Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах (Прочитано 17014 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #75 В: 10/19/05 в 16:31:32 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Фарнабаз, какие у Вас, собственно, разногласия с большевиками?
С уважением,
Антрекот |
|
Основное-отношение к русскому народу и его государству.
Прочие-второго и дальнейших порядков малости.К частной собствености , в отличие от личной, равнодушен-если государственная лучще ловит мышей, пусть.
on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Quote:Тон выступления Герценштейна -наглый
Откуда Вы знаете – Вы же не читали? Рабинович напел? |
|
 Да тут же цитата.
on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Вот я и не понимаю, почему Вы выделяете это из всего прочего. Когда они за "буржуазный национализм" расстреливали - или просто по выборке - Вас это не смущает... как за антисемитизм, так это преследование тех, кто видит суть. Ох... |
|
Буржуазный национализм-обвинение, которое могло быть предъявлено представителю любого народа.
Смертная казнь за антисемитизм-запрет под страхом смерти выражать неприязнь к одному конкретному народу( в руках представителей которого власть, тайная полиция, политорганы, пресса и армия)
on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
К преступной организации Герценштейн не принадлежал. К преступлениям не призывал (в отличие от некоторых). Их не одобрял.)... |
|
Призывал и одобрял-завуалированно.и его отлично поняли, за это и убили.
on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
а во-вторых он был евреем.
Видимо, второго достаточно, чтобы Вы записали его в априорные подонки и не спрашивали, за что его. Потому что заведомо правильно. И дочку правильно. |
|
А вот это Ваше выступление --попрошу обосновать.
Учитывая, что в подонки я и Милюкова "записал"(на всякий случай-если там у него в роду евреи затесались-я не знаю про это)
|
| « Изменён в : 10/19/05 в 16:47:47 пользователем: Фарнабаз » |
 Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #76 В: 10/19/05 в 16:46:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Может быть, борьба с бюрократией? |
|
Вы знаете, это было действительно серьезное обстоятельство. Про середняков - это, конечно, типично троцкистский пассаж, а вот механический выход квалифицированных рабочих (на фоне разгрома профдвижения) беспокоил и людей поумнее. Из-за резкого падения (и без того невеселого) уровня низовых организаций, снижения политической активности внизу и потери обратной связи. То бишь компартия из политической организации (какой именно, пропустим) окончательно превращалась во властный инструмент - и это был показатель.
А программа, конечно, темный ужас. Так и Троцкий - это темный ужас. Существование таких деятелей - серьезный аргумент в пользу индивидуального террора. Хотя по суду, конечно, намного лучше.
Quote:
Довольно много.
Quote:| Полную отсебятину. Он не исследователь, он мемуарист (даже в "Что нам в них..."). На что гляжу, о том пою. И что об том думаю. |
|
Ну так Гусев-Оренбургский же просто доказал, что "Киевлянин" писал не о том, на что глядел. А простите, о том, что рев. или контррев. или уж не знаю, каким, правосознанием навеяло. Там же _ни один_ из описанных случаев не подтвердился. Ни один. (При том, что личную честность Шульгина я под сомнение не ставлю - один эпизод с Бейлисом дорогого стоит.)
Quote:| Некая группа приходит, по собственному утверждению, к власти в городе. Обстановку в городе она не контролирует или контролирует по меньшей мере очень плохо, но доступные ей реальные ресурсы (в первую очередь, общения с внешним миром) использует для прихода к власти в стране. Я вижу только одно объяснение подобного поведения. |
|
Я вижу ровно два. Первое Ваше и второе, что эти господа вполне искренне считали (чтоб их), что больше никто сей момент вырулить не сможет. При этом, мер для _закрепления_ за собой власти они не приняли и, собственно, сочинили механизм, по которому страна должна была выразить свою волю - и вполне возможно их от власти убрать (что с кадетами и октябристами, кстати, и произошло - большинство в УС было левым.) В виду второго обстоятельства, согласитесь, первый вариант менее правдоподобен.
Quote:| И, кстати, измену Штрумера и Марии Александровны кто-нибудь основательно доказывал? |
|
?
Quote:
А Вы заявили, что только они могли считаться контрреволюционными организациями.
Хотя по мне, контрреволюционнее РСДРП, а потом и РКП(б) партии не было.
Quote:| Ага, понятно. Зря убили, наверное, по морде дать было бы достаточно. |
|
За что? За слова "сумасшедшие, вы рубите сук, на котором сидите! Если реформу не проведем мы, ее проведут крестьяне - и проведут вот так." Он же отвечал Гурко на речь о том, что существующий порядок землевладения необходимо законсервировать, а крестьяне пусть берут землю в аренду.
Кстати, про "ага, понятно" - получается, Вы тоже записали Герценштейна в негодяи, _не зная_, о чем шла речь?
Quote:| Так чистая аналогия - "Пытка страхом", обр. 1919. |
|
Простите, не понимаю. Вы с содержанием речи знакомы? Какая пытка страхом?
Ведь покойник как в воду глядел. Именно лозунг "земля - крестьянам" (вранье, конечно, но кто ж тогда о том думал) и выиграл большевикам войну - в частности, именно из-за него они получили только серию отдельных крестьянских мятежей, а не полномерную реакцию. Если бы толковую, полномерную аграрную реформу провели _тогда_, когда ее пробивали кадеты, начали хотя бы...
Да, конечно. За такое - только убивать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/19/05 в 20:11:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #77 В: 10/19/05 в 16:53:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Основное-отношение к русскому народу и его государству. |
|
Они очень хорошо относились к государству. К живым людям они относились плохо. Вне зависимости от национальности.
Quote:| Да тут же цитата. |
|
Конец света... Фарнабаз, простите меня, но так разговаривать нельзя. Эта цитата была приведена, чтобы продемонстрировать, что _призыва_ не было никакого, а была - с точностью до наоборот - попытка предотвратить. А о тоне Вы сможете судить, только прочитав текст целиком. А еще лучше - познакомившись с блоком думских речей и тамошней стилистикой.
Quote:| Буржуазный национализм-обвинение, которое могло быть предъявлено представителю любого народа. |
|
И антисемитизм - тоже.
Quote:| Смертная казнь за антисемитизм-запрет под страхом смерти выражать неприязнь к одному конкретному народу |
|
Да не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать.
Quote:| ( в руках представителей которого власть, тайная полиция, политорганы, пресса и армия) |
|
А доказать?
Quote:| Призывал и одобрял-завуалированно.и его отлично поняли, за это и убили. |
|
На этом все. Фарнабаз, простите, на этом наша беседа заканчивается до тех пор, пока Вы не _докажете_ с фактами на руках это построение. С фактами. С цитатами, с текстом речи. С ну хоть какой-нибудь аргументацией, кроме как "раз убили, значит, было за что".
Quote:| А вот это Ваше выступление --попрошу обосновать. |
|
Очень просто. Вы не разбирались. Вам привели доказательства того, что Вы были неправы. Вы заявили - вот Ваша цитата выше - что человек все равно был виновен, _НИЧЕГО_ не зная (по Вашим собственным словам, Вам ведь было "скучно") - о деле. Поскольку о собственно действиях человека и о самом человеке Вам вообше ничего не известно, значит, определяющим служил иной фактор.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/19/05 в 18:55:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #78 В: 10/19/05 в 17:14:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Они очень хорошо относились к государству. |
|
Втаптывая в грязь его символы, запрещая преподавать историю, отрезая куски нацавтономиям и "республикам".
on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
К живым людям они относились плохо. Вне зависимости от национальности. |
|
Именно поэтому в государственном аппарате преобладали евреи.
Именно поэтому нацменам были великие льготы при получении высшего образования.
Именно поэтому русский "великодержавный шовинизм" надо было чем-то там постоянно прижигать.
Сколько раввинов было казнено за отправление культа, не напомните ?
on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:| Конец света... Фарнабаз, простите меня, но так разговаривать нельзя. Эта цитата была приведена, чтобы продемонстрировать, что _призыва_ не было никакого, а была - с точностью до наоборот - попытка предотвратить. . |
|
Пожар ведром бензина.
on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Да не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать.
|
|
Зачем для такого-то антисемитизм поминать ? "Расстреливать убийц и воров на месте преступления или рассмотрев в ревтрибунале", всего-то.
on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:| Кстати, на все остальное у Вас нет ответа? Взять назад "мерзавца" и "эсэсовца" желания не возникло? Или примерещившегося Вам тона достаточно для такого рода квалификации? |
|
Дяетельность кадетской партии в Думе давно получила квалификацию-пособничество революции.Даже осудить терористов отказались.Тон если примерещился, так не мне одному.
Насчёт "эсэсовца"-Вы поняли , о чём речь ? Сообщение отдела полиции по борьбе с наркотиками, что-де пристрелен главарь наркоторговцев, тоже будете подвергать всестороннему анализу ?
|
| « Изменён в : 10/19/05 в 17:34:10 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #79 В: 10/19/05 в 17:26:09 » |
Цитировать » Править
|
Повторяю официально. Фарнабаз, простите, но я не могу вести дискуссию с Вами, пока Вы не докажете - с фактами на руках - следующее утверждение:
"Призывал и одобрял-завуалированно.и его отлично поняли, за это и убили."
Ну или не возьмете его обратно.
Дисклэймер: это связано не с Вашими убеждениями - это не повод не вести дискуссию. Наши взгляды практически противоположны - я а/с, агностик и категорически против вмешательства государства в дела совести - странно было бы, если бы между нами не возникло трений политического свойства. Это связано только и именно с тем обстоятельством, что Вы выносите крайние этические суждения на основе не просто недостаточной, но (по Вашему собственному заявлению) отсутствующей информации.
Кстати, если полиция в Австралии застрелит кого-то на месте, расследование будет _обязательно_. И слова стрелявшего "он был главарем наркоторговцев и оказал сопротивление" _никто_ на веру не примет. Потребуют очень основательных доказательств. Именно поэтому этим могу не заниматься я.
Это если дело происходит у нас. А если в Индонезии, то он может быть наркоторговцем, может сепаратистом из Аче (_и_ наркоторговцем), может просто сепаратистом, может - политическим конкурентом шефа полиции, бизнесменом, перебежавшим кому-то дорогу, или совершенно посторонним туристом из по-моему Португалии, увидевшим лишнее.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/19/05 в 18:41:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #80 В: 10/20/05 в 03:23:18 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/05 в 17:14:56, Фарнабаз wrote:
Насчёт "эсэсовца"-Вы поняли , о чём речь ? Сообщение отдела полиции по борьбе с наркотиками, что-де пристрелен главарь наркоторговцев, тоже будете подвергать всестороннему анализу ? |
|
Вы знаете, Фарнабаз, я, кажется, понял, о чем речь. Речь, видимо, о том, что детали такого рода не представляются Вам значимыми перед лицом общей идеи. С ними скучно разбираться, не один, так другой, и общей картины (так сказать, the big picture) эти детали все равно не изменят, верно?
Если так, то Вы, как мне представляется, впадаете в серьезную ошибку системного характера. В свое время на меня произвела очень сильное впечатление 4ая глава набоковского "Дара", о Чернышевском и компании (я и раньше писал о ней на форуме, может быть, Вам попадалось), которая посвящена как раз этой ошибке и ловушке. Ее герои, я полагаю, Вам глубоко антипатичны. Но -- не в обиду Вам будет сказано -- в одной важной черте Вы с ними удивительно совпадаете: в отношении к деталям и общим идеям. Им тоже все было и так понятно.
И таки да -- юстиция стоит на том, что сообщения полиции не принимаются безусловно на веру, независимо от департамента, и от того, насколько ужасен (по этим сообщениям) был (alleged) преступник. Напротив, есть люди, которым такой анализ вменяется в обязанность. Но, как я понял, Вы юстицию вообще, и Российской Империи в частности, особенно не цените. Мне, правда, интересно -- по какой процедуре Вам казалось бы правильным судить своих сограждан, уже обойдясь с внешними врагами и чуждыми элементами по заслугам, и полностью устранив исходящую от них опасность? Черт с ними, с "чужими", возьмем справедливость для своих -- как она должна быть устроена? Без журналистов? Без присяжных? Без независимой адвокатуры? Без состязательности сторон?
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 05:06:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #81 В: 10/20/05 в 06:21:30 » |
Цитировать » Править
|
Наскоро, уточнения
1) По большев. закону об антисемитизме.
Выше предполагалось, что по нему запрещалось "Да не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать".
Даже если бы это было так закон этот не имел бы никаких оправданий, так как в адрес всех прочих этногрупп государства таких СПЕЦИАЛЬНЫХ защитительных законов не принимали. Жизнь их представителей защищалась на общих основаниях. Хотя, к примеру, азербайджанцы от армян, а армяне от азербайджанцев в 1910-е годы понесли потери не меньшие или ненамного меньшие, нежели чем евреи - от всех погромов 1905-1921.
В государстве не должно быть, помимо законов, запрещающих нац.нападки или насилия вообще, еще и дополнительного закона, запрещающего это уже применительно к одной-единственной этногруппе, так как подобный исключительный закон в пользу этой этногруппы является грубейшим нарушением этнического равноправия. Иногда на подобные нарушения идут в качестве компннсации предшествующего более приниженного положения (ср. льготы для неприкасаемых в Индии), но, повторю, по уязвимости армяне и азербайджанцы заслуживали бы таких специально-защитных законов ничуть не меньше, чем евреи; а вообще-то и сама эта практика компенсации былых принижений этногруппы Икс исключительными мерами в ее пользу глубоко безрассудна и порочна от начала до конца.
Далее. По этому закону аресту подвергали за простое обсуждение еврейского засилья и употребление слова "жид" между приятелями в пивной. Это уж никак не закон, запрещающий " не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать", а именно что закон, запрещающий выражать неприязнь.
Вот его текст:
“Известия” № 158, 27 июля; “Правда” № 156, 27 июля.
"о борьбе с антисемитизмом и еврейскими погромами"
По поступающим в Совет Народных Комиссаров сведениям контрреволюционеры во многих городах, особенно в прифронтовой полосе, ведут погромную агитацию, последствием которой были местами эксцессы против трудового еврейского населения. Буржуазная контрреволюция берёт в свои руки то оружие, которое выпало из рук царя.
Самодержавное правительство каждый раз, когда ему нужно было отвести от себя гнев народный, направляло его на евреев, указывая тёмным массам, будто все их беды от евреев. При этом еврейские богачи всегда находили себе защиту, а страдала и гибла от травли и насилий еврейская беднота.
Теперь контрреволюционеры возобновили травлю против евреев, пользуясь голодом, усталостью, а также неразвитостью наиболее отсталых масс и остатками вражды к евреям, которая была привита народу самодержавием.
В Российской Советской Федеративной Республике, где провозглашён принцип самоопределения трудовых масс всех народов, нет места национальному угнетению. Еврейский буржуа нам враг* не как еврей, а как буржуа. Еврейский рабочий нам брат.
Всякая травля какой бы то ни было нации недопустима, преступна и позорна.
Совет Народных Комиссаров объявляет антисемитское движение и погромы евреев гибелью для дела рабочей и крестьянской революции и призывает трудовой народ Социалистической России всеми средствами бороться с этим злом. (т.е. с антисемитским движением И погромами - А.Н.)
Национальная вражда ослабляет наши революционные ряды, разъединяет единый, без различия национальностей, трудовой фронт и на руку лишь нашим врагам.
Совнарком предписывает всем Совдепам принять решительные меры к пресечению в корне антисемитского движения. Погромщиков и ведущих погромную агитацию предписывается ставить вне закона.
Председатель Совета Народных Комиссаров Вл. Ульянов (Ленин).
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Вл. Бонч-Бруевич**.
Секретарь Совета*** Н. Горбунов.
Постановление было принято на заседании СНК 25 июля 1918 года по предложению В. И. Ленина.
Обратим внимание - бороться ВСЕМИ СРЕДСТВАМи предписывается не только с погромами, но и, как с отдельным преступлением, с неким "антисемитизмом/антисемитским движением" вообще, независимо от погромов, которое чуть выше именовалось и того проще "травля евреев". И само название декрета - о борьбе с погромами как одним преступлением и "антисемитизмом" вообще как с другим преступлением... При этом за погромы и погромную агитацию положено ставить вне закона. то есть расстреливать без суда и следствия - ни одна другая этногруппа империи такой защиты не удостоилась! Но это за погромы и погромную агитацию (впрочем, что такое погромная агитация - вещь таинственная, в отличие от выражения "агитация за погромы", а опрелелять, оно это или не оно, по тем же большевистским законам предоставлялось ревправосознанию агентов власти). А вот за все прочее "антисемитское движение" вне закона ставить декрет не требует, но "всеми средствами" бороться предписывает. (А под понятие "анисемитизм" и "травля" можно подвести все, что угодно - часть еврейско-либеральных журналистов уже нашего времени доказывает это самым ярким образом; для многих из нихлюбая критика в адрес евреев уже есть антисемитизм и травля). За погромную агитацию - прямло приказано сравить вне закона, а "антисемитское движение" вообще - помягче: просто сказано РЕШИТЕЛЬНЫМИ ММЕРАМи ПРЕСЕКАТЬ ЕГО В КОРНЕ. Что за "меры", что значит "в корне", в чем конкретный состав преступлений, подходящих под безразмерный ярлык "антисемитское движение" - все опять же отдано на полный произвол агентов власти, главное чтоб в корне и всеми средствами. Поэтому за слово "жид" можно было получить от агентов власти самые различные подарки - от временного ареста, если дело шло о Есенине, до пули, если подвернулся какой-либо особо ревправосознательный чекист.
Так что это именно декрет о запрещении (в частности) выражать неприязнь - под страхом разных кар менее страшных, чем уничтожение на месте без суда, а уж за "погромную агитацию" - это самое уничтожение на месте без суда.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 06:28:28 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #82 В: 10/20/05 в 06:38:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Даже если бы это было так закон этот не имел бы никаких оправданий, так как в адрес всех прочих этногрупп государства таких СПЕЦИАЛЬНЫХ защитительных законов не принимали. |
|
Это да. Но большевики особенно такими тонкостями не интересовались. Да, у верблюда шея кривая - а что у него прямое?
Quote:| "ведут погромную агитацию, последствием которой были местами эксцессы против трудового еврейского населения." |
|
Вот именно. И они взяли и запретили все чохом. С соответствующими классовыми мотивировками. Это же было общее место в ревпропаганде с примерно 3 по 17, что правительство натравливает население на евреев, чтобы отвлечь от социальных проблем...
Quote:| все опять же отдано на полный произвол агентов власти, глпавное чтоб в корне и всеми средствами. |
|
Слушай, у них практически _все_ отдавалось на полный произвол агентов власти. Объясни мне, пожалуйста, почему заложников можно брать - и расстреливать как попало, почему борьба с мешочниками имела в диапазоне просто все, почему Троцкий мог требовать расстрела для комиссаров, не знающих, где у подначальных командиров семьи - а тут применение ревправосознания тебя вдруг удивляет... Они действовали в этой области _точно так же_, как во всякой другой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #83 В: 10/20/05 в 06:39:29 » |
Цитировать » Править
|
2) По иллюминациям. А тут уже свое замечательное ...лицо показали не революционные евреи и Ко, а ультрапатриоты. Что говорил Герценштейн ? "Неужели господам дворянам более (реформы) нравится то стихийное, что уже с такой силой прорывается повсюду?.. Неужели планомерной и необходимой государственной реформе вы предпочитаете те иллюминации, которые теперь вам устраивают в виде поджогов ваших скирд и усадеб? Не лучше ли разрешить, наконец, в государственном смысле этот больной и нескончаемый вопрос?.."
Как это передали те крайне-правые, которые поднялди шум вокруг этой реплики? Как совет крестьянам почаще устраивать помещикам иллюминации. "Мама, мама, он меня сукой назвал!"
В итоге кто-то, который думских речей, естественно, не читал, а просто твердо верил, что жид Герценштейн из своей паутины напускает красного петуха на русских дворян, разжигает меж русскими усобицу и организует погромы имений, да еще и издевательски именует их иллюминациями - этот самый кто-то Герценштейна и убил. Замечу, что правые организации сами никакого белого терора или антиеврейских насилий не вели вообще - и не организовывали их чужими руками; в данном случае они просто визжали не по делу, а кто-то более решительный доверился этому визгу - как 10 лет спустя доверился бы визгу большевистских агитаторов на тему о том, как генералы Перемышль немцу продали.
Как надо было поступать с кадетами в 1916 году - вопрос особый (вешать, вообще говоря, всю высшую их верхушку надо было за знаменитую речь "глупость или измена" и дальнейшую пропаганду того, что, мол. измена, и у Милюкова есть к тому доказательства - что было чистым блефом); но к обсужданемому мсобытию это не имеет ни малейшего отношения, и убийство Герценштейна не перестает от этого быть обычным для нынешних (не для тогдащних, однако) ультрапатриотов тестимониумом паупертатис - преступлением, совершенным по мотивам "мама, мама, он меня сукой назвал!" там, где и думать так никто не думал никого называть - по мотивам чрезмерного самоумиления и самооплакивания, нисколько не обоснованных обстоятельствами.
НБ. Разумеется, иллюминация - это по определению вещь праздничная, и назвав так поджоги усадеб, Герценштейн заявил позицию, за которую ему несомненно причситалось получить по физиономии. Полной аналогией этому было бы высказывание какого-нибудь правого в адрес евреев: "Откажитесь от революции, неужели вас меньше устраивает постепеннаяреформа, чем иллюминации в виде Киевского и Белостокского погромов?" Такой оратель заслужил бы всяческого неуважения, но никак не убийства; это разве что наиболее отмороженные ультра из еврейских активистов пытаются чинить по таким мотивам насилия по отношению к ревизионистам - но и цена этим делам та же. В основу оценки и фразы Герценштейна, и фразы нашего гипотетического правого должно илти все-таки именно то, прищзывал он к поджогам/погромам или наоборот, а не то, с какой степенью бессознательно-цинической бестактности он говорил об оных. - Тот, кто убивал Герценштейна, уж конечно мстил не за бестактность, а за (примерещившуюся ему) организацию "иллюминаций" Герценштейном.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 07:12:35 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #84 В: 10/20/05 в 06:56:43 » |
Цитировать » Править
|
"Слушай, у них практически _все_ отдавалось на полный произвол агентов власти. Объясни мне, пожалуйста, почему...тут применение ревправосознания тебя вдруг удивляет... "
Оно меня нисколько не удивляет - я ровно так и думаю, как у тебя написано. Я же и писал в точности, что на произвол агентам это все отдавалось не самим законом о борьбе с антисемитизмом, а по "большевистским законам" вообще - имелось в виду постановление об отмене всех кодексов о наказаниях и правил судопроизводства с прелоставлением произвольного права жизни и смерти всем агентам власти по их ревсознанию. Все законы большевиков и обеспечивались этим, исходным. Я никгоим образом не противопоставляю исполнение этого закона по ревправсознанию исполнению прочих мер - они тоже проводились по ревправосознанию, тут как раз ничего в исполнении этого декрета нет такого, чего не было в исполнении всех прочих декретов. Где ж я писал что бы то ни было иное?
Но вот само содержание этого закона - исключительная защита одних евреев от травли - это никак нельзя оторвать от того факта, что верхушка, продиктовавшая этот закон, сама была на 2/3 еврпейская (имею в виду Политбюро, не говоря о прочих) . Евреев они оттого любили не больше, чем всех остальных, но вот уязвимы поэтому оказывались именно со стороны антисемитскойц пропаганлы больше, чем с любой другой - потому именно ее они и искореняли исключительными мерами; кроме того, они , несомненно хотели расположить к себе таким декретом евреев России и евреев Запада, и получить от тех и других мощную поддержку - а значительная часть тех и других была достаточной дрянью, чтобы из-за такого декрета к большевикам и в самом деле _расположиться_, а не отшатнуться от них, и дать им указанную мощную поддержку. в этом столетии многие этно- и социогруппы реагировали в основном радостным визгом, когда в их пользу (или номинально во имя их пользы) чинились зверские несправедливости над кем-нибудь другим - просто потому, что они чинились в ИХ пользу; только никому такая манера ориентироваться и оценивать не сошла с рук - ни евреям, поддержавшим большевиков , ни русским мужикам, поддержавшим с большими оговорками их же, ни немецким безработным, поддержавшим Гитлера. К сожалению, за всех этих добрых людей расплатились, помимо них самих, огромное количество прочих евреев, мужиков и немецких безработных, не говоря о третьих лицах.
НБ. Вот чего у Троцкого, Зиновьева и Камнева точно не ночевало - это еврейской солидарности.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 07:03:48 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #85 В: 10/20/05 в 07:04:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| тут как раз ничего в исполнении этого декрета нет такого, чего не было в исполнении всех прочих декретов. |
|
Все понятно.
Quote:| Но вот само содержание этого закона - исключительная защита одних евреев от травли - это никак нельзя оторвать от того факта, что верхушка, продиктовавшая этот закон, сама была на 2/3 еврпейская (имею в виду Политбюро, не говоря о прочих) . Евреев они оттого любили не больше, чем всех остальных, но вот уязвимы поэтому оказывались именно со стороны антисемитскойц пропаганлы больше, чем с любой другой - потому именно ее они и искореняли исключительными мерами; кроме того, они , несомненно хотели расположить к себе таким декретом евреев России и евреев Запада, и получить от тех и других мощшую поддержку - а значительная часть тех и других была достаточной дрянью, чтобы из-за такого декрета к большевикам и в самом деле _расположиться_, а не отшатнуться от них. |
|
В этом формате да. Полностью соглашусь. Попытка защитить себя как партию, плюс попытка расположить к себе тех, кого сама такая попытка исключительной защиты не оттолкнет (как с декретом о земле), плюс классовая мотивировка - ну и методы, как обычно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 07:07:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #86 В: 10/20/05 в 07:20:04 » |
Цитировать » Править
|
Совершенно верно. Так это и была их стандартная практика, для них единственно разумная - проводя политику, объективно шедшую против шерсти ВСЕМ, они могли выкрутиться только этим методом: каждой группе населения предлагать - в обмен на то, что берут с нее - посмотреть, как ради нее убивают / разоряют кого-нибудь другого. Рабочих поставили на колени - но на их глазах ради них ограбили мужиков; евреям запретили торговать - но на их глазах за оскорбление в их адрес рекомендовалось принимать все меры вплоть до смертной казни по суду; беднякам давали грабить мужиков побогаче, тем - бар, иногородним - казаков, китайским рабочим просто давали жратву, которую они нигде больше получить не могли. И не было ни одной группы населения страны, кроме максимум 30 процентов от некоего среднего слоя, состоявшего из гимназистов, сельской интеллигенции и зажиточных крестьян, офицеров, генералов из захудалых венгерских аристократов или солдатских детей - которые на эту сделку не пошли по принципиальным соображениям; уже к казакам (в большинстве их; об уральских здесь не говорю) это не относится...
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 07:21:07 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #87 В: 10/20/05 в 07:24:34 » |
Цитировать » Править
|
Я все как-то пытаюсь уловить суть аргументации по евреям и большевикам, и не получается. Я ни разу ни историк, но divide et empero, по-моему, очень старый принцип. Нет совершенно ничего удивительного в том, чтобы привлечь на свою сторону людей, у которых есть причины для недовольства противником. Они могут даже вообразить (и это даже желательно), что их помощь обеспечит им защиту их интересов и после того, как непосредственная нужда в них отпадет -- и тем хуже для них, естественно.
Насколько я понимаю, в МО большевиков как раз входило легко обещать, использовать, и так же легко, из тех же соображений целесообразности, отказываться от своих обещаний. Вот привлекли они крестьян своей "аграрной программой", бедных евреев -- "борьбой с антисемитизмом" (вряд ли они рассчитывали таким образом привлечь еврейских купцов), даже армейских офицеров чем-то привлекли (вроде бы политика взятия в заложники семей специалистов, если я не ошибаюсь, была отменена лично Троцким). А что там вышло после победы большевиков как с крестьянами, так и с раввинами, не говоря уже об офицерах -- вроде бы известно?
Upd (прочитав три параллельных поста выше): ага, понятно, спасибо, я как раз об этом и спрашивал.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 07:32:59 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #88 В: 10/20/05 в 07:29:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насколько я понимаю, в МО большевиков как раз входило легко обещать, использовать, и так же легко, из тех же соображений целесообразности, отказываться от своих обещаний. |
|
Да, конечно. Поэтому меня и удивляют заявления, что они представляли интересы какой-нибудь группы. Они покупали и продавали всех, с кем имели дело.
И еще больше меня изумляют те, кто покупался. Ну в 17, ладно. Но в 20-21 ?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #89 В: 10/20/05 в 07:38:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/20/05 в 07:29:29, Antrekot wrote:
И еще больше меня изумляют те, кто покупался. Ну в 17, ладно. Но в 20-21?
|
|
Инерция в несколько лет сама по себе неудивительна -- на 419 scams люди попадаются в немалых количествах до сих пор, хотя уже все, казалось бы, ясно. Даже при полной свободе распространения, информация доходит до людей, настроенных на другие базовые МО, с большим опозданием. До тех пор пока кто-то из непосредственного окружения не пострадал от новой формы обмана, вероятность стать этим первым в своем кругу весьма велика. Про большевиков, наверное, можно сказать, что они практиковали обман в масштабах, ранее не имевших известного большинству населения прецедента.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 07:46:51 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
