Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах (Прочитано 17017 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #90 В: 10/20/05 в 07:41:31 » |
Цитировать » Править
|
2 Фарнабаз: "основное - это отношение к русскому народу и его государству".
Чечтно говоря, не видно, чтиобы у большевиков на всех сталиях было какое-то специальное/определенное отношение к русскому народу и его государству. у них было очень определенное отношение к СТАРОМУ "ксплотаторскому" государству и к русским национальным традициям в той мере, в какой они были опорой этого государства. В эту самую меру они ломали хребет русским как этносу. Когда они видели опасность в "национализме" нацменьшинств - они ломали им хребет как этносам еще страшнее, чем русским: у некоторых тюркских и мусльманских нацменьшинств были уничтожены вообще практически все писатели и просветители с дореволюционным стажем и большинство - с пореволюционным стажем (лояльные, нелояльные - неважно); с русскими такого не делали - неужто это значит, что большевики жалели русских больше, чем тюрок?
И дальше все шло по исзодной логике: делай все, что укрепляет большевистское государство. Если на дороге становитсяпредле всего русское национальное государство, орусское национальное самосознание, русские средние классы и русский мужик - ломай его чв первую голову; если прошло 20 лет и то же русское национальное самосознание можно пустить теперь на УКРЕПЛЕНИЕ большевистского государства - так и будем делать. Товарищ Сталин евреев в Политбюро придушил, но он и русских Рыкорва, Кирова и Бухарина пустил в распыл; он смел массу евреев-функционеров в 37 - но за компанию с массой неевреев-функционеров - его волновала расправа с реально существующей элитой, а не ее этническая чистка; и сделал он все это совершенно независимо от куда более позднего (и диктовавшегося стремлением получше приготовиться к войне) обращения к национальным русским традициям. Во всем этом прслеживается одна и та же логика: что мешает нашей власти больше СЕЙЧАС, то и долби больше СЕЙЧАс всеми мерами; если наезд на кого-то полезен укреплению власти СЕЙЧАС - на него СЕЙЧАс и наезжай. Будет новый день - будет новая пища. Из всех народов ССР больше всего вырублены и выморены советской властью оказались казахи (половина погибла) и поляки (тут и все три четверти) - неужто у Сталина была какая-то особая полнофобия и казахофобия? У Влад.Ильчича было совершенно русское самосознание, но к народу он относился рловно так же, как тов.Бронштейн. Тот самый тов.Сталин, который в должности наркомнаца в 20-х проводил в жизнь декрет об антисемитизме и травил "великоросский шовинизм", в 30-х вырубил тюрскую интеллигенцию, а в 40-х разразился пропагандой против евреев и возвеличиванием русских. У него что, менялись этнические пристрастия? Ничуть. Просто по обстоятельствам 17 года лучшие кадры большевики могли получить у евреев, китайцев, мадьяр, латышей, эстонцев и поляков - и они были ультраинтернационалистами%; а в 40 они могли получить такие кадры от крестьянских славянских детей - и они перешли на возвеличивание русских традиций, попирая реальный русский народ таким же железным сапогом, как и раньше.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Касаемо Герценштейна. Я не делаю окончательных выводов - до речи я еще не добралась и о человеке этом ничего не знаю, но вот _аргументация_ Могултая по вопросу меня удивила.
Quote:| НБ. Разумеется, иллюминация - это по определению вещь праздничная, и назвав так поджоги усадеб, Герценштейн заявил позицию, за которую ему несомненно причситалось получить по физиономии. Полной аналогией этому было бы высказывание какого-нибудь правого в адрес евреев: "Откажитесь от революции, неужели вас меньше устраивает постепеннаяреформа, чем иллюминации в виде Киевского и Белостокского погромов?" Такой оратель заслужил бы всяческого неуважения, но никак не убийства; это разве что наиболее отмороженные ультра из еврейских активистов пытаются чинить по таким мотивам насилия по отношению к ревизионистам - но и цена этим делам та же. В основу оценки и фразы Герценштейна, и фразы нашего гипотетического правого должно илти все-таки именно то, прищзывал он к поджогам/погромам или наоборот, а не то, с какой степенью бессознательно-цинической бестактности он говорил об оных. - Тот, кто убивал Герценштейна, уж конечно мстил не за бестактность, а за (примерещившуюся ему) организацию "иллюминаций" Герценштейном. |
|
1) Мне непонятно, почему столь далекоидущий вывод делается на основании _личного впечатления от использованного слова_. Ну мне вот не показалось, что во фразе "Неужели планомерной и необходимой государственной реформе вы предпочитаете те иллюминации, которые теперь вам устраивают в виде поджогов ваших скирд и усадеб?" cлово "иллюминации" несет праздничный оттенок. Возможно, Герценштейну тоже так не казалось.
Может быть, у Герценштейна было циничное отношение к поджогам усадьб, возможно, они не вызывали у него осуждения, но для доказательства этого личного впечатления от использованного во фразе слова маловато, имхо. Просто потому, что человек может вкладывать в слово , использованное в неком контексте, иной оттенок, чем исследователь.
2) почему выводы о неуважении или уважении к человеку целиком делаются на основании _одного_ высказывания?
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 09:16:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #92 В: 10/20/05 в 08:29:59 » |
Цитировать » Править
|
По незамеченному НБ, несколько обалдев:
Quote:| а не то, с какой степенью бессознательно-цинической бестактности он говорил об оных. |
|
Да не было там никакого цинизма. Это был ответ на потрясающее заявление Гурко о необходимости не распределения земли, а аренды. И вот на это вот системное безумие Герценштейн и выдал в том числе и эту фразу. Тут ситуация в чем - он этих людей считал своими, пусть и сумасшедшими. А они его - чужаком. И нечеловеком.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 10/20/05 в 03:23:18, Emigrant wrote:
В свое время на меня произвела очень сильное впечатление 4ая глава набоковского "Дара", о Чернышевском и компании (я и раньше писал о ней на форуме, может быть, Вам попадалось), которая посвящена как раз этой ошибке и ловушке |
|
Киньте ссылочку на обсуждение, если нетрудно.
on 10/20/05 в 03:23:18, Emigrant wrote:по какой процедуре Вам казалось бы правильным судить своих сограждан, уже обойдясь с внешними врагами и чуждыми элементами по заслугам, и полностью устранив исходящую от них опасность? Черт с ними, с "чужими", возьмем справедливость для своих -- как она должна быть устроена? Без журналистов? Без присяжных? Без независимой адвокатуры? Без состязательности сторон?
|
|
Нет, это всё вещи хорошие-особенно присяжные-превосходное и очень древнее изобретение.
Журналисты,адвокатура-в неискривлённом виде тоже полезны, хотя редко встречается.
Но-эта процедура чисто практически не всегда применима, она требует спокойного времени, ресурсов, возможности ждать.
Кроме того, я считаю допустимой коллективную ответственность, особенно в тех случаях , когда общество, уже дорастающее до возможности вышеназванной судебной процедуры, сталкивается с умело прикрывающейся этой процедурой этнической мафией, внутри себя использующей простые авторитарные методы управления.
Также полагаю, что государство , предоставившее ряд прав и возможностей этнической группе, вследствие злоупотребления ими вправе их отнять-хотя при этом, конечно, пострадают невинные.
Всё это очень сильно зависит от степени внутренней связи в такой группе-чем более она выступает как коллективная личность, тем более оправдана коллективная ответственость.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 12:58:34 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| кроме того, они , несомненно хотели расположить к себе таким декретом евреев России и евреев Запада, и получить от тех и других мощную поддержку - а значительная часть тех и других была достаточной дрянью, чтобы из-за такого декрета к большевикам и в самом деле _расположиться_, а не отшатнуться от них, и дать им указанную мощную поддержку. в этом столетии многие этно- и социогруппы реагировали в основном радостным визгом, когда в их пользу (или номинально во имя их пользы) чинились зверские несправедливости над кем-нибудь другим - просто потому, что они чинились в ИХ пользу; |
|
Мне еше хотелось бы уточнить, за что именно "значительная часть евреев" поименована тут дрянью. Я нахожу справедливым поименовать в данном контексте человека дрянью по следующим соображениям:
1) указ давал защиту только еврейским беднякам/eврейским рабочим. Еврейские богачи обьявлялись врагами в том же указе по классовому признаку. Приветствовать такой указ означало осознанно пожертвовать частью ни в чем не виновных соплеменников ради своей защиты.
2)если человек ради предоставляемой ему большевиками защиты (даже игнорируя п. 1) был готов принять их прочие действия
3) если его устраивало то, что посадить или расстрелять могли за треп в пивной и т.д., как говорит Могултай
Но п. 3 _сразу_ не был понятен. (П. 2 и п. 1 при этом не исчезают, но мне хочется подчеркнуть именно этот момент - мне показалось, что Могултай осуждает евреев уже за то, что они могли одобрить закон,по которому в корне собирались искоренять антисемитское движение, а погромщиков расстреливать без суда) Там не указано, какими мерами собираются искоренять антисемитское движение, и вряд ли можно осуждать людей,от этого движения весьма страдавших, что их это намерение , как таковое, радует. Аналогично с погромшиками - человеку могло не прийти в голову, что по такому указу расстрелять могут и случайно мимо проходившего. И если не пришло, то он, может, человек неумный, но не дрянь.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 12:50:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Это был разговор о некоторой околотолкинистско-апокрифической философии с Перумовым во главе. Он весьма привержен широким декларациям, и при этом совершенно перевирает детали. Из всех смыслов, в которых его подход является прямой противоположностью толкиновского, этот кажется мне наиболее характерным. Приводит его это к прелестям вроде абсолютного права сильного и "на войне нет места морали", т.е. каким-либо правилам. Конечно, связь не прямая, но корреляция почему-то весьма сильная.
Quote:
Журналисты,адвокатура-в неискривлённом виде тоже полезны, хотя редко встречается.
|
|
Совершенно верно. Поэтому мне нравится подход отцов-основателей: попытаться устроить дело так, чтобы оно работало при неизбежном наличии искривлений. То есть, скажем, абсолютная монархия -- может быть роскошной по эффективности штукой, если без искривлений, но к искривлениям совершенно неустойчива.
Мне не совсем понятно, почему Вы не хотите довериться российской юстиции в мултанском деле, если Вы разделяете мое уважение к упротреблявшейся ей в этом деле процедуре. Ничто другое не стоит на пути miscarriage of justice (хотя и процедуры, как мы знаем, бывает недостаточно). Каковы Ваши аргументы в пользу того, что последнее имело место в этом деле?
Quote:
Кроме того, я считаю допустимой коллективную ответственность, особенно в тех случаях , когда общество, уже дорастающее до возможности вышеназванной судебной процедуры, сталкивается с умело прикрывающейся этой процедурой этнической мафией, внутри себя использующей простые авторитарные методы управления.
|
|
По-моему, это крайне опасный путь -- такие поправки к процедуре тем и опасны, что имеют свойство распространяться обратно на "своих". ACLU и EFF имеют на эту тему сотни примеров.
Есть другой способ -- дать юридическое определение тому, что есть преступная деятельность мафии, и за нее и преследовать, а не за этническую принадлежность.
Штука в том, что этническая презумпция виновности усугубляет проблему на поколения, потому что замечательным образом помогает держать внутри "мафиозного" влияния всех, кто иначе рад был бы из него выйти, и жить по другим законам.
Quote:
Также полагаю, что государство , предоставившее ряд прав и возможностей этнической группе,
|
|
Предоставлять права _этнической группе_ стоит (может быть) только тогда, когда ситуация иначе представляется безвыходной. В остальных случаях права лучше предоставлять индивидуумам, и с них же индивидуально спрашивать. Потому что справедливость при коллективной ответственности на порядки мутнее, чем при индивидуальной, a такая мутность имеет свойсто аукаться.
Мне хотелось бы хотя бы один пример, когда в невоенной ситуации систематически применяемая коллективная ответственность принесла долговременные разумные плоды. Это вопрос к историкам, поскольку я ну разу не историк.
|
| « Изменён в : 10/21/05 в 09:59:55 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/20/05 в 10:17:51, Фарнабаз wrote:| Кроме того, я считаю допустимой коллективную ответственность, особенно в тех случаях , когда общество, уже дорастающее до возможности вышеназванной судебной процедуры, сталкивается с умело прикрывающейся этой процедурой этнической мафией, внутри себя использующей простые авторитарные методы управления. |
|
Ну о чем тут еще говорить...
Представьте некое абстрактное государство, в котором есть прослойка русских. И есть некая "русская мафия". И кто-то из этой самой мафии убил местного жителя. В этом случае Вы тоже за применение принципа коллективной ответственности?
А ведь ровно та же ситуация.
[Убран переход на личности. Рекомендую обратить внимание на п. 3(2)(а-б) и соблюдать. Ципор]
|
| « Изменён в : 10/21/05 в 23:16:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 10/21/05 в 22:53:27, Isaac_Vasin wrote:
Представьте некое абстрактное государство, в котором есть прослойка русских. И есть некая "русская мафия". И кто-то из этой самой мафии убил местного жителя.
|
|
Я так понимаю, что ход мысли тут следующий -- если "мафия" контролирует все стороны жизни русского сообщества, то надо утеснить русских в торговле. Тогда собственно интересы "мафии" тоже постадают, и они сами как-нибудь найдут и накажут виновника, после чего утеснения стоит отменить, чтобы то же самое сработало в следующий раз.
Как можно такой способ формализовать в качестве закона, и жить с ним -- совсем другой вопрос. Именно такие вещи происходят в ходе боьрбы всяких интересов и инсайдерских групп в back room politics, но устраивать по этому принципу государство мне не кажется хорошей идеей -- закончится, я думаю, как раз мафиозным гос-вом для "своих", вряд ли к их большой радости.
Или вот, скажем, вернемся к нашим гильдейским купцам. Вот бедные евреи хотят учиться -- так пострижем-ка купцов, пусть дают им деньги, а потом сами их же нанимают приказчиками, инженерами, врачами и т.п. Oh wait, что-то не то опять получается... Кажись, опять пулемет вышел...
На самом же деле для разумного ответа на этот вопрос нужно _определить_, что такое "коллективная личность" (и бывает ли она в природе). Тогда станет ясно, что русская община в гипотетическом гос-ве ей не является (и, следовательно, не получает как таковая), а еврейская или, скажем, албанская -- являются (у получают, и mend their ways, и всем становится хорошо).
Опять же, хотелось бы исторических примеров. Вот, скажем, турки в Египте озаботились безопасностью туристов от арабов, и достигли того, что сам по себе иностранный флаг был, по воспониманиям путешественника, достаточной защитой. За нападение вблизи какой-нибудь деревни карали всю деревню, и т.д. Были ли арабы коллективной личностью? (источник: John Lloyd Stephens, Incidents of Travel in Egypt, Arabia Petraea, and the Holy Land, 1835)
|
| « Изменён в : 10/22/05 в 02:56:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Эмигрант, тут еще стоит поразмыслить над вопросом не только эффективности (которая тоже весьма сомнительна - стоит подумать о позиции этого меньшинства в ближайшем конфликте страны с соседями) , но и о справедливости: можно ли карать невинных людей за преступления, которых они не совершали, чтобы добиться от "мафии" нужной реакции.
А пример Исаака Васина я еще более уточню. Гипотетическая ситуация: лично Фарнабаз с семьей имеет несчаcтье проживать в стране, где русские являются меньшинством и (по крайней мере, по мнению правительства) контролируются мафией. Мафию он, разумеется, не поддерживает, но сделать ничего не может - семья и т.д.
Происходит убийство. Власти хватают десяток человек, вместе с Фарнабазом лично и отправляют в тюрьму. В порядке коллективной ответственности.
Ну и как? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #99 В: 10/22/05 в 16:27:53 » |
Цитировать » Править
|
Бывает ли коллективная личность?Бывает,в галлюцинациях и не такое
привидится.Принцип же коллективной ответственности работает только
при определенных условиях.В родо-племенном обществе,например.При
жесткой корпоративности,отчасти цеховой организации,мафиозной струк
туре и т.п.
Иными словами,чем в среднем бесправнее и несамостоятельнее отдельный член коллектива,тем эффективнее будет действовать этот подход.
А еще-это принцип и есть одна из предпосылок к созданию и укреплению
мафиозных структур.В частности,кагалы своим существованием обязаны
были именно принципу коллективной ответственности:так проще было конт
ролировать тех,кто представлял потенциальную или действительную опасность.При этом основной массе членов общины,не обладавшей
особым влиянием и ресурсами и не представлявшей для властей опаснос
ти, такой порядок был прямо вреден и убыточен.
Для властей такой порядок был удобен:они управляли ситуацией и могли
нивелировать,например,влияние "денежных мешков",пусть даже те были
верхушкой кагалов.В конце концов,силового решения проблемы тоже никто не исключал,а при кагалах оно было даже проще.Если вся общи
на теряет покровителя,она совершенно беззащитна.А вот при децентра
лизации кого-то можно прижать,а кого-то-не получится никак.
А самое интересное происходит,когда мафиозная структура распадает
ся(рано или поздно это происходит);распадаются привычные связи,но остаются люди с очень застарелыми проблемами,-и среди них те,у кого особая ненависть к властям.Это идеальные рекруты для будущих революционеров,для будущих преступных группировок мафиозного типа,
для будущих террористов и многого другого.Собственно,этот контин-
гент активно поучаствовал в Октябрьском перевороте и Гражданской
войне,а принцип коллективной ответственности им нравился особенно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #100 В: 10/22/05 в 18:30:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:В частности,кагалы своим существованием обязаны
были именно принципу коллективной ответственности |
|
И тому обстоятельству, что большинство еврейских семей в черте оседлости не могли платить налоги. Были слишком бедны. За бедных платили богатые, по раскладке. Выход из общины равнялся голодной смерти.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #101 В: 10/22/05 в 20:20:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/05 в 16:27:53, Zamkompomorde wrote:
А самое интересное происходит,когда мафиозная структура распадает
ся(рано или поздно это происходит);распадаются привычные связи,но остаются люди с очень застарелыми проблемами,-и среди них те,у кого особая ненависть к властям.Это идеальные рекруты для будущих революционеров,для будущих преступных группировок мафиозного типа,
для будущих террористов и многого другого.Собственно,этот контин-
гент активно поучаствовал в Октябрьском перевороте и Гражданской
войне,а принцип коллективной ответственности им нравился особенно. |
|
То есть, получается, что эти люди сами пострадали от принципа коллективной ответственности - и взяли его же на вооружение?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #102 В: 10/23/05 в 04:49:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote: И тому обстоятельству, что большинство еврейских семей в черте оседлости не могли платить налоги. Были слишком бедны. За бедных платили богатые, по раскладке. Выход из общины равнялся голодной смерти.
С уважением,
Антрекот |
|
А это составной элемент принципа коллективной ответственности-
круговая порука.Чтобы обезопасить себя от масс,власть ставит их в
заведомо безнадежное положение(или пользуется таковым,если уже имеется)-и намертво связывает эти массы с привилегированной верхушкой этих масс-чтобы максимально ослабить и саму верхушку.Иначе принцип коллективной ответственности не работает,по причине недостаточности устрашения.
Принцип "разделяй и властвуй" наоборот-"объединяй и властвуй"-но с тем же результатом-полным контролем.В случае евреев из черты оседлости это ,конечно,не российское и даже не польское ноу-хау.
Средневековое оно,феодальное по большому счету,хотя аналоги были,
вроде бы,и в античности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #103 В: 10/23/05 в 05:01:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, получается, что эти люди сами пострадали от принципа коллективной ответственности - и взяли его же на вооружение? |
|
Конечно.Тем более,что этот принцип в их случае имел настолько древ
нюю историю,настолько укоренился,что принять его на вооружение было делом совсем не сложным.Его ведь на самом деле с вооружения эти граждане и не снимали.В традиционной культуре он играл немаловажную роль,и забыть о нем посложнее,чем отойти от иудаизма.Особенно если на схожем принципе основана новопринятая идеология.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #104 В: 10/23/05 в 11:39:02 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Тем более,что этот принцип в их случае имел настолько древ
нюю историю,настолько укоренился,что принять его на вооружение было делом совсем не сложным.
В их случае принцип имел древнюю историю исключительно в отношениях между Богом и евреями. Законы общины не практиковали коллективную ответственность (попробуй найти галахический закон, в котором она была бы прописана). А эти люди от иудаизма отошли. Более того, были знакомы с иными концепциями. Так что древняя история тут вряд ли причем. Причем скорее идеи об ответственности всего класса угнетателей перед угнетаемыми - идеи, которые были распространены в среде интеллигенции.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
