могу ещё раз повторить :
1)Наглое выступление в Думе ("иллюминации")
2)Один из руководителей "партии свободы", раздувавшей революцию под прикрытием легальности, отказавшейся осудить террор.
3)Считаю в высокой степени вероятным сообщённое Грибовским Розанову о передаче через Герценштейна средств западных банков на революцию.
По вышеперечисленному и считаю его мерзавцем, а не потому, как Вы утверждали, что он еврей. Прилагаю то же к Милюкову .
on 10/25/05 в 17:08:38, Antrekot wrote:| опять домыслы и "мнения" вместо фактов. И чтение в сердцах, как же без него |
|
Это о попытке объяснить разницу в количестве жертв у вооружённых огнестрелом евреев и погромщиков с палками и ножами ?
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 17:46:43 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #55 В: 10/25/05 в 18:20:16 » |
|
Quote:| 1)Наглое выступление в Думе ("иллюминации") |
|
Вы не можете о нем судить, Вы его не читали. Прочтите, поговорим.
Quote:| 2)Один из руководителей "партии свободы", раздувавшей революцию под прикрытием легальности, отказавшейся осудить террор. |
|
Партией "народной свободы" они стали когда? (На всякий случай, именно тогда в программу была добавлена строка, четко формулирующая цели партии. Одна строчка. Знаете?)
И с каких пор и кто уравнял реформу и революцию? Они разве что с точки зрения тоталитаризма выглядят одинаково.
И нужно очень исхитриться, чтобы назвать раздувателями людей, которые в 1906 думали только о том, как ввести происходящее в легальные рамки (и сделать это достаточно качественно, чтобы оно больше из них не вылезло).
Quote:| 3)Считаю в высокой степени вероятным сообщённое Грибовским Розанову о передаче через Герценштейна средств западных банков на революцию. |
|
Вам предложили это обосновать. Вы ответили фактически "верю, потому что хочу верить". И продолжаете так утверждать уже после того, как Вам с фактами на руках продемонстрировали, что это как раз было вероятным в исчезающе низкой степени.
Quote:| Прилагаю то же к Милюкову . |
|
Это очень странно. Милюков же современник Штюрмера. И его обвинений никто не опроверг. Почему же Вы не принимаете его "свидетельство"? Вы же сейчас выступаете в его роли. В лучшем случае. (Я говорю о мере приемлемости подхода "раз современник сказал и никто удовлетворяющим меня образом не опроверг, я могу, если хочу, считать это правдой.")
По существу. Здесь, конечно, все дилетанты. Могултай - профессиональный историк, но он специализируется по другому периоду. Но есть какие-то границы. Простите меня, Фарнабаз, есть вещи, которых человек может не знать - и уж точно история - вещь необъятная. Но тогда он и не выносит по этим вопросам крайних этических суждений. А если выносит - то должен быть готов обосновать свою позицию с фактами на руках. С фактами - а не пересказом третьей степени, будь то Солженицын или Розанов. Если Вы заявили некую позицию, Вам придется ее обосновывать чем-то посерьезнее, чем "я хочу так считать".
Пока Вы не начнете этого делать, разговор с Вами не имеет в первую очередь _смысла_. Потому что каждый раз, как уже заметил Келл, обнаруживается, что за позицией стоит не конкретная информация, а мнение, сформированное по чужим мнениям о чужих мнениях.
Quote:| Это о попытке объяснить разницу в количестве жертв у вооружённых огнестрелом евреев и погромщиков с палками и ножами ? |
|
Даже не так. Это о попытке объяснить количество жертв, точка. Потому что, сколько там было огнестрельного оружия и у кого, следствие _тоже_ не выяснило.
Большая часть пострадавших погромщиков на счету у армии и полиции.
Сравнение с другими случаями, где сопротивление действительно оказывали, ничего хорошего о соотношении не говорит. Кстати, _все_ источники, включая даже Крушевана, хором утверждают, что от погрома пострадала практически исключительно беднота (это к вопросу об оружии и деньгах на него).
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 20:37:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #56 В: 10/25/05 в 21:46:08 » |
|
ДИСКУССИЯ О КИШИНЕВСКОМ ПОГРОМЕ перенесена в отдельный тред (для удобства и сосредоточения информации по вопросу отдельно):
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1130275649
Все релевантные постинги либо перенесены целиком, либо скопированы.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 21:46:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #57 В: 10/26/05 в 00:06:32 » |
|
on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Вы не можете о нем судить, Вы его не читали. Прочтите, поговорим.
|
|
Господин Антрекот, я могу о нём судить, опираясь на мнение людей, оказавшихся способными предсказать ход истории--в отличие от милюковых и К.
П.С.Необязательно читать всё , что изречёт какой-нибудь Ходорковский или Хакамада.Некоторые их высказывания избавляют от этого скучного занятия(если, конечно, Вы не политолог, а простой гражданин, желающий знать-чего можно ожидать от персонажа)
Будете Вы обсуждать со мной эту тему или нет-повторюсь, Ваше личное дело.
on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Партией "народной свободы" они стали когда? (На всякий случай, именно тогда в программу была добавлена строка, четко формулирующая цели партии. Одна строчка. Знаете?) |
|
Я находился в некотором затруднении-отвечать или нет на Ваш вопрос, поскольку, судя по заключённому в скобки , можно было бы подумать,что ответ на него Вам известен и Вы поставили себя в положение не собеседника, но экзаменатора.Однако, рассудив, я решил, что Вы,как человек воспитанный, такую неловкость(оговорку) допустили случайно и действительно Вам нужен мой ответ, которого Вы не знаете.
Кшатрапаван царя стран даёт справку :на 2-м съезде своей партии. в январе 1906 года, кадеты добавили к основному названию демагогическую приставку-"партия народной свободы" и под давлением реальности-частичного восстановления порядка-отказались от наглого требования созыва учредилки и призвали готовиться к выборам в Думу.
on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:| за позицией стоит не конкретная информация, а мнение, сформированное по чужим мнениям о чужих мнениях. |
|
И это нормально.Скажем, читая Геродота , Вы составляете мнение , основываясь на его мнении, опирающемся на мнения его информаторов.
on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:| И с каких пор и кто уравнял реформу и революцию? Они разве что с точки зрения тоталитаризма выглядят одинаково. |
|
Если реформы ведут к революции, то они являются подготовкой революции.
on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:| Милюков же современник Штюрмера. И его обвинений никто не опроверг. Почему же Вы не принимаете его "свидетельство"? . |
|
Потому что в данном случае , с Милюковым и Штюрмером,я разделяю мнение Маркова-о Милюкове и К.
on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:| "история - вещь необъятная. Но тогда он и не выносит по этим вопросам крайних этических суждений. А если выносит - то должен быть готов обосновать свою позицию с фактами на руках. С фактами - а не пересказом третьей степени, будь то Солженицын или Розанов. Если Вы заявили некую позицию, Вам придется ее обосновывать чем-то посерьезнее, чем "я хочу так считать"". |
|
Максимальная уступка, которую я могу сделать Вам в этом вопросе-характеристике Герценштейна-это сказать, что я
предполагаю , что имярек был мерзавцем, но в принципе есть шанс , что он был хорошим человеком, и Вы , безусловно, вправе так так думать.
Кроме бесспорных исторических фактов существуют и спорные, существуют свидетельства и мнения, не поддающиеся точной проверке.
Право же судить о том или другом историческом персонаже, тем более-одном из деятелей разрушившей мою страну революции,
независимо от Вашего мнения о нём , я безусловно оставляю за собой.
P.S.Ещё раз о Герценштейне.
"Когда революционеры начали сулить рабочим фабрики, а крестьянам барскую землю, и доказывать им, что в сущности это им и принадлежит, а только неправильно от них отнято, то понятно, что рабочие были охвачены дикими забастовками, а крестьяне "красным петухом" или, по преступному ораторскому изречению Герценштейна в первой Государственной думе, " иллюминациями " (даже с ораторской точки зрения это только плагиат из речи одного из ораторов в эпоху Французской революции).
Эти явления весьма содействовали революционным вспышкам после 17-го октября в течение первых трех - четырех месяцев"
Гр. Витте
P.P.S. О мерзавцах
Кожинов :
"....Кадеты и октябристы, в самом деле, не причастны прямо и непосредственно к тому жесточайшему кровавому террору, который обрушили на Россию "леваки". Но, как мы увидим, они в 1905 -- 1908 годах всячески поддерживали левых террористов, и не случайно возник тогда афоризм, согласно которому эсеры -- это те же кадеты, но с бомбой... Сейчас у нас не принято восхвалять эсеров, но зато начал создаваться своего рода культ кадетов.
Между тем политическое поведение последних в известном смысле было даже более безнравственным, нежели левых... В высшей степени показателен в этом отношении эпизод из написанных много лет спустя "Воспоминаний" лидера кадетов П.Н.Милюкова . Он рассказывает о том, как в марте 1907 года Председатель Совета Министров П.А.Столыпин предложил Государственной Думе: "Выразите глубокое порицание и негодование всем революционным убийствам и насилиям".
Тогда вы снимете с Государственной Думы обвинение в том, что она покровительствует революционному террору, поощряет бомбометателей и старается им предоставить возможно большую безнаказанность". "Черносотенные" депутаты (коих пытались объявить пособниками террора) тут же, по словам Милюкова , "внесли предложение об осуждении политических убийств", заметив при этом:
"Ведь очевидно же, что к.-д. (кадеты. -- В.К.) не могут одобрять убийств". Столыпин в "доверительной беседе" сказал Милюкову то же самое. Но... "я стал объяснять, -- вспоминает далее Милюков, -- что не могу распоряжаться партией... Столыпин тогда поставил вопрос иначе, обратившись ко мне уже не как к предполагаемому руководителю Думы, а как к автору политических статей в органе партии -- "Речи". "Напишите статью, осуждающую убийства; я удовлетворюсь этим". Должен признать, что тут я поколебался...
Я сказал тогда, что должен поделиться с руководящими членами партии... Прямо от Столыпина я поехал к Петрункевичу. Выслушав мой рассказ, старый наш вождь... страшно взволновался: "Никоим образом! Как вы могли пойти на эту уступку хотя бы условно?.. Нет, никогда! Лучше жертва партией, чем ее моральная гибель..." (Под жертвой имеется в виду возможный запрет кадетской партии за ее фактическую поддержку терроризма; кстати, запрет этот, без сомнения, Столыпин вовсе не планировал.)
И Милюков наотрез отказался осудить бесчисленные убийства и насилия красносотенцев, хотя в то же самое время он не жалел проклятий в адрес "черносотенных" террористов (которым приписывали тогда всего лишь два убийства). Как мы видим, в этих позднейших "Воспоминаниях" Милюков в известной мере пытается снять с себя сей "грех", перенося его на непримиримого кадетского старейшину И.И. Петрункевича, который усматривал в предложенном Столыпиным осуждении повседневного кровавого террора красносотенцев ни много ни мало "моральную гибель" для партии кадетов... Поистине замечательно выразившееся здесь представление о "морали"!
Кадеты впоследствии проклинали за аморальность большевиков, но, как выясняется, они были едины с ними в своей уверенности, что все совершаемое против существующей власти в конечном счете всецело "морально" (выше приводились могущие показаться парадоксальными слова С.Н.Булгакова о внутреннем "единстве" кадетов и большевиков). Но напрасно Милюков тщился задним числом свалить "вину" на Петрункевича..."
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 02:37:32 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #58 В: 10/26/05 в 00:21:02 » |
|
Quote:| Я находился в некотором затруднении-отвечать или нет на Ваш вопрос, поскольку, судя по заключённому в скобки , можно было бы подумать,что ответ на него Вам известен и Вы поставили себя в положение не собеседника, но экзаменатора.(...)Кшатрапаван царя стран даёт справку :на 2-м съезде своей партии. в январе 1906 года, кадеты добавили к основному названию демагогическую приставку-"партия народной свободы" и под давлением реальности-частичного восстановления порядка-отказались от наглого требования созыва учредилки и призвали готовиться к выборам в Думу. |
|
Конечно, он ему известен. И, кажется, вы промахнулись с ответом.
(Антрекот, приведи фразу, пожалуйста. Интересно, правильно ли я поняла то, что нашла)
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 00:21:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #59 В: 10/26/05 в 02:33:42 » |
|
Quote:| Видие ли, если из истории выкинуть такие свидетельства, которые нельзя доказать--она невероятно усохнет.Биографии, мемуары-вообще пиши пропало |
|
Видите ли,все дело в методологии.Если она такая,как у Розанова и
тех же "правых",история написана будет вкривь и вкось.А при более
грамотном,умелом и объективном подходе даже писанина Розанова приго
дится ,например для выявления нездоровых особенностей стиля мышления
некоторых исторических лиц.
Quote:
Да ведь я -не судья.Считаю это предположение, что Розанов говорит правду, верным.От Вас я ничего не требую, это Вы требуете от меня безусловного доказательства свидетельства Р. |
|
Почему и как я могу такого потребовать?Во-первых,вы
выдвинули обвинения в адрес Герценштейна-вам доказывать.Вы
заявили розановский пассаж как аргумент--вам доказывать.
Потребовать доказательств я могу и в таком деле считаю обязательным по следующим причинам:
Как выяснилось из приведенных вами высказываний Розанова,имело место приписывание Герценштейну того,что он не говорил и не имел в виду .
Я вам на это указал,когда писал о несолидности розановских "свидетельств".Таким образом я-то доказал основательность своей
позиции по измышлениям Розанова и степени весомости его "свидетельств".Этот аргумент-веский и сам по себе,без научных трудов и монографий,а вот ваши-нет.
Как следствие,мне нет необходимости специально доказывать невиновность Герценштейна-недобросовестность и предвзятость по отношению к Герценштейну вашего источника установлена;вам,как выдвинувшему обвинения,следовало бы озаботиться доказательствами.
Итак, вы ничего,кроме мнений "правых" и Розанова,не привели.Чего они стоят-уже ясно.
Мнения в стиле "чую чертовщину,а доказать не могу" не стоят ничего-
ни как исторические свидетельства,ни как просто аргументы в споре.
Quote:| Ну что ж, займитесь работой по определению каналов финансирования революционеров. Дела там невпроворот. |
|
Так и запишем:фактов и действительных доказательств у вас нет,т.к. очень сложно разобраться с архивами по финансированию революционеров.
Quote:| Я -про деятельность кадетов ещё до разгона Думы. |
|
Они тогда пытались реформировать Россию и спасти ее от революции и катастрофы.Вполне достойное начинание.Правда,пациент уже тогда был скорее мертв,чем жив.
Quote: Почему, Вы можете думать,что Розанов всё придумал, и Грибовский ему ничего не говорил.Ваше право. Но Вы не можете доказать, что моё мнение, опирающееся на свидетельство исторического лица, неверно.
"Болтовня" правых--это непосредственное свидетельство людей в то время и в том месте--какой невысказанный прямо смысл был в речи Герценштейна. |
|
Я объяснял,чего стоит предвзятая и недобросовестная интерпретация
,сделанная этим историческим лицом.Соответственно,мнение,базирую
щееся на таком "свидетельстве"-неверно.
А тот факт,что предвятая "правая" часть Думы сделала аналогичные
выводы,базируясь на аналогичной пристрастности и прескверном анализе
смысла речи Герценштейна,заставляет отнестись к их измышлениям как
к болтовне."Невысказанный смысл" они вложили сами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
