Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах - 2 (Прочитано 20557 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
О евреях, революции и антиеврейских призывах - 2
« В: 10/23/05 в 23:11:09 » |
|
[продолжение обсуждения, начатого здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1129681177;start=135#135
Ципор]
Герценштейн, Восторгов, Мультан
1. По Мультанскому делу. Это дело и его провал отнюдь не рассматривалось ни Короленко, ни его соратниками, как дело, которым доказывается тезис «Россия – тюрьма народов». В этом качестве Мультанское дело стали в сколько-нибудь массовом порядке использовать только очень задним числом большевики после падения монархии и до середины 30-х (после которых тезис о тюрьме народов начали сильно стирать с доски). Это, пардон, следствие, пытавшееся на сенсации нагреть руки, быстро засудив невинных / неуличенных, сразу стало вопить, что оно-то все правильно делает, а вот кто его за это критикует – так это одни революционеры ради подрыва устоев. Короленко и в самом деле был против самодержавия, но только в Мультанском деле не счеты с империей сводил (их там и нельзя было свести – повторю, что это преступные следователи пытались перевести разговор из спора о том, правильно ли они вели дело, в спор политический – им просто было больше нечем прикрыться), а занимался восстановлением справедлтивостью по отношению к частным лицам, как он делал и в десятках других случаяв. Замечу такжне, что его позиции по общественно-политическим вопросам были совершенно одинаковы что до, что после революции.
Казалось бы, в Мультанском деле, как и в любом другом, смотреть надо в первую голову на то, были ли справедливые и законные основания к обвинению тех, кого хотело обвинить следствие. Если да – то следствие молодцы, а Короленко – наоборот, если нет – то Короленко – молодец, а следствие наоборот (оно хотело засудить людей без должных оснований, то есть нарушить закон и справедливость, а К. их от этого уберег, то есть закон и справедливость отстоял). Но в обоих случаях что совершенно безразлично – так это то, хотели ли следователи в душе в данном деле отстоять величие отчества, и хотел ли Короленко его подорвать. С того момента, когда, глядя на то, что Икс обвиняет следователей в осуждении невинных, люди в первую голову будут думать не том, невинны ли обвиняемые на деле или нет, а о том, на чью мельницу будет лить воду тот или иной вывод – с того момента эти люди могут не волноваться о величии отечества, потому что отечеству, которое в базу оценки приговора кладет не его справедливость, а его политический резонанс, величие не светит.
2. По Герценштейну. 2 Ципор: подчеркну, что слово «иллюминация» ничего, кроме _праздничного_ освещения, не означало. Это не освещение вообще. а освещение, устраиваемое по случаю некоего праздничного и торжественного события. Сейчас, возможно, этот смысл стерся – само слово «иллюминовать» устарело – но тогда никакого джругого смысла не было, и ощущался он очень хорошо. По отзывам правых, разъярило их именно это слово, а не позиция Герценштейна по аграрному вопросу. Такую позицию высказывали десятки, если не сотни депутатов – кадетов, трудовиков - никто их за это не убивал и не обрушивался на них с такой бурей ярости, с какой обрушились на Герценштейна, причем обрушивались именно за это слово.
Фарнабаз. «Дело не в том, какие правильные слова он местами говорил, а как он говорил и на какой эфект было расчитано его выступление.Читать каждого думака-борца с проклятым самодержавием, извините, скучно»
Видите ли, для того, чтобы понять, как он говорил и на какой эффект рассчитывал, надо как раз его читать, скучно оно или нет – иначе, не читая, как это поймешь? По реакции убийцы, который счел, что Г. достин истребления? Так и убийцам случается убивать необоснованно, не поняв ситуации; они тоже не непогрешимы. В данном случае для тех, кто Герценштейна слышал, сомнений в характере его речи не было - их взорвало слово "иллюминация", их взорвала сама логика: "отдавайте земли сами, пока не разгромили усадьбы", но подстрекательства к поджогам они там не нашли. Герценштейна убил тот, кто речей не читал.
3. По о.Восторгову, уточнения и пр.
О.Восторгова расстреляли даже и не за членство в черносотенных организациях, а попросту за частое упоминание перед паствой одного православного святого - мученика-младенца Гавриила Белостокоского, «умученного от жидов» (кстати, замечу, что и православным, и униатам просто по долгу службы полагается верить в еврейские ритуальные убийства, так как, в частности, Св.Гавриил Белостокский канонизирован именно в качестве жертвы такового). Надо думать, о.Восторгов именно этого святого поминал не от большой симпатии к евреям, но ничего конкретного сверх стандартного канонического почитания Св.Гавриила и привлечения к этому почитанию верующих Соввласть ему не инкриминировала; она просто квалифицировала сказанное как антисемитскую (не погромную! стал бы Восторгов под большевиками призывать к погромам, даже если бы и хотел – что тоже ничем не подтверждается) агитацию и расстреляла Восторгова за нее.
О программе о. Восторгова.
Фарнаьаз: «По современным законам судят за убийство женщину, оборонявшуюся от насильника, хозяина дома , ранившего вора,в принципе могут судить и ув.Могултая за приводимую цифру еврейских жертв германского национал-социализма.Так что не знаю.
Но по справедливости судить его не за что .К единственному уголовному деянию русских черносотенцев-убийству двух мерзавцев-он отнёсся резко отрицательно».
НБ1. С чего бы это Герценштейн «мерзавец» (об Иоллосе ничего не знаю)? Слово «иллюминация» свидетельствует о том, что близко к сердцу беды помещиков он не принимал, хотя, как видно из прочих его слов, считал, что пускание на них петуха – это как раз то, чего надо избегать и не допускать. К самой логике и содержанию высказывания Герценштейна совершенной аналогией является, кстати, Шульгинская «Пытка страхом», где погром категорически осуждается, власть призывается погромы немедленно пресекать, но при этом говорится примерно так: «Ну что, поняли, наконец, что себе же на голову лезли в политику и делали революцию? Или опять не поняли? Не лучше ли отказаться от подкапываний под государственность, чем получать погромы себе на голову?» Шульгин оттого нимало мерзавцем не является, Герценштейн тоже. Само же слово «иллюминация», учитывая, чтО именно было сказано, его мерзавцем тоже не делает; совсем не надо быть мерзавцем, чтобы заработать на получение оплеухи от человека, для которого слово «иллюминация» применительно к данному случаю является оскорблением.
Возвращаюсь к о.Восторгову.
Судить за ПРЕДЛОЖЕНИЕ невозможно в принципе. За спрос денег не берут, так что за свой проект спасения отечества о.Восторгов не сел бы нигде и никогда. Далее, предложения Восторгова сводятся к тому, чтобы права некоей конфессиональной общины были существенно урезаны. При этом дело происходит в феодальной сословной империи, где разные общины и сословия наделены разными правами, и они то расширяются, то ограничиваются; не посягают при этих изменениях лишь на личную безопасность и личную собственность всех членов этих сословий. В такой империи подобное урезание прав различных общин и сословий по части доступа к тем или иным территориям, чинам и видам собственности преступлением не является – с самого начала никто не обещал ни равенства в этой области, ни неизменности _этих_ прав. Вопрос о том, могут ли владеть землей только дворяне, или и лица других сословий тоже, решался с периодическими колебаниями в ту или иную сторону; вопрос о том, какими гражданскими и личными правами могут пользоваться, допустим, крестьяне – тоже; 3 июня 1907 года были уменьшены избирательные права рабочих и крестьян – можно спорить о том, оправданным или неоправданным ущемлением были эти меры, но преступного в ниъ точно ничего не было. Соответственно, со стороны о.Восторгова призывать к тому ограничению прав одной из сословно-конфессиональных групп, к которому он призывал, не было не только преступлением, но и призывом к преступлению. Ходатайства о таких перерегулированиях сословных и общинных прав – обычное дело в любом сословном обществе. Присоединюсь к Шульгину: с того момента, как власть ввела понятие базовых прав гражданина и наделила его ими как отдельного гражданина, отобрать ЭТИ права у него можно только за вину с его собственной стороны, по суду; но в сословном государстве те корпоративные права, которыми данный гражданин пользуется не потому, что он – гражданин, не в индивидуальном порядке, а лишь как привилегиями той корпорации, в которой он состоит – такие права могут расширяться и уменьшаться, и тут нет ничего преступного. Кстати, эти разные типы прав –базовые права гражданина как гражданина эз ит и легко меняемые права его как члена корпорации / носителя статуса, каковые корпорация / статус, собственно, и наделены соответствующими правами - есть всюду. Допустим, в СПА безработный имеет право на выплату пособия по безработице в течение стольких-то месяцев; кто-то предлагает в Конгрессе уменьшить этот срок – неужто он посягает на права человека и гражданина? Такие расширения и сужения прав безработного как безработного в США происходят каждые пять минут.
Другое дело, что ограничения еврейской общины по Восторгову (да, расовые законы тут ни при чем – дополнительно ограничивается конфессиональная община, а не раса, причем гражданского равноправия до этого никто и не давал, в отличие оти Германии) никакой пользы империи не принесли бы – как не принесли ей никакой пользы имевшие место ограничения – и поэтому были бы типичным примером реально НЕОПРАВДАННЫХ ущемлений.
(Должен сказать, что если б я был полководцем, то еще в 1905 году мужики получили бы землю и крелиты на ее приобретение, в том чмсле за счет ее насильственного изъятия у помещиков - земельный голод есть ситуация, когда частную собственность тех, кому никакой голод угрожать и после урезания не будет, можно и нужно урезать; тем более что земля эта была, вообще-то мужицкая, и помещикам досталась в силу массовой многоэтапной узурпации законных, признаваемых государством 17 века крестьянских прав; а вот ни конституции, ни выборов, ни партий, ни равноправия не было бы ещне много лет. Что касается еврейского вопроса, то единственным способом его разумного и не-несправедливого при этом решения было бы снятие черты оседлости и экономических органичений при а) куда более жестоких наказаниях за действительную революционную деятельность /насилия и их организация и подстрекательства/, чем имевшие место; б) организации государственного кредита, который убил бы всякую возможность ростовщических экономических злоупотреблений со стороны кого бы то ни было, в т.ч. еврейского капитала; в) ограничениях концентрации земли и обезземеливания государственными законами; г) рекрутировании новых кадров в управление из народной массы через создание соответствующих партийно-образовательных структур; д) административном и экономическом удушении подрывной прессы и стоящих за ней финансовых групп. Короче говоря, больше военно-государственного социализма . Имевшиеся ограничения евреев на мой взгляд не могли бы считаться в принципе несправедливыми - но они были бесполезны, и потому действительно оказывались несправедливыми не как ущемление конфессионально-сословной группы эз ит, а как ЛИШНЕЕ ее ущемление, не приносящее соответствующей пользы).
НБ. Кишиневский погром - вот уж не имеет отношения к противостоянию империи и части евреев. Громили молдаване, правительство было ни при чем, как и местная администрация; отстреливающиеся тоже менее всего что-то думали об империи - настолько не у места она тут была. Это революционная и либеральная интеллигенция чуть погодя приписала организацию Кишиневского погрома Плеве, но тот, хоть и был типом редкостно вредоносным и непорядочным, никакого отношения к этому и другим погромам не имел.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 01:15:11 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #1 В: 10/23/05 в 23:21:58 » |
|
У целом.
1. Собственно, при обсуждении этой темы надо различать четыре разных вопроса:
а) роль евреев-большевиков (и сочувствующих большевикам) в большевистском движении как его участников и его опоры;
б) место евреев-большевиков (и сочувствующих большевикам) среди российских евреев: отношение к ним еврейской массы, выделение их еврейской массой, связи их с еврейской массой после выделения.
в) какие выгоды и убытки евреям в целом принесли большевики; отношение евреев в целом к большевикам.
г) отношение евреев-большевиков к еврейской массе; насколько сам большевизм евреев-большевиков диктовался или вдохновлялся желанием действовать именно в пользу евреев как целого.
Ответы на все эти вопросы можно дать только независимо друг от друга. Набор ответов даст тот или иной взгляд на саму большевистскую революцию. Например, ответы, условно говоря, Олега Платонова и Ко выглядят так: а): лидирующая роль; б) непреращающаяся связь с этой массой, огромная степень поддержки большевизма самой этой массой; в) еврейство – главный узуфруктуарий большевизма, получивший от него превеликие выгоды; г) ради этих-то выгод еврейства евреи-большевики и старались, - что в совокупности дает общий вывод: «большевистская революция представляла собой захват евреями власти в России под лозунгами радикального социального перустройства, на деле оказываясь этнической борьбой еврейства / большей части еврейства / ядра еврейства против русских как народа». Как формулирует это Фарнабаз, «В России власть (оказалась) в руках одного избранного народа».
Ответы Пасманика и Ко выглядят совершенно противоположным образом: а) роль важная, но, в общем, не евреями большевизм силен, а русским бунтом; б+г) евреи-большевики – отщепенцы от еврейства, порвавшие с ним и противопоставившие себя ему; в) евреи в массе своей от большевизма неимоверно потеряли и его терпеть не могут.
Ложность второго комплекса ответов очевидна сейчас большинству, ложность первого – нет. Важно, однако, избегать стандартной ошибки в ответах на эти вопросы: отвечать на один «по наведению» от ответа на другой. Например, если считать, что евреи были главными узуфруктуарями большевизма, и он принес им неероятные выгоды – то из этого никак, тем не менее, не будет следовать модель Олега Платонова. К примеру говоря, узуфруктуарием депортации татар из Крыма были русские и украинцы – именно они вселились в дома угнанных и получили их земли. Значит ли это, что тов. Сталин пекся здесь именно об этнических интересах русских и украинцев и действовал как глава некой русской-украинской этнической мафии или руководитель этнической борьбы славян с татарами? Русские и иукраинцы в массе своей одобряли и поддерживали эту депортацию, как и все прочее население страны. Значит ли это, что русские и украинцы одобряли ее потому, что видели в ней свой успех в борьбе этнических общин, и поддерживали ради получения домов и земли изгнанных татар?
Еврейский Антифашистский комитет между тем бил челом тов.Сталину о том, чтобы отобранное у татат передали именно евреям, создав в Крыму еврейскую национальную автономию. О том, как рисует членов ЕАК эта челобитная о передаче плодов преступления евреям, двух мнений быть не может, но речь сейчас не о том, а вот о чем: если бы их план Сталин санкционировал, то главными узуфруктуариями изгнания татар были бы именно евреи. Следовало бы отсюда, что изгнание было учинено некоей еврейской мафией или ради интересов евреев? Нет. Следовало бы отсюда, что евреи в своей массе пеклись о том, чтобы стать такими узуфруктуариями? Нет. Это можно было бы сказать только о ЕАК и тех, кто был осведомлен о планах ЕАК и поддерживал их. Ленин носил костюм, полученный им из спецраспределителя ЧК, т.е. отнятый чекистами у какого-то расстрелянного. Следует ли отсюда, что его расстреляли для обеспечения Ленина костюмом или что Ленин пошел в революцию, чтобы забесплатно получать костюмы?
Примеры такого рода можно продолжать бесконечно, но вывод ясен и без них – после – не обязательно вследствие, а вследствие – необязательно значит, что для этого и старались.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #2 В: 10/23/05 в 23:26:03 » |
|
Quote:| Розанов,храбро застреливающий супостата-картина, конечно, из небывальщин.Но само сообщение-откуда у Вас увереность, что не соответствует фактам ? |
|
Откуда уверенность?Есть несколько причин для нее.
Непосредственная-отсутствие собственно доказательств.Если
есть документы и факты,указывающие на злоковарный заговор Герценштейна-Иоллоса,то уж за почти сто лет можно было бы их собрать.В архивах рыться сейчас проще,чем еще лет 15 тому,Герценштейн-агент СССР,а персонаж еще дооктрябрьский.
За прошедшее с тех пор время такие истории на свет вытащили и
разобрали по полочкам..Ан тут-примитив какой-то.
Словом,было бы желание раскопать эту старую историю,был бы жуткий заговор-уже все бы раскопали да разведали.
Второй аргумент:заведомо безграмотное и предвзятое трактование высказываний Герценштейна.Уж настолько хотелось увидеть в полемическом высказывании свидетельство коварных планов,уж так хотелось вывернуть,что до приписывания того,чего Герценштейн не говорил и в виду не имел дошло.Грубая работа и низший пилотаж .
Чего стоят сообщения о великих еврейско-банкирских тайнах Герцен
штейна,если высасывают из пальца этакое?
Лакейский метод расправы,кстати,тоже довод.Пуришкевич и Ко в свое
время не очень боялись-а они уничтожили приближенного царской семьи
,да еще какого.Пуришкевич не постеснялся книжку тиснуть..А тут-
кустики,тишком.Даже у Розанова хватило мозгов отметить такую деталь
,вот только с умением делать выводы не заладилось.Но не будем строги к покойному..
Quote: К безопасности закрытие переходов довольно слабо относится.Экономические проблемы там столь же палестинские, сколь и израильские-без этой рабсилы пока, по-видимому, Израилю не обойтись.Просто пока толстый сохнет, худой сдохнет.Это именно коллективное наказание
за теракты.
А у Розанова, кстати, и данные приведены-по колебаниям ценных бумаг.Очень впечатляет. |
|
К безопасности закрытие границы имеет непосредственное отношение.
Взрывчатку не провезти.Будущих камикадзе-не провести.Опыт уже имеет
ся.
Кол-во терактов падает.Возможности их предотвратить максимально
возрастают.А экономические проблемы,конечно,тоже появляются,но в
Израиле не только палестинцы работают.Есть руманы,филиппинцы,индусы
-да много кто.Их тысячи и тысячи.Рабочие всегда найдутся.Другое
дело,многим зачастую проще иметь дело с палестинцами,это да.
Вот удастся организовать нормальную границу-и возможности у терро
ристов изрядно уменьшатся.И закрывать больше не придется.
Quote: Да он же пишет -"по-лакейски сделано"
И Восторгов вовсе не в восторге был-уголовщина, увы. |
|
Надеюсь,они преодолели плохое настроение.Постоянная депрессия-штука
неприятная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #3 В: 10/23/05 в 23:26:11 » |
|
2. Теперь уточнения по пунктам:
«Массовое переселение местечкового еврейства в благоустроенные города, занятие им общественного места физически истребляемого русского образованного слоя--мне кажется, это не темы для диспута, а общеизвестный и не требующий дискуссии факт».
Это действительно именно такой факт. Однако значение этого факта несколько изменится, если вспомнить, что от начала до конца большевики очень хотели использовать как раз этот самый русский образованный слой, только он не рвался на их службу. Конец 17 и начало 18 года - это свирепые вопли большевиков, грозящие всеми карами представителям этого самого слоя за саботаж – то есть за нежелание служить большевикам и работать с ними. Большевики требовали от этого самого русского образованного слоя немедленно покончить с саботажем, то есть идти к ним на службу. Только русский образованный слой, честь ему и хвала за это, работать с большевиками в массе своей категорически не хотел. А евреи дали кадры и заполнили соответствующий вакуум. Это, кстати, было одно из главных обвинений в адрес еврейства – что оно дало большевикам кадры именно тогда, когда те задыхались без оных из-за массового отказа старого образованного слоя работать с ними. Это, несомненно, плохо говорит о евреях, ринувшихся на вакантные места служить такому подлому и преступному режиму; но отсюда видно и другое: большевики делали революцию отнюдь не для того, чтобы расчистить место для возвышения Артуру Лурье или провинциальной и местечковой еврейской полуинтеллигенции; они как раз хотели бы пользоваться старым, русским образованным слоем. И именно поэтому они раскручивали такую пропаганду вокруг тех представиелей русского образованного слоя, что с ними все-таки работали. Достаточно припомнить, какое количество офицеров старого Генштаба работало у большевиков и как они относились к этим офицерам, или посмотреть на списки красного командования, чтобы понять: тов. Бронштейн делал революцию и возглавлял армию страны отнюдь не для того, чтобы поставить командармами новых Финкельштейнов вместо старых Ивановых; напротив, он всюду, где можно было оставлял командармами старых Ивановых, если только те готовы были служить большевикам.
К сему же.
«"Плотиной" (на пути евреев) были дети русского образованного класса, состоятельных крестьян-вот их и убрали. Поработает такой сын лишенца на рабочей сетке, поступит-а его снова турнут, по очередной чистке».
Да. Но, спрашивается, с точки зрения еврейского доминирования, какая радость от того, что вместо сына состоятельного русского крестьянина на карьерном пути еврея окажется русский сын бедного крестьянина или русский сын рабочего, пришедший через рабфак? По предполагаемой Вами логике большевистская власть не должна была бы поднимать к карьере огромное количество молодежи из Необразованного русского класса – а она поднимала.
3. «еврейский облик ЧК запечатлён практически во всех воспоминаниях» - не нахожу. То, что в ЧК состояло множество евреев, и они там особенно бросались в глаза – это несомненно так; то, что местные учреждения ЧК часто имели «еврейский облик» - это тоже так, и это действительно увидно из воспоминаний – воспоминатели-то описывали именно местные ЧК, они не с Дзержинским общались! Но больше всех из чекистских палачей запомнился своими зверствами харьковский Саенко, а высшее руководство ВЧК состояло из 5 человек: Дзержинский, Менжинский (поляки), Петерс, Лацис (латыши), Кедров (русский, дворянин). Ничего себе еврейский облик у организации с таким руководством. А вот уже у их подчиненных, членов чрезвычайных комиссий – фамилии в большинстве еврейские. Если еврейская этническая мафия захватывает где-то власть, то как, станет она доверять руководство тайной полиции сплошь неевреям, а своих втыкать в виде функционеров? На высших постах в тайной полиции евреи оказались существенно позже, к концу 20-х, при Генрихе Ягоде.
Грибанов приводит в «Сталине и евреях» по сборнику “На чужой стороне” /выпуск XI, 1925 г./материалы “Особой Следственной Комиссии на Юге России”, где приводится список командных должностей в Киевской “чрезвычайке”:
Блувштейн — председатель.
Дехтяренко — зам. председателя и заведующий секретным отделом.
Шуб — секретарь комиссии.
Цвибак Самуил — заведующий юридическим отделом.
Цвибак Михаил — заместитель заведующего оперативным отделом /заведующим был Яков Лифшиц/.
Фаерман — комендант.
Кац — заведующий тюремным отделом.
Каган — заведующий хозяйством.
Ганиотский — заведующий общей канцелярией.
Финкельштейн — командир Особого отряда при Че-Ка.
Гринштейн — заведующий спекулятивным подотделом.
Рабичев — бухгалтер.
Шварцман — заместитель заведующего секретным отделом.
Манькин — заместитель заведующего юридическим отделом...
Имеем: высшее начальство – два украинца, один еврей; клерки и функционеры следующих звеньев – евреи сплошь. Ср. с центральной ВЧК. Нужно быть сильным конспирологом, чтобы увидеть в бухгалтерах и замах главных деятелей, а в Шубе с Дехтяренко - шаьес-гоев, поставленных для вида.
4. «еврейская буржуазия в среднем подвергается куда более мягким карам, чем русская»...
На эту тему очень хорошо ответил Юрий Финкельштейн Дикому, который, опираясь на материалы той же деникинской комиссии, писал, что расстрелы, чинымые в рамках красного террора, «за редкими исключениями, не коснулись евреев, не только "бундовцев" и сочувствующих большевикам, но и евреев вообще».
Финкельштейн пишет: "(...) Не сомневаюсь, что автор добросовестно использовал деникинские материалы, и эти "почти исключительно" и "почти полное отсутствие" соответствует тому, что зафиксировано в этих материалах. (...) Объектом террора в названный период в Украине являлись бывшие царские офицеры и высокопоставленные чиновники, представители дворянства и духовенства, т.е. те, кого большевики не без основания считали своими активными или потенциальными врагами и в рядах которых, что совершенно очевидно, евреи редко попадались. Соответственно, они редко фигурировали в "расстрельных списках". Но проходит несколько месяцев, и картина совершенно меняется, хотя в ЧК евреев не стало меньше, скорее наоборот. Однако, "расстрельные списки" приобретают характер, который при желании можно было бы назвать отчетливо антисемитским. Я этого не делаю, так как понимаю, что национальный признак как раньше, так и теперь не играл никакой роли. Просто бредень пошёл шире и стал захватывать слои, где евреев было куда больше, чем среди сенаторов и предводителей дворянства.
Итак, год 1920-й. Газета "Известия" Киевского Губкома ї14 от 6 января 1920 г. (Архив Чериковера, лист 54116. Раздел "Погромы Красной Армии"):
От Киевского ГубЧК
Постановлением ГубЧК расстреляны взятые во временя облавы 5 января
с.г. за спекуляцию денежной валютой, продовольствием и другими предметами
первой необходимости следующие лица:
1) Еланзон Залман 9) Персиц Лазарь 2) Бухман Арон 10) Глузман Авраам 3) Зингер Меер 11) Лившиц Исаак 4) Брыскин Нохим 12) Прохоров Александр 5)Вербиян Милах 13) Данелианц Карапет 6)Палей Израиль 14) Рабинович Дувид 7) Френкель Хиль 15) Кацнельсон Арон 8)Бунимович Хаим
Список окончен. Надеюсь, с фамилиями и их незадачливыми носителями все ясно? Далее следует предупреждение: "если эта мера не окажет должного воздействия ... виновные будут беспощадно расстреливаться и имущество конфисковываться".
Подписи: Председатель Губревкома Иванов
Председатель Губпарткома И.Клименко
Председатель Губчека В.Балицкий
Члены коллегии Губчека: Я.Лившиц, С.Шварц, П.Вальтер.
Добавим, что облавой на спекулянтов и валютчиков руководили лично товарищи Балицкий, Шварц и Лившиц. Приговор приведен в исполнение.
Может быть, это исключительный, нетипичный случай? - Продолжим наше знакомство с "расстрельными" списками, не выловленными из сверхсекретных архивов, а опубликованными для всеобщего сведения 75 лет назад. Те же "Известия" Киевского Губревкома от 15 января 1920 г. (Архив Чериковера, лист 54118)."... Коллегия Киевской Губчека, рассмотрев дело захваченных на месте преступления фальшивомонетчиков, постановила всех их расстрелять и приговор привести в исполнение в 24 часа. Расстреляны: ...". Далее следует список из 13 фамилий, шесть из которых (Дубовик Мошко-Хаим, Шейфер Лазарь, Баран Гершон, Ицкович Эля-Бер, Будницкий Марк Шмулевич, Ашкинази Лев) сомнений не вызывают. Состав трибунала не указан. Просто - Киевская Губчека.
И ещё одно сообщение, вернее, часть его: кусок газетной информации, оказавшийся в архиве. "Коммунист" ї170, Киев, 8 сентября 1920 г. (лист 54139). Опять-таки "валютное дело", если считать валютой керенки, романовские и советские деньги, а также кроны и марки. В списке 14 фамилий (вырезка из газеты начинается с шестой фамилии). Невыясненной можно считать национальность Бурганского Сергея Яковлевича, "у кого при обыске взяты печать и штампы Реввоенсовета 12-й армии". Вот остальные 13 фамилий, которые сомнений не вызывают:
Кушнир Мендель Вакся Яков Альтер Иона Рабин Арон Пантурин Шлёма Брисснер Иосиф Пантурина Зина (жена?) Бриксман Шахно Брик Ревекка Эйдерман Авраам Госко Идья Брандендлер Наум Гительман Лев».
/конец цитаты из Финкельштейна/
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 13:07:19 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #4 В: 10/23/05 в 23:31:37 » |
|
5. Вообще, если бы большевистская власть радела евреям как «своим», то чего бы она точно НЕ СТАЛА делать – это запрещать торговлю. Для сотен тысяч евреев запрет торговли был просто приговором к голоду и голодной смерти, для еврейской общины в целом – гигантским ударом по материальному положению миллионов человек, никак не компенсируемому тем, что сотни тысяч из этих миллионов могли пристроится при скудных совдепских клерковских пайках, а десятки тысяч – при жирных пайках совдепского начальства. Ни один человек при власти, радеющий еврейской общине, торговли бы не запрещал.
6. «...иудаизм практически не преследуется, Моссовет аж ритуальные булочки испекает-а православие гонится страшнее, чем в Риме, за "антисемитизм" грозит смертная казнь , особый закон издаётся сразу за расстрелом царской семьи ;выискиваются и умервщляются представители русского черносотенного движения, неповинные ни в каких преступлениях; -и Вы считаете большевиков искренними интернационалистами?»
НБ. Для Антрекота
«выискиваются и умервщляются представители русского черносотенного движения, неповинные ни в каких преступлениях».
Там, где большевикам попадали в руки списки членов Союза Русского Народа и других черносотенных организаций, ЧК часто выводила их в расход прямо по спискам, не иза никаких преступлений против соввласти, просто по факту их деятельности в этих организациях. Так было и Киеве, и в Одессе, и в других городах. Из других случаев того же типа – расстрел нововременского публициста Меньшикова; никто его в делах против Соввласти не обвинял, его расстреляли за черносотенные статью эпохи Империи. В рамках красного террора вообще убивали без обязательного обвинения в каких-либо конкретных преступлениях против Соввласти, как «вредный/политически и классово враждебный элемент».
7. «-и Вы считаете большевиков искренними интернационалистами?»
Видите ли, тут все зависит от того, что называть искренним интернационализмом. Если заботу о равном уважении к разным этносам, их религиям, традициям и пр. - то есть о реальном равенстве наций перед лицом государства – то, разумеется, большевики и близко об этом не думали на деле; точно так же как, крича о равенстве, они уже в 18 году утвердили такое свирепое неравенство, какого ни при каком царизме не водилось. Но если под «искренним интернационализмом» понимать тот факт, что политика большевиков строилась не на на национальных симпатиях и антипатиях или национальной солидарности, а на пользе их безнационального дела, и свое отношение )совершенно неравное на деле!) к той или иной национальности они строили, отталкиваясь от этой пользы, а не от своей симпатии (кровной, некровной – неважно какой) к этой национальности как таковой – то вот такой «интернационализм» большевики проявляли.
Большевики хотели разрушить до основанья старое общество и государство. В том обществе и государстве русские были государствообразующим этносом, а евреи –ограничиваемым нацменьшинством; православие – государственной религией, иудаизм – религией указанного меньшинства; русские образованные люди служить большевикам не хотели, а евреи во множестве ринулись к ним на службу; в Политбюро ЦК евреев было 2/3, и враги большевиков могли легко гвоздить их именно как инородческую власть. Поэтому-то – а не в силу своих симпатий или родства относительно евреев как таковых (какими бы ни были эти симпатии или родство) - при своем воцарении и в следующие годы большевики преследовалии православие несравненно больше, чем иудаизм (а ислам старались до поры до времени трогать как можно меньше – его преследовали меньше, чем православие, и порой меньше чем иудаизм), русскую этничность всячески ломали через колено, а еврейскую практически не трогали и т.д. Когда через 15 лет польза большевистского дела велела раскручивать, наоборот, русскую этничность – начали раскручивать ее, а еврейскую попятили. Такого рода примеры я широко приводил в своем предыдущем посте.
В миниатюре все это имело место, кстати, в Чечне в 1918-19, где большевики активнейшим образом сотрудничали с чеченцами, в том числе с их мусульманскими шейхами (Узун-Хасаном, например), против русских терских казаков. Уж наверное они это делали не в силу своих кровных симпатий к чеченцам или к исламу, а просто потому, что они вообще любые этнические конфликты и трения использовали в свою пользу.
Конечно, любой еврей-большевик мог сознательно или бессознательно испытывать чувство еврейского этносоциального реванша, громя православную церковь. Только громил бы он эту церковь и без того чувства, и русский-большевик ее громил без всякого «бы».
Все сказанное легко проверить, поставив мысленный эксперимент:
Пусть среди большевиков не будет евреев, и пусть большевики пылают любовью к русским как народу (или не питают к ним ни малейшей этнической вражды), но с сохранением всех прочих элементов своей идеологии (тотальный разгром старого общества, тотальное обобществление, тотальная партийная диктатура, террор как первейшее средство, новая мораль – «все оправданно и хорошо, что в данный момент полезно делу социалистической революции»). Больше того, пусть им будет запрещено брать к себе евреев и они этот запрет выполнят – ну вот такой гандикап им в виде деус экс махина. Чего же они тогда не сделают из того, что сделали реально?
Ну, по всей видимости, не издадут декрета об антисемитизме – на кой он им тогда? Но православие преследовать будут больше, чем остальные конфессии, все равно – просто потому что среди всех конфессий оно, как государственная религия их врага - старого государства, да еще религия большинства населения, является для них наиболее опасным противником; а ислама и иудаизма все равно трогать особенно не будут, так как первое поставит под удар их возможности использовать антиколониальные и антизападные мусульманско-национальные движения на Востоке, а второе – не позволит им использовать западных социалистов и демократов, а также западную еврейскую несоциалистическую печать.
Они не переименуют Россию в СССР, а назовут ее, к примеру, Матушка-Русь. Но федерацией они ее на уровне лозунгов все равно оставят, так как это по условиям 1918 года единственно выигрышный лозунг; а реально они централизованную диктатуру и так проводили, и этак стали бы проводить.
Они все равно введут военный коммунизм, потому что он диктуется их идеологией, и все равно введут террор, потому что ничем иным военный коммунизм стране навязать нельзя, и террору этому все равно подвергать будет прежде всего русскую элиту и казаков, так как именно последние будут оказывать военному коммунизму наиболее ожесточенное сопротивление, и именно первая сможет (и будет) в первую очередь давать вождей и кадры антибольшевиским движениям.
Короче, при нашем эксперименте лишенные даже теоретически возможной еврейской нац.солидарности большевики все равно будут делать все то же самое, что делали, и из всех реально отнятых ими у русского народа свобод оставят ему при нашем эксперименте только две – свободу браниться словом «жид» и свободу совершенно невозбранно ходить в какую-нибудь обольшевиченную православную «живую церковь», где православием будет освящаться большевизм – как при Павеличе католичеством освящался каннибализм НХГ. Ну, еще в ЧК будут жертв этой организации встречать не еврейские физиономии гг. Блювштейнов, а славянские физиономии тов. Саенко и Дзержинских да летто-литовские – тов. Петерсов.
Ну что, так русским уже не будет обидно? Удивительным народом были бы русские, будь оно так – то есть будь им мил насильник и разбойник, их же насилующий, убивающий и грабящий, если только его зовут Иван, а не Берл, и тиранит он их из страсти к утопии без примеси этнической ненависти к русским. Надо отдать должное русским начала 20 века – они на эту карикатуру нисколько не походили. Те русские, что принимали большевизм, совершенно справедливо не придавали особого значения тому, кто из большевиков русский, а кто – еврей; те русские, что его не принимали, били комиссаров тоже в основном на общих основаниях, хотя бы и считали большевизм порождением еврейства, а то и властью еврейства – расценивая так большевизм, зло большевизма антибольшевики видели, как оно и следует, в его преступлениях, а не в том, творятся ли эти преступления именно с русофобским, а не с какими-либо иными целями.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #5 В: 10/23/05 в 23:33:34 » |
|
Могултай, у тебя, кажется, этот пост Антрекота остался без ответа. А ответ был бы интересен.
on 10/20/05 в 08:29:59, Antrekot wrote:По незамеченному НБ, несколько обалдев:
Да не было там никакого цинизма. Это был ответ на потрясающее заявление Гурко о необходимости не распределения земли, а аренды. И вот на это вот системное безумие Герценштейн и выдал в том числе и эту фразу. Тут ситуация в чем - он этих людей считал своими, пусть и сумасшедшими. А они его - чужаком. И нечеловеком.
С уважением,
Антрекот |
|
|
| « Изменён в : 10/23/05 в 23:33:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #6 В: 10/23/05 в 23:37:58 » |
|
8. «Разказачивание, отнюдь не кончившееся в гражданскую. можно считать фактическим массовым применением смертной казни за антисемитизм--казаки устойчиво негативно относились к евреям»
Помилуйте, расказачивание было геноцидом в ответ на восстание казаков Дона весной 1918 года, на год ставшее одной из двух главных головных болей Соввласти. Как вернулись большевики после этого на Дон весной 19, так и начали сводить счеты. Избивали богатых казаков и казаков, замешанных в белом движении и сочувствующих ему, смотрели именно на это, а не то, кто как относится к евреям. Тем более, что на Дону настолько не было этого самого «негативного отношения» к евреям, что еврейская община города Ростова жила под властью донских атаманов 1917-20 гг. в совершенном спокойствии, да еще и национальные школы еврейские режим этих атаманов содержал за свой счет. Как раз Войско Донское 1918-1920 гг. систематически приводится в публикациях Еврейского Университета в Москве как образец нееврейского (и не дающего евреям гражданского равноправия) государства, которое при этом никакому гнету, преследованию, погромам и т.п. евреев не подвергает и в котором они чувствуют себя вполне защищенными. Если бы большевики применяли геноцид к тем, кто негативно относится к евреям, то обрушить геноцид они должны были бы на украинских крестьян, а вовсе не на донских казаков.
Кстати, геноцида по отношению к русским как этносу большевики и вовсе не производили. Имногда неточно говорят, что они вели _стратоцид_, уничтожая старую русскую элиту, но и это не совсем верно – сколько представителей этой элиты служили у большевиков! Элементы геноцида они проводили по отношению к казакам и калмыкам. Вообще они поступали просто и по одному и тому же алгоритму: если некая среда демонстрировала особо упорный антибольшевизм, они делали этой среде грандиозное кровопускание, никогда не стремясь истребить ее поголовно, всегда принимая на службу выходцев из нее, но одновременно выводя в расход массу ее представителей без конкретных обвинений, просто в порядке террора и как потенциально-вредный элемент. Эта система не вписывается в рамки понятий «геноцида» или «стратоцида» (поголовного истребления народа или класса), ее можно сравнить разве что с восточноазиатскими акциями 12-13 века – чжурчженьским «умалением численности кочевников» или монгольским «сокращением численности китайцев», когда огромные массы людей уничтожались без конкретных вин и обвинений просто для ослабления соответствующих групп (которые, однако, не собирались истреблять поголовно) – или немецкими акциями в краях партизанской активности (только тут немцы в масштабе сильно уступали большевикам). Такими группами для большевиков были: старая элита; в меньшей степени офицерство; казаки; калмыки; крестьяне повстанческих районов Тамбовщины при Антонове и др.; о геноциде – т.е. об истреблении расы или народа в силу каких бы то ни было причин (тем более в силу расовой или этнической вражды к ней) здесь нигде речи нет.
9. «Одновременно ранний большевизм явился политической властью еврейства над Россией, доказательство чего-исключительные позиции евреев в советском аппарате, переселение в привилегированные области,преимущественное занятие профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования».
Как уже говорилось выше, власть _еврейства_ - скрытая, тайная, все равно какая, но власть именно еврейства – никогда не запретила бы частной собственности и частной тоговли. В этом пункте мифология Олега Платонова и пр. совершенно противоречит сама себе. Она говорит, что в течение пятидесяти лет еврейство, грубо говоря, скупало Россию – русскую экономику, русскую прессу, русское общественное мнение и движение – для сосредоточения в своимх руках великих богатств и вящей капиталистической эксплуатации России; на этом пути мешало ему самодержавие с чертой оседлости, не позволявшей еврейству разорить рали этих богатств еще и русское крестьянство.
Ладно. Гут. В 1915 отменена - причем навсегда, и все это знают – черта оседлости. В марте 1917 введено полное равноправие, самодержавие пало. Все – все мечты еврейства по Платонову исполнилось. Теперь банкиры, ростовщики, ремесленники, фармацевты и журналисты могут пожинать плоды и, опираясь на уже достигнутое, легко прибрать к рукам богатства России.
И тут приходят большевики, отбирают деньги у еврейской буржуазии, запрещают торговлю, стреляют пачками евреев за финансовые операции (см. выше документы из архива Чериковера), раз и навсегда прикрывают возможности частной финансовой эксплуатации кого бы то ни было кем бы то ни было – и все это, оказывается, во исполнение соцзаказа еврейской этнической мафии, специализирующейся аккурат на этой самой эксплуатации?
Не может одно и то же «еврейство» быть разом и носителем ужасной капиталистической эксплуатации русского народа до 1917 (стандартные обвинения конца 19-начала 20 веков), и носителем его ужасной антикапиталистической эксплуатации после 1917. Для этого точно нужен был бы какой-то формализованный заговор сионских мудрецов, руководящих всеми евреями, который до 1917 тайно постановлял капиталистическую эксплуатацию, а летом 1917 предписал поменять метод...
10. Когда говорится, что большевики разгромили элиту русских, это верно; но при этом почему-то забывают, что ЕВРЕЙСКУЮ ЭЛИТУ ОНИ ТОЖЕ РАЗГРОМИЛИ. Еврейская элита на 1910-е годы состояла из буржуазии, прежде всего финансовой; верхушки религиозной иерархии; крупных общественных деятелей, состоявших в кадетской партии. Кто ИЗ НИХ был привечаем большевиками? Их всех большевики тоже соверщенно пустили в разор и в распыл.
Не «еврейство» взяло в октябре 1917 года власть в России – не то вместо Троцкого и Зиновьева-Каменева у власти (формальной или фактической) были бы Гессен, Поляков, бароны Гинцбурги и Герш Фельдман, батюшка актрисы Фаины Раневской, еврей-миллионер из Приазовья.
Чего как-то не было. Погибла в 1917-1918 году русская (государственная) элита, но и еврейская (общинная) элита России перестала существовать, причем трудами тех же большевиков. И на смену обеим явилась новая элита (государственная – общинных теперь не было вовсе), состоящая на круг на треть из евреев, ранее не входивших в еврейскую элиту, и на треть из русских, ранее входивших в русскую.
Итак, пассаж «ранний большевизм явился политической властью еврейства над Россией, доказательство чего-исключительные позиции евреев в советском аппарате, переселение в привилегированные области,преимущественное занятие профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования», следовало бы переписать на:
«ранний большевизм явился политической властью над Россией, некоей идеократической верхушки, в своей значительной / лидирующей части образованной выходцами из еврейства, следствием чего стали исключительные позиции евреев в советском аппарате и привилегии евреев по части ограждения их как национальности от критики; что касается массового переселения евреев в столицы и крупные города, преимущественное занятие ими престижных профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования и т.п., то оно является следствием трех факторов:
- родственных и личных связей множества евреев с евреями, вошедшими в помянутую идеократическую верхушку или пошедшими к ней на службу; эти связи помогали массе евреев пробиваться наверх;
- образования наверху, с уничтожением и изгнанием традиционной элиты силами указанной идеократии (которая ее уничтожала и изгоняла не потому, что она была русской, а потому, что она была враждебна этой идеократии, а враждебна ей она была не по этническим причинам, а из-за целей и методов этой идеократии) вакуума, который евреям заполнить, в силу уровня их образования, энергии и взаимопомощи по состоянию на 1917 год, было относительно легче;
- снятия еще Временным Правительством ограничений гражданских прав евреев, каковое опять-таки резко расширило возможности евреев пробиваться наверх.
Новая идеократия была до начала 30-х гг. особенно враждебна именно руссским национально-религиозным традициям – прежде всего поскольку именно эти традиции были для нее основным препятствием не в силу этнических факторов, а в силу идейной сути указанных традиций и их сложившейся исторической роли как части старого порядка; нет оснований считать, что в указанной враждебности новую идеократию одушевляли еврейско-русские этнические счеты (хотя такие чувства вполне могли примешиваться к действиям отдельных евреев-большевиков): нееврейские представители новой идеократии проявляли к русским национально-религиозным традициям не меньше вражды, чем еврейские. Приоритетной жертвой новой идеократии русская этничность становилась уже потому, что русские были государствообразующим этносом при предыдущем, уничтожаемом ради торжества новых идей, укладе.
Старая общинная еврейская элита в ее светской (буржуазной) части была большевиками уничтожена и изгнана, а в ее раввинистической части – резко ограничена, хотя и терпима в большей степени, чем православное духовенство. Еврейская часть новой государственной элиты (во многих отношениях лидирующая в ней) не старалась специально о том продвижении евреев на верхние посты, которое имело место при новой власти. Каждый из идеократов мог пособлять лично своим еврейским родичам и знакомым, но они не думали в целом о том, чтобы пособлять таким образом еврейству в целом – массовое продвижение евреев было одним из объективных следствий их политики, а не ее целью. Тем более само утверждение Соввластти в 1917-1918 годах не было попыткой российского еврейства как целого (или его ядра, или его элиты) взять власть над Россией – происходило нечто иное: большевики взяли и удерживали власть, а также проводили свою диктатуру до весны 18 года, опираясь отнюдь не на поддержку еврейства, а на поддержку своих активистов - рядовых большевиков (в основном славян) и своих штурмовиков-красногвардейцев (почти исключительно славян); активные рабочие и солдаты – тоже отнюдь не евреи – составляли их резерв. Старая элита, старый образованный слой были враждебны новой власти и составлять ее кадры не желали – не из-за того, что эта власть представлялась еврейской, а из-за того, что она творила. Еврейская масса России оказалась перед выбором: у большевиков была масса вакансий, а на верхах массово сидели евреи же; у антибольшевиков такого количества вакансий не было – уних вакансии были заняты как раз старым образованным слоем – а на верхах сидели неевреи, и притом часто в той или иной мере юдофобы. На деле евреев не так уж плохо принимали на белой службе – уж точно лучше, чем дворян на красной – но на белой службе верхний и средний эшелон был для евреев закрыт даже не ограничениями, а просто тем, что он уже был забит людьми старого образованного и служилого слоя – здесь вакуума не было. Выбор в этих условиях еврейская масса сделала такой: миллионы никуда не пошли (и никуда, кстати, не переселились – а так и остались в своих местечках и городах) и заботились попросту о собственном выживании, не поддерживая никого (симпатии эти миллионы, возможно, проявляли больше к большевикам, чем к антибольшевикам, а возможно и нет – честно говоря, их не спрашивали); сотни тысяч ринулись на большевистскую службу (а другие сотни тысяч, не состоя на службе, ориентировались на большевиков и поддерживали их), и это было одним из важных факторов выживания и победы Соввласти; сотни (не сотни тысяч, а просто сотни) пошли на белую службу; несколько тысяч, не идя на белую службу, поддерживали белых, как, к примеру, Гольденвейзер, один из лидеров еврейской общественности в Киеве; старая еврейская элита в своей светской части попросту бежала из страны.
Такой расклад выбора был для еврейской массы и позорным, и крайне вредным для России, и – как обычно в таких случаях и бывает - самоубийственным для нее самой; во Второй мировой войне, вызванной большевистской революцией, сгорело две трети ашкенази России. Это все, однако, не делает большевистскую власть властью еврейства – диктатуру РКП можно было в ряде отношений сравнивать с «еврейской головой на русском теле», как это делал Шульгин, но не с неким существом с еврейской головой и еврейским же телом, оседлавшим русского.
П.С. Чего я никогда не мог понять – это внимания к обсуждаемой проблеме со стороны евреев и русских. «Еврейство», «русский этнос» и пр. – это категории не этики, а истории; в реальности существуют только индивидуумы – субъекты поведения – а их общности есть плод их случайного, стихийного или сознательного коорлинирования и солидарности. Была ли власть большевиков властью еврейства, или нет (а просто выходцы из еврейства составили значительную, быть может, важнейшую долю в большевистскрй гос.верхушке), это никак не влияет на следующие оценки:
большевики были преступными безумцами и/или негодями (обычно «и»), каковая оценка натурально распространяется на евреев в их составе;
пособники большевиков – соответственно сказанному выше о самих большевиках (и опять же – будь они евреи, чи ни);
обыватели, которые не поддерживали большевиков, но и не считали их преступниками, а полагали, что «можно и так», и твердыми врагами большевикам тоже не становились даже внутренне, производят жалкое впечатление, заявляют себя публтиой деморазиованной и бесчестной и, в сущности, не заслуживают особого _обязательного_ сочувствия за то, что с ними потом большевики (или демоны, вызванные большевиками) сделали.
Доля евреев в первых двух категориях населения России (как и доля первых двух категорий среди евреев) резко-непропорционально повышена по сравнению со среднероссийским уровнем. Доля в третьей – примерно совпадает с общероссийскими пропорциями. Все вместе заработало евреям в целом плохую общеплеменную репутацию. Однако ни на оценках поведения людей трех перечисленных категорий, ни на общеплеменной репутации евреев (диктующейся этими оценками) никак не может сказаться то, действовали ли евреи-большевики из общебольшевистских идейных мотивов /то есть из ненависти к людям и человеческой жизни вообще/ или специально из ненависти к русским и национальной специфике именно русской жизни.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #7 В: 10/23/05 в 23:53:27 » |
|
во Второй мировой войне, вызванной большевистской революцией
Могултай, а можно как-то расшифровать этот тезис? Каким образом большевисткая революция явилась причиной второй мировой?
(в скобках отмечу, что понятие "расклад выбора, позорный для еврейской массы" нахожу чистой фикцией. Позорными могут быть действия отдельных людей для них самих же (и для тех, кто находит в них позор для себя - ну, это дело личное). А является ли позором никого не поддержать, а заботиться о своем выживании - это еще отдельный вопрос)
И еще тебе вопрос постом выше.
|
| « Изменён в : 10/23/05 в 23:55:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #8 В: 10/23/05 в 23:58:33 » |
|
Опять же уточнения.
По роли еврейства в падении Речи Посполитой ( ). Речь Посполита пала по трем причинам: (1) хмельничина, вызванная желанием заметно свихнувшейся в процессе контрреформации шляхты католической поубавить количество и мощь шляхты православной, сократив число реестровых казаков; (2) право либерум вето и всевластие магнатов, обеспечившее паралич государственной власти; (3) небывалое, даже более тяжкое чем в России крепостное право, тормозившее экономическое развитие страны и не позволявшее ей создавать массовые армии по набору. Где в этих трех причинах найдется место знаменитым жидам-арендарям и вообще евреям Речи Посполитой – большая загадка. В той мере, кстати, в какой они вообще могли играть в Польше роль отрицательную (аренда и откупа, ростовщичество), это было никак не неизбежным следствием того, что евреи вообще жили в Польше, но того, что польские законы позволяли помещикам отдавать свои поместья в субаренду и не ограничивали ростовщичестсва в должной мере; а государство было слишком лениво, чтобы не сдавать свои обязанност и на откуп. Мне как-то не верится, что польскому мужику было бы приятнее или полезнее, если бы все это делали не еврейские, а немецкие или польские купцы.Вся разница – что в этом случае при восстаниях били бы самих оных купцов, но уже не их единоверцев, к откупам и арендам отношения не имеющих; но на положении мужика, как и на положении Польши в целом, эта гуманизация восстаний никак не сказалась бы.
По ленинскому декрету о борьбе с антисемитизмом. Издан он был летом 1918. Никаких особых погромов тогда попросту не было – на Украине при гетмане их категорически не допускали, их вообще в зоне немецко-австрийской оккупации не было; на Дону их не было; а на большевистской территории и далее на Восток практически не было самих евреев. Декрет и сам не претендует на то, чтобы его вызвали какие-то погромы: его мотивирующий пассаж гласит: «По поступающим в Совет Народных Комиссаров сведениям контрреволюционеры во многих городах, особенно в прифронтовой полосе, ведут погромную агитацию, последствием которой были местами эксцессы против трудового еврейского населения. Буржуазная контрреволюция берёт в свои руки то оружие, которое выпало из рук царя»
По поступающим сведениям ведут агитацию, следствием которой были местами эксцессы.... Такая формулировка в устах антисемитскорй власти такая ограниченность и расплывчатость выражений была бы понятна – это означало бы желание затушевать реальный размах погромов. Но в устах Ленина такая мягкость выражнений – лишнее свидетельство того (и так известного по еврейским источникам) факта, что никакой волны погромной активности летом 18 года не было. Декрет ставил себе целью, как и практически одновременное убийство царских детей, резче противопоставить большевиков русской официальной нац.-гос. традиции самодержавия и православия, а также привлечь евреев России и Запада к большевикам.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #9 В: 10/24/05 в 00:15:35 » |
|
on 10/23/05 в 23:58:33, Mogultaj wrote:Опять же уточнения.
По роли еврейства в падении Речи Посполитой (). Речь Посполита пала по трем причинам: (1) хмельничина, вызванная желанием заметно свихнувшейся в процессе контрреформации шляхты католической поубавить количество и мощь шляхты православной, сократив число реестровых казаков; (2) право либерум вето и всевластие магнатов, обеспечившее паралич государственной власти; (3) небывалое, даже более тяжкое чем в России крепостное право, тормозившее экономическое развитие страны и не позволявшее ей создавать массовые армии по набору. Где в этих трех причинах найдется место знаменитым жидам-арендарям и вообще евреям Речи Посполитой – большая загадка. В той мере, кстати, в какой они вообще могли играть в Польше роль отрицательную (аренда и откупа, ростовщичество), это было никак не неизбежным следствием того, что евреи вообще жили в Польше, но того, что польские законы позволяли помещикам отдавать свои поместья в субаренду и не ограничивали ростовщичестсва в должной мере; а государство было слишком лениво, чтобы не сдавать свои обязанност и на откуп. Мне как-то не верится, что польскому мужику было бы приятнее или полезнее, если бы все это делали не еврейские, а немецкие или польские купцы.Вся разница – что в этом случае при восстаниях били бы самих оных купцов, но уже не их единоверцев, к откупам и арендам отношения не имеющих; но на положении мужика, как и на положении Польши в целом, эта гуманизация восстаний никак не сказалась бы.
|
|
ПМСМ-1-я и 3-я причины.Для украинского мужика дерущий с него семь шкур Янкель был несноснее панского управляющего из своих.Кроме того, есть подозрение, что "свои" в среднем шкур драли бы меньше.Над православными крепостными изгалялись целых два чужих этноса-паны-католики и жиды-арендари.Городское православное население также подвергалось вытеснению со стороны евреев, взявших постепенно такую силу, что и пан-шляхтич за нападение на еврея мог быть казнён.То же самое можно сказать и о самих польских мещанах-они потеряли всякое значение, Польша оказалась без своего городского сословия.
Притеснения "хлопской веры" и передача исполнения обрядов в еврейскую аренду соединило социальную борьбу с битвой за поруганную веру в один сплав."Хмельничина" и подрубила Речь Посполитую.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #10 В: 10/24/05 в 00:21:42 » |
|
По цинизму выражения «иллюминация» я уже писал. Антрекот пишет обо всем высказывании Герценштейна в целом, о его содержании – оно циничным не являлось. Но применение к сожжениям усадеб (иногда с убийством их обитателей) словом, которое ничего, кроме УВЕСЕЛИТЕЛЬНЫХ И ПРАЗДНИЧНЫХ освещений не обозначало – это как называется?
Позорным я называю не само по себе решение выживать и не вмешиваться, а решение выживать в сочетании с отношением к большевикам не как к последним преступникам и бандитам, а как к «тоже ничего себе власти». И позорным такое отношение является для всех – евреев, русских, литовцев... Просто доли евреев, русских и литовцев, разделяющих такое отношение, сильно различаются, судя по всему.
Насчет репутации массы. Прошу прощения, это вины и заслуги могут быть только личные, репутация бывает и у групп. Российские чиновники зарекомендовали себя как взяточники; у них плохая репутация как у группы – жаловаться им не на кого, кроме как на тех лиц из своей среды, которые берут взятки и своей многочисленностью справедливо заработали всему чиновничеству в целом такую репутацию. Групповая репутация «взяточников» означает не то, что каждый чиновник непременно взяточник, но то, что от него есть основания ожидать взяточничества. То же и с групповой репутацией евреев и любых других групп. Она не влияет на права, награды и наказания, но влияет на отношения, ожидания, доверие и недоверие – и в этом нет ничего незаслуженного и несправедливого. Дурак будет тот австрийский генерал, который доверит особо ответственный участок чешскому полку – плотому что чехи уже зарекомендовали себя в массе своей плохими солдатами для Австрии; обер-лейтененту чеху Лукашу, отличному солдату для Австрии, это отношение , конечно, обидно – но обижаться ему надо не на генерала, а на 28 полк и массу прочих чехов, сдающихся нашим и переходящим на их сторону.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #11 В: 10/24/05 в 00:31:35 » |
|
«Для украинского мужика дерущий с него семь шкур Янкель был несноснее панского управляющего из своих». Сильно сомневаюсь – это что ж за эстетизм такой со стороны украинского мужика? - но дело и не в этом: хмельничина – это дело казаков, а не мужиков. А казаки не из-за Янкелей поднялись на Польшу. О том, насколько казаки в действительности хотели постоять за православие против иноверцев, свидетельствует ярче всего их совместная работа с крымским ханом и готовность отдаться под руку султана.
Далее, - пусть они поднялись за православие. Но притеснение хлопской веры шло все- таки не от Янкелей, а от поляков – Янкели разве что могли использоваться католической шляхтой для особого унижения православных. Не хотите же Вы сказать, что если бы на православие католическая шляхта наступала не употребляя Янкелей, а употребляя татар или поляков же, или окатоличенных русских (в смысле малороссов), то борцы за православие не восставали бы?
Так что в любом случае выходит, что хмельничина была реакцией на действия католической шляхты, а не еврейской общины Польши.
Кроме того, и ПОСЛЕ хмельничины Польша держалась еще 120 лет, причем за это время успела отбить шведов и Москву в великой войне 1655-1667 сл. У нее 6еще было оччень много возможностей не пасть...
«Городское православное население также подвергалось вытеснению со стороны евреев, взявших постепенно такую силу, что и пан-шляхтич за нападение на еврея мог быть казнён».
Вообще-то пан-шляхтич мог быть казнен за нападение на любого горожанина и вообще любого свободного. Это не евреи взяли такую силу, а это в Польше были такие права у свободных подданных короны.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #12 В: 10/24/05 в 00:32:10 » |
|
Но применение к сожжениям усадеб (иногда с убийством их обитателей) словом, которое ничего, кроме УВЕСЕЛИТЕЛЬНЫХ И ПРАЗДНИЧНЫХ освещений не обозначало – это как называется?
Это может называеться желанием задеть собеседника (в целях лучшего воздействия или от раздражения/гнева на него). Причем, совершенно необязательно это желание будет совмещаться с равнодушием к гибели невинных.
Это предположение на общих основаниях - об этом конкретном случае я не могу судить, нет информации.
Позорным я называю не само по себе решение выживать и не вмешиваться, а решение выживать в сочетании с отношением к большевикам не как к последним преступникам и бандитам, а как к «тоже ничего себе власти».
Понятно. Но ты же, по твоим словам, не знаешь точно, как эта масса относилась. "Их никто не спрашивал".
Дурак будет тот австрийский генерал, который доверит особо ответственный участок чешскому полку – плотому что чехи уже зарекомендовали себя в массе своей плохими солдатами для Австрии
Не знаю насчет чехов, но составлять мнение об этнической группе на основании поведения ее представителей несколько десятилетий назад... Разумным я такой подход назвать не могу. Да даже и менее того. По этой логике палестинцу, в котором автоматически видят террориста, стоит обижаться на свое руководство. А , может, все-таки на того, кто некорректными обобщениями занимается? 
Принятие в расчет _вероятности_ того, что этот палестинец может быть террористом (этот чиновник - взяточником) - это нечто иное. К "репутации" группы это отношения не имеет - имеет к факту того, что в этой группе могут попастся такие-то люди (что не должно бросать тень на всю общность в целом, если только она не отвечает за наличие среди нее таких вот представителей). Евреи, которые не пошли служить большевикам, не отвечают за тех, кто пошел. Евреи 90-х годов точно не отвечают за евреев 20-х, куда бы те не пошли служить. Какая ж тут может быть общееврейская репутация (*)?
(*) cправедливо заслуженная, я имею в виду, а не родившаяся в чьей-то голове - последнего-то хватает.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 01:27:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #13 В: 10/24/05 в 00:41:59 » |
|
on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:| Кроме того, и ПОСЛЕ хмельничины Польша держалась еще 120 лет, причем за это время успела отбить шведов и Москву в великой войне 1655-1667 сл. У нее 6еще было оччень много возможностей не пасть... |
|
on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:| не позволявшее ей создавать массовые армии по набору... |
|
Шляхты было столько,что хватило бы и на очень большую армию.Не давали создать её сперва замечательные польские порядки, затем соседи.
Никакое крепостное право не мешало России выставлять многочисленные армии.
Держалась она, как, увы, держится сейчас Россия - у соседей разброд, и не договорились путём насчёт делёжки.
Шведы отказались от московских предложений поделить РП, царь Алексей сделал сразу две ошибки--повёлся на обещания панов выбрать его королём и напал на шведские крепости в Прибалтике, не рассчитав сил-а было их еле-еле Польшу завалить.Ну и чума в самом начале.
on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:«Городское православное население также подвергалось вытеснению со стороны евреев, взявших постепенно такую силу, что и пан-шляхтич за нападение на еврея мог быть казнён».
Вообще-то пан-шляхтич мог быть казнен за нападение на любого горожанина и вообще любого свободного. Это не евреи взяли такую силу, а это в Польше были такие права у свободных подданных короны.
|
|
Только законы надо было ещё выполнить-а Речь Посполитая была страной, в которой королевскими универсалами кунтуш порой подбивали.Евреи и достаточной силой обладали.
on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:| Но притеснение хлопской веры шло все- таки не от Янкелей, а от поляков – Янкели разве что могли использоваться католической шляхтой для особого унижения православных. |
|
Кто б ни был зачинщик(соглашусь, что одуревшая шляхта и патеры)--у православных хлопов и козаков(кстати, как Вы их столь жёстко разделяете ? ума не приложу, ведь реестровых была если не капля в море, то ложка масла в каше) обе категории вызывали одинаковое желание -вырезать в пень, от полыхающей ненависти.
Как попрекать вынужденным союзом с ханом --при другом раскладе татары немедленно ударили бы в незащищённый тыл восставшей Украины.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 11:00:00 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #14 В: 10/24/05 в 01:51:40 » |
|
on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:
Откуда уверенность?Есть несколько причин для нее.
Непосредственная-отсутствие собственно доказательств.Если
есть документы и факты,указывающие на злоковарный заговор Герценштейна-Иоллоса,то уж за почти сто лет можно было бы их собрать.В архивах рыться сейчас проще,чем еще лет 15 тому,Герценштейн-агент СССР,а персонаж еще дооктрябрьский.. |
|
Про агента СССР не понял.
О заговоре Герценштейна-Иоллоса как таковых никто и не говорит, речь о том, что они участвовали в финансировании революционеров европейскими банками.Вам известны солидные работы по этой теме , опровергающие утверждение Розанова(Грибовского)?
on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:| Второй аргумент:заведомо безграмотное и предвзятое трактование высказываний Герценштейна... |
|
Что тут собственно безграмотного ? Предвзятое-может быть.
on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:Лакейский метод расправы,кстати,тоже довод.Пуришкевич и Ко в свое
время не очень боялись-а они уничтожили приближенного царской семьи
,да еще какого.Пуришкевич не постеснялся книжку тиснуть..А тут-
кустики,тишком.Даже у Розанова хватило мозгов отметить такую деталь
,вот только с умением делать выводы не заладилось.Но не будем строги к покойному... |
|
Время другое.
А насчёт "Даже у Розанова хватило мозгов "--высока у Вас планка, Розанов хоть иногда глупости и писал, в дураках отвеку не ходил.
on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:К безопасности закрытие границы имеет непосредственное отношение.
Взрывчатку не провезти.Будущих камикадзе-не провести.Опыт уже имеет
ся.
Кол-во терактов падает.Возможности их предотвратить максимально
возрастают.А экономические проблемы,конечно,тоже появляются,но в
Израиле не только палестинцы работают.Есть руманы,филиппинцы,индусы
-да много кто.Их тысячи и тысячи.Рабочие всегда найдутся.Другое
дело,многим зачастую проще иметь дело с палестинцами,это да.
Вот удастся организовать нормальную границу-и возможности у терро
ристов изрядно уменьшатся.И закрывать больше не придется.
. |
|
Спорить не стану, но сомневаюсь.Скорее, борьба примет иные формы.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
|
