Автор |
Тема: Хуже ли нацизм большевизма (Прочитано 22430 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
 |
: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #45 В: 10/17/05 в 11:42:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Имелось в виду то, что они не организовывали волнения. |
|
Они не организовывали волнения, но они (наряду с Совдепом и раньше него) направляли их.
Quote:| которые, по существу, никто не был обязан исполнять |
|
Это для переворотов положение как раз обычное.
Quote:| Но тянут ли эти телодвижения на переворот? |
|
На мой взгляд - вполне.
Quote:| Настоящим, а не липовым он был _оппозиционером_. |
|
Да. А оппозиция была большевистско-ленинской. Бо большевикам-ленинцам снова хотелось кушать.
Quote:| Так кризис, как бы, имел место сам по себе. |
|
Я и пишу - _использовать_.
Quote:| Это неудивительно при МО этих частей. |
|
МО- Моральный Облик?
По погромам так петлюровцы фору балаховцам дадут, а у них еврейский курень (полк) был...
А на Псковщине ничего плохого о его войсках слышать не доводилось. Больше наоборот. Скажем, разгромив продотряд, вернуть зерно хозяевам - вполне в их духе было.
Quote:| А вообще в НСЗРС евреев было довольно много. |
|
Та же доля, что и у большевиков? И во ВСЮР - тоже?
Quote:| Но _бундовцы_ никак не могли укрываться за термином "интернационализм" |
|
А после присоединения к большевикам?
|
| « Изменён в : 10/17/05 в 11:43:38 пользователем: Tehnik » |
 Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: : Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #46 В: 10/17/05 в 12:03:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Они не организовывали волнения, но они (наряду с Совдепом и раньше него) направляли их. |
|
Cовдеп - пытался. А вот у Думы таких рычагов не было. Иначе бы демонстранты на самом деле требовали отречения, а не хлеба и мира.
Quote:| Это для переворотов положение как раз обычное. |
|
Когда требования не подкреплены силой вообще?
Quote:| Да. А оппозиция была большевистско-ленинской. Бо большевикам-ленинцам снова хотелось кушать. |
|
Техник, ну как хотите, это просто не соответствует действительности. Потому что к троцкистской оппозиции примкнула куча недовольных всех цветов (что дало правительству возможность потом клепать роскошные амальгамы).
Quote:| Я и пишу - _использовать_. |
|
Так я и говорю - они пытались этот кризис погасить. Как пытались - это отдельная матерная песня.
Quote:
Модус операнди.
Quote:| По погромам так петлюровцы фору балаховцам дадут, а у них еврейский курень (полк) был... |
|
Так у них и правительство было совершенно ни ногой, ни траком. (Кстати, курень это, скорее, аргумент в мою пользу.)
Quote:| А на Псковщине ничего плохого о его войсках слышать не доводилось. |
|
Да вот БВ жаловался как раз.
Quote:| Та же доля, что и у большевиков? И во ВСЮР - тоже? |
|
В собственно ВСЮР их не очень брали. Для танго нужны двое.
Quote:
А после присоединения к большевикам? |
|
То же самое. Собственно, потом это было источником неприятностей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #47 В: 10/17/05 в 17:48:17 » |
Цитировать » Править
|
>>Quote: И стало можно убивать за классовую принадлежность?
>Стало можно много и жестоко убивать. После почти полувека европейского мира.
Еще раз - ПМВ научило тому что можно убивать за _классовую принадлежность_? Только без отмазок про то что стили много убивать.
То что стали много убивать с причинами по которым надо убивать не соотносится.
>В гражданскую резни по нигде за исключением Южной Осетии и Карабаха пожалуй что и не не было
По национальному? Как раз было. Там прада не красные, а всякие местные патриоты отличились, но сам факт имел место быть.
>Раньше воевали многие¸ но волну революций буквально по всей Европе породила почему-то лишь 1я мировая война.
Ну-ну. А 1848 год? Это можно назвать - запоздалой реакйией на наполеоновские войны.
>Так я вам скажу –в Закарпатской Руси, в ходе массового избиения тамошних крестьян, обвиненных в симпатиях к России.
Не надо говорить. Начнем с того, что в Закарпатье никаких особых эксцессов не было. Дело было в Галиции. И никто избиения не устраивал - было выселение во внутренние районы (правда в скотские условия жизни) и предварительные аресты неблагонодежных. Но опять же не крестьян, а в первую очередь городской интиллигенции. Про роль Сечевых стрельцов в этом деле мне не известно. Ссылку не дадите?
>С кем СССР вел агрессивную войну до ноября 1939го?
С Польшей например. Буквально за месяц как.
>А колонии были захвачены в основном в 19 веке. Таиланд например захватить не успели, и не тронули.
Не потому что не успели, а потому что англичане с французами договорились. И "в основном в 19 веке" это такой вопрос. 19 век длился аж до 1914 года.
>В том то и дело, что если Наполеон не ведал, что творит, то администрация США –ведает.
Ерунда. Наполеон что, не знал что завоевательная война это плохо, они причиняет страдания мирным людям и вообще на войне убивают?
>Уровень озверения в обществе, плюс ненависть к “господам”, отправившим их нюхать иприт и умирать под шрапнелью за союзников и никому не известные Дарданеллы.
И что? Это дает право правительству данный уровень всячески прикармливать и одобрять, более тго, вменять в обязанность?
>Но все же коммунары были много лучше своих противников
Лучше - это как? Давали детям конфетки и кормили голубей?
>Хотя бы наполовину предвидя Кронштадт и разруху –
поостереглись бы с военным коммунизмом.
Круто. Ильич призвал "войну империалистическую превратить в гражданскую". И не знал он болезный что такое гражданская война... Значит если не знал - был идиотом, если таки да знал - безумцем.
>Германия начала войну за мировое господство, за порабощение десятков и сотен миллионов людей, за превращение немцев в расу господ.
В 1939 году? Чего-то вы путаете. В 1939 году вовсе не начинала Германия такой войны.
>Вы забыли про разницу между англосаксонской и германо-романской ветвями суперэтноса –прошу простить мне гумилевщину.
Хорошо хоть сами признаете что это гумилевщина. А гумилевщина как известно - лженаука, продажная девка евразийства  ))))
>И позволю себе привести еще одну цитату: “ Когда европейцы увидели, что одной мировой войны для уничтожения их цивилизации недостаточно, они тут же принялись готовить вторую “ Кажется кто-то из японцев.
А это вообще к чему?
>Вот тут вы ошибаетесь . Массовое заложничество и расстрелы мирных людей – это все Мировая война.
И кстати, над русскими пленными вовсю издевались несмотря на все конвенции, и отсутствие термина унтерменш в официальном лексиконе.
А вот тут я у вас попрошу ссылки на материалы 
>Но в 1939 году во Франции уже были два высших офицера – бригадный генерал и капитан первого ранга из мадагаскарцев. Негры и мулаты из карибских владений были гражданами еще со времен Наполеона Маленького
Да-да. И в ЮАР тоже были воинские части, состоящие из негров, со своими полковниками и генералами. И что?
>В Британской империи счет полноправных граждан из индусов и негров уже шел на сотни тысяч, если не на миллионы.
Ограничения уже были не по расе, а по месту проживания. Мол, родился в колонии от аборигенов, стало быть ты колониальный житель.
Еще раз - как жители колоний учавствовали в политической жизни своих империй? Обладали ли гражданскими правами? Могли ли переехать в метрополию и получить права там?
А чего там Махатма Ганди в Индии делал?
>Вы меня не поняли – речь шла не о частной собственности а об оправдании жестокости к противнику.
Так именно за это и не любят Кромвеля в Англии - и доказывать мне обратного не надо, я с англичанами достаточно общался. А восхвалений Робеспьера во Франции я как-то вообще не вижу.
>Жирондисты не сами себя отправили на гильотину, но их вину за кризис никто вроде не отрицает.
При чем тут кризис и вина? Я вас спрашиваю, что Ленин с большевиками в октябре делали, а вы мне про кризис рассказываете...
>Николай мог дать австрийцам поглотить Сербию
Государственных талантов я гляжу вам не занимать. Вы понимаете что такое сдача союзника с которым у вас договор? Это политическое самоубийство великой державы. Тем самым она показыывает что
1. Она недоговороспособна
2. Она следует в фарватере другой великой державы.
>Кстати, был весьма неплохой Бьеркский договор 1909 года.
Не 9-го, а 5-го. И не договор, а так, профанация.
> вообще почему бы кузену Вилли не решить что кузен Ники все же не пойдет войной на него из-за каких-то там балканских оборванцев?
Потому, что он хоть и дурак, а политик. Что такое официальный договор он знал. И вообще причем тут Вилли? Там был русско-австрийский конфликт. Почему Николай должен был отступать? Пусть бы Вилли Австрию сдал и потребовал оставить сербов в покое.
>Дословная цитата из секретного доклада министра внутренних дел Дурново по поводу последствий войны с Германией “ Можно было бы даже пожертвовать Польшей… тем более что Польша нам не нужна… “ 1913 год.
Это все очень хорошо и прекрасно. Но почему Россия должна уступать Польшу? Пусть Австрия уступит Галицию, а Турция Проливы и все будет прекрасно.
>Ну так и должны был по идее бороться за то, чтобы их возлюбленный рейх этого не претерпел вновь.
А он и боролся. В чем дело, не понимаю?
>Плюс –последствия скверно залеченного сифилиса.
Фи. А вот поклепов не надо. У Алоизыча были тараканы в голове, но сифилис...
>Нет – главное преступление Гитлера –это развязывание мировой войны
Да не является развязывание войны преступлением.
Кстати, вы тут Никки в развязывании Первой мировой обвиняете тем что он не сдал Сербию Австрии, ну так и в развязывании Второй Мировой Англия с Францией тоже были виновны, т.к. не сдали Польшу Гитлеру.
>Поскольку концепции гуманитарных интервенций и защиты прав человека в мировом масштабе тогда еще не выдумали
Смеетесь? Как это не выдумали? А "боксеров" в Китае под какими лозунгами давили?
>Только одно возражение из сотни возможных – а было ли это в эпоху Наполеона это признано помещиками Австрийской, Российской и Прусской империй –соответственно 1849, 1861 и 1852 годы отмены крепостного права?
Курьез интресный. Но ответ простой - да, было признано. Ибо не было отчуждения. За своих крепостных помещики получили выкуп. И вообще те события стоят на одной ступени с разными экстраординарными налогами - например как в 241 году до н.э., когда римляне обложили высшие слои общества спец налогом на постройку флота.
>Но убийство негра было уголовным преступлением, и по крайней мере формально за него можно было попасть на виселицу.
Не смешивайте понятия. Тут не об убийстве негров речь идет, а о неравности рас. Я именно об этом вам и говорю.
>Насчет французов или испанцев во всяком случае не верен.
Верен абсолютно. Изучите историю колониальных империй этих стран.
Единственным исключением в то время были португальцы - они действительно считали негров за людей и европейцы посетившие Анголу или Мозамбик были очень удивлены тем фактом, что черный управляющие вполне нормально руководил белыми работниками. Для европейцев это был культурный шок.
>А скажи про низшую расу русскому мужику? Он бы и не понял – о чем речь.
Как это не понял? По-вашему что, русские крестяне киргизов и сибирских аборигенов ровней считали?
>Но астралийские аборигены существуют, и даже умножаются в числе, а вот германские евреи… Что-то концы с концами не сходятся.
Вам же сказали "по сравнению с евреями 1938 года"
>Нет, потому что понесли эти свои “Бреды ” на штыках за пределы своей страны.
Ага. Т.е. у себя в Германии они могли евреев с цыганами хоть живьем есть? И Пол Пот наверное тоже имел полное право камбоджийцев лопатами мочить?
>В противном случае –пусть бы хоть дадзыбао с цитатами из Майн Кампф о евреях и славянах сортиры оклеивали.
А если бы они не цитатами, а кожей, содранной с евреев и славян сортиры оклеивали? Тогда тоже имели бы право на существование?
>То есть признавай они частную собственность, и веди просто борьбу за власть как Робеспьер и Бриссо, можно было бы простить уничтожение добровольно сдавшихся в Крыму?
Нет.
>А я вот все же думаю, что кровавая диктатура воющая с большей частью мира – это очень плохо…
А кровавая диктатура невоюющая с большей частью мира, это как?
>Польша после шести лет немецкой оккупации, и после 40 лет “оккупации” советской. “ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ” !!!
Хреновое сравнение. Польша не попала под оккупацию большевиков образца 18-года. Откуда мы знаем, может национал-социализм после своего 20-го съезда тоже бы во что-нибудь более вегетарианское превратился...
>Но в 1938 году мораль все же сильно отличалась от морали двадцатилетней давности
Вы издеваетесь или и вправду не знаете? Политическая мораль 1938 году никак не изменилась по сравнению с моралью 20 летней давности.
>Ленин это российский Кромвель или Робеспьер.
Робеспьер - может быть. Такая же кровавая собака. Кромвель - сколько Ильич выиграл сражений на поле боя?
>Ленин делать что-то особенно им не нравящееся и в их мораль не укладывающееся…
Так ведь делал же! 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #48 В: 10/17/05 в 23:49:50 » |
Цитировать » Править
|
Вот отрывок из статьи магаданского историка
... В начале 60-х годов на площадке перед входом в магаданский парк был
установлен камень - на этом месте обещали поставить памятник комсомолке Татьяне
Маландиной, зверски зарубленной бандитами в пос. Оротукан. Прошло несколько лет.
Однажды ночью камень таинственно исчез, на его месте к утру была разбита клумба,
памятник не появился никогда... Заметим кстати, что убийство секретаря комитета
комсомола ЮГПУ произошло 4 марта 1937 года - как раз в разгар "сталинских
репрессий", и пойманных вскоре убийц осудили по статье 58-8-11 УК РСФСР. Что же,
и их, рубивших топорами живую плоть, прикажете причислить к "невинным жертвам
политических расправ"?
(Хотя скорее всего их нужно было судить как обычных убийц –Lee)
«Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова -
"Последний бой майора Пугачева". Весьма трогательно изложил он историю побега и
героической гибели двенадцати бывших офицеров во главе с майором Пугачевым. Ну,
прямо образец мужества и самопожертвования - хоть икону пиши. Но что особенно
интересно, факт такой действительно имел место. Бежали, предварительно задушив
вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими солдатами убили еще
несколько человек. И действительно, из двенадцати десять - бывшие военные:
человек - власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР
была отменена смертная казнь, 2 человека - полицаи, добровольно перешедшие на
службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции) -
расстрела или петли избежали по той же причине, и только один - бывший морской
офицер, имевший до войны две судимости "по уголовке" и попавший в лагерь за
убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. Из двенадцати одиннадцать
имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная
деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключенных за
беглецами не последовал больше ни кто. Этим же, очевидно, было, что терять...
И еще. В ходе погони девять бандитов были убиты, трое же уцелевших - возвращены
в "зону", откуда, спустя годы, но еще до окончания полученного ими срока, вышли
живыми и невредимыми.
Магаданский историк А.Г.Козлов на основании
изучения подлинных архивных документов приходит к аналогичным выводам: "К концу
1939 года общее количество заключенных Севвостлага достигло 163475 человек, к
концу 1940 года 176685 человек.
." На 1 января 1941 года в Севвостлаге содержалось:
"4173 участника "право-троцкистских организаций", 309 бывших офицеров царской
армии, 266 бывших "помещиков, заводчиков и т.п.", 215 бывших офицеров белой
армии, "агентов контрразведки"... Остальные репрессированные относились к другим
категориям осужденных…
…По приведенным в записке данным, количество заключенных в стране по состоянию на
март 1953 года составляло чуть более 2 млн. 526 тыс. человек. Берия предлагал
освободить по амнистии тех из них, у кого срок заключения не превышал 5-ти лет.
24 марта Указ был подписан. Указ не предусматривал ограничений для амнистии по
признаку рецидива, а в числе прочих его статей была одна, предусматривающая
сокращение сроков наказания в два раза. При этом не оговаривалось, что речь идет
об оставшихся, не отбытых к моменту амнистии сроках. Таким образом, фактически
под амнистию попали заключенные со сроками наказания до десяти лет, к которым,
по большей степени, относились уголовники. По различным сведениям, в результате
амнистии на свободу вышло от 1 млн. до 1 млн. 200 тыс. заключенных.
Значительная часть "населения" колымских лагерей буквально наводнила Магадан и
трассовские поселки, катастрофически увеличивая в них число краж, грабежей,
убийств. Нашу квартиру в колымском поселке Нексикан грабили трижды. Выносили
все, вплоть до моих детских распашонок и бочки с квашенной капустой. Мать,
работавшая химиком-лаборантом, в качестве оружия самозащиты постоянно носила в
кармане пробирку с серной кислотой. Улицы поселков с наступлением темноты
пустели, а трассовские шофера не останавливали своих машин даже при виде
лежащего на дороге человека - слишком велика была опасность налететь на нож
уголовника.
В пятьдесят пятом мимо окон магаданской гостиницы, где мы тогда жили, почти
ежедневно в сторону старого марчеканского кладбища двигались похоронные
процессии. На крышках гробов зачастую лежали милицейские фуражки…
Количество заключенных в тюрьмы в США в 1996 г. составило 5,5 млн. человек», - оно «сегодня на 3 млн. больше, чем когда-либо было в СССР!» (Соуса М. ГУЛАГ: архивы против лжи. М., 2001. С.10).
Так что напомню вам ваши же стихи –извините что не вспомнил сразу.
Единодержец! Меч в твоей руке
народу слаще золота и меда
в коротких пальцах племенных князей, -
затем, что он отнимет меньше жизней,
чем их благодеянья. Для того
Сэнмурв наш должен жить.
ОБ отношении к революции. Тут примером для наших поклонников запада может стать Франция.
Вся ее государственная символика
без каких-либо примесей и оговорок, непосредственно происходит от
Французской революции. Флаг, герб, изображения на деньгах, национальный
праздник, гимн и т.д.
Однако сегодня во Франции, кажется, никто не задумывается о неприемлемости такой ситуации.
Единство французской истории налицо уже в перечне парижских улиц. Тут и Генрих IV, и Ришелье, и Людовик XVI, и Робеспьер, и Дантон, и наполеоновские маршалы.
А вот насчет улицы Кадудаля или герцога Энгиенского --нет как нет,
хотя последний был именно невинной жертвой «душки Бонапарта».
О злых большевиках и о соотношении власти в СССР 20-30 г.г. с аналогичными диктатурами Европы и Ю.Америки.
У либерала и антикоммуниста Ефима Бершина в книге про приднестровскую проблему помещены цитаты из генерала, а затем маршала Антонеску
взятые из документов, хранящихся в Центральном Архиве Республики Молдова:
«Нужно больше расстреливать. При самом незначительном сопротивлении со
стороны населения – расстреливать на месте. Фамилии казненных обязательно
публиковать. Пусть все знают, что мы играем всерьез и по-крупному…
население Бессарабии нужно подвергнуть тщательной проверке. Подозрительных
и тех, которые выступают против нас, нужно уничтожить… Ни один еврей не
должен оставаться в селах и городах, их следует интернировать в лагеря…
особо опасных – расстреливать… Превыше всего – интересы румынского
государства! И эти интересы требуют выкачивать из Транснистрии как можно
больше для покрытия экономических нужд войны и особенно для проведения
будущих операций, чтобы мы могли прокормиться за ее счет!» (с. 54–55,
56–57).
«В сентябре 1941 года на заседании правительства Румынии Антонеску заявил
буквально следующее: «Рискуя быть
не понятным некоторыми традиционалистами, которые, возможно, имеются среди
вас, я выступаю за насильственную миграцию всего еврейского элемента
Бессарабии и Буковины, его нужно выставить за пределы наших границ. Я
также за насильственную миграцию украинского элемента, которому здесь
нечего делать… Меня не волнует, войдем ли мы в историю как варвары.
Римская империя совершила целую серию варварских актов по отношению к
современникам, и все же она была самым величественным политическим
устройством. В нашей истории не было более подходящего момента. Если
нужно, стреляйте из пулеметов» (с. 59).
«6 января 1918 года румынские войска перешли Прут и открыли военные действия
против России. А съезд крестьян Молдавской Республики, потребовавший
вывода румынских войск, был просто-напросто расстрелян. Кроме того, были
расстреляны те депутаты «Сфатул Цэрий», провозгласившего себя высшей властью
в тогдашней Бессарабии. –
которые также выступали против румынской оккупации» (с. 45).
А населению Бессарабии при румынах жилось так «хорошо», что даже те самые
депутаты «Сфатул Цэрия», которые в декабре 1918 г. приняли решение о
присоединении к Румынии, в июле 1924-го в «Меморандуме группы бессарабских
сенаторов и депутатов парламента королю Румынии Фердинанду I» написали:
«Ваше Величество, уже 6 лет Бессарабией управляют таким образом, каким
невозможно сегодня управлять даже черными колониями Африки.
По свидетельству Франсиско Гонсалеса Руса, автора книги «Я верил Франко. История большого разочарования»,
«только в городе Херес-де-ла-Фронтера, насчитывающем тогда 75 тысяч жителей,
было расстреляно свыше 3 тыс. Столько же было казнено в городке Морон с 18
тысячами жителей».
Среди расстрелянных в первые дни мятежа были двоюродный брат диктатора, майор Лаунтеле-и-Баамонде, командующий авиацией в испанской Северной Африке, и любимец моряков адмирал Асорала.
«Новое государство», которое Франко начал строить сразу после начала мятежа в
июле 1936 года и продолжал строить после 1939 года уже в условиях мира, в целом
имело довольно отталкивающий характер. Прежде всего, по крайней мере лет
двадцать чрезвычайно жестоко, вплоть до смертных казней, подавлялись любые
политические оппоненты режима. «Нация по-прежнему расколота пополам, — отмечал в
середине 40-х корреспондент британского «Таймс». — Половина — победитель
продолжает держать ногу на горле побежденной половины, а та продолжает кипеть
негодованием». Немецкий же посол Шерер оценивал перед Новым, 1941, годом
количество «красных», которые содержались во франкистских тюрьмах и концлагерях,
в 2 млн. человек — огромная цифра для страны с 25-миллионным населением!
«В Барселоне за прошлый месяц от голода умерло 18 тысяч детей» --докладывал в Мадрид военный комендант города в ноябре 1939го.
12 лет — до 1951-го — сохранялось карточное распределение основных продовольственных продуктов, процветал черный рынок.
И наконец –наиболее демократичная страна Латинской Америки – Мексика.
Война за веру
Роскошно изданный в городе Мексико в 1999 году альбом большого формата –
Jean Meyer, “La Cristiada”, - содержит фотографии с надписями и
сопровождающий их текст, повествующий о вещах, странным образом мало
отраженных в европейской или американской печати, а в русской – вроде бы и
совсем нет: хотя представляющих чрезвычайный интерес и для России весьма
актуальных.
Это рассказ о кровавом преследовании христианской религии, каких на Западе
в нашу эпоху не так уж много бывало, и об отборе народа, не позволявшего
отнять у себя свою веру.
Речь о событиях в Мексике, имевших место начиная с 1925 года и кончившихся
вполне только к 1940-му.
Конфликт президента Плутарко Элиаса Калбе с католической Церковью привел
сперва к закрытию храмом и прекращению обрядов, а затем к возмущению масс
и началу междоусобной войны, получившей название Кристиады.
Правительственные войска действующие с крайней жестокостью, были
проникнуты антиклерикальным духом, настолько, что иногда шли в атаку с
кличем «Да здравствует Сатана!». Один из их генералов умирая прямо передал
свой дух в руки «великого Диавола».
Автор не говорит определенно, являлись ли такие тенденции связанными с
массонством, но легко возможно нечто подобное предложить.
Тлетворный дух атеизма (и как мы видим прямого сатанизма) распространял
свое влияние только на столицу в города, деревня осталась ему чуждой.
Крестьяне поднялись из конца в конец страны, сперва с палками и топорами,
потом захватив у врагов оружие. Сперва стихийно, потом выдвинув своих
вождей, многие из который проявляли подлинный военный талант.
Часть духовенства их поддерживала и ими руководила, нашлась и примкнувшая
к ним интеллигенция.
Трагедию представляла собою нехватка амуниции и недостаток денег.
Получалось, что сельская местность оказывалась в руках повстанцев, но
захват больших городов и поход на столицу оставался невыполним.
Соединенные Штаты целиком поддерживали правительство: без этого оно бы не
смогло удержаться. У борцов же за веру союзников не нашлось…
Самое трагическое произошло когда их предала официальная Церковь: Ватикан
с самого начала стремился к компромиссу и с радостью ухватился за
частичное смягчение законов, на которое власти (не имея иного выхода)
пошли.
Кристиада, имевшая все шансы на победу, что привело бы к радикальному
изменению режима (и история Мексики двинулась бы по иному пути…) повинуясь
решению папы, сложила оружие.
После чего почти все ее возглавители были так или иначе убиты или прямо
казнены, в целях не допустить ее возобновление.
Каковое все же произошло когда потом в школах стало вводиться социальное и
(и тогда!) сексуальное воспитание.
Восстание вспыхнуло вновь уже практически не имея надежды на успех, но
долго еще бушевало, то в одном то в другом уголке республики.
Закончившись полностью только когда новый президент Карденас, отменил
всерьез, антиклерикальные ограничения и постановления.
Любопытно сходство между кристеросами, участниками гражданской войны, и
шуанами во Франции. Только в у тех, в Вандее и Бретлии, имелись отчетливые
политические идеи, а религиозные представляли собою лишь часть (хотя и
важнейшую) их миросозерцания.
Альбом полон портретами и именами мучеников Кристиады: многие
сфотографированы у стенки, в момент расстрела: священники, офицеры, в том
числе генералы, рядовые бойцы, иногда подростки. Впрочем и женщины, и
дети, принимали в боях активнейшее участие.
По крайней мере, в Мексике палачи не скрывали свое черное дело… И перед
нами образцы высокого мужества: казнимые смотрят направленных на них
ружьем в глаза и никаких повязок, никаких веревок… испанцы вообще –
бесстрашная нация: а индейцы известны своим стоицизмом. Смесь двух рас
дала элемент, каким их государство может гордиться.
(Взято из ультраправой газеты «Наша страна»)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #49 В: 10/18/05 в 04:25:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Магаданский историк А.Г.Козлов на основании
изучения подлинных архивных документов
|
|
Хотелось бы, чтобы вдобавок к подлинности (т.е., видимо, принадлежности именно той эпохе и именно той стороне) документов, опирающиеся на них историки объяснили, почему в этих документах содержится правдивое описание ситуации. То есть, скажем, чем обеспечиваются их предполагаемые точность и полнота.
У Могултая, например, выше есть утверждение о том, что население лагерей и пленных немцы не особенно трудились считать, до тех пор, пока оно не воспринималось как нечто потенциально полезное. Следует ли считать, что большевики были более методичны с "врагами", "контрой" и т.д., и почему? Кажется разумным, что о _численности_ заключенных в каждый момент времени можно, наверное, судить по размеру строений в лагерях -- а как обстоит дело с подобными "физическими" доказательствами их "оборота"? Арифметика тут может быть очень разная, как в задаче о бассейне и двух трубах.
Как пример к вышеописанному, сошлюсь на критику Максудовым Зeмского и ответ на нее последнего (
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM).
Говоря о смертности крымских татар в процессе депортации, Максудов приводит простое математическое соображение. Земсков же отвечает ему:
Quote:
Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. |
|
Никаких соображений кроме присутствия "аксиоматической" цифры в документах Земсков в этом ответе не приводит. Как из того, что в документах присутствует некая цифра, следует, что эта цифра правдива, а не подобрана рапортующими по каким-то соображениям? Я как-то не верю в магию записанной цифры, и меня крайне удивляет, что Земсков явно не считает нужным приводить никакой аргументации по этому поводу, в ответ на соображение, что цифры в документе выглядят как-то странно с точки зрения простой арифметики.
Кстати, мне кажется забавным, что первое упоминание оппонента у Максудова -- "Виктор Земсков", а у Земскова -- "гражданин США С. Максудов". Не стиль, а просто мечта вычислительного лингвиста 
|
| « Изменён в : 10/18/05 в 05:24:38 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #50 В: 10/18/05 в 06:48:45 » |
Цитировать » Править
|
Эмигрант, совершенно верно.
Особенно тут меня веселят "прочие категории". Учитывая специфическое применение ряда законов, вроде многократно упоминавшегося "указа 7-8".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #51 В: 10/18/05 в 15:14:11 » |
Цитировать » Править
|
Lee, куда то вас совсем не в ту степь занесло. Конгресс, немцы какие-то... Вы на поставленные вопросы отвечать будете или как?
>Вот отрывок из статьи магаданского историка
>Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова -
"Последний бой майора Пугачева".
Скажите, причем эти примеры к информации о том, что сажали невиновных? Как эти примеры доказывают то, что сажали ТОЛЬКО за вину? Никак.
>По приведенным в записке данным, количество заключенных в стране по состоянию на
март 1953 года
А причем информация о последствиях амнистии к теме обсуждения?
>примером для наших поклонников запада может стать Франция.
Вся ее государственная символика
без каких-либо примесей и оговорок, непосредственно происходит от
Французской революции. Флаг, герб, изображения на деньгах, национальный
праздник, гимн и т.д
Во-первых под этой символикой было несколько революций, во-вторых, еще раз спрашиваю - как во Франции относятся к Робеспьеру и "бешенным"? И не в названии улиц, а в школьных программах и прочих историко-политических трудах.
>О злых большевиках и о соотношении власти в СССР 20-30 г.г. с аналогичными диктатурами Европы и Ю.Америки.
И как информация о делах в Америке оправдывает большевиков? Вы почему киваете на других? При чем Франко и мексиканцы к нашим делам? У нас своя голова на плечах.
Обожаю когда оправдатели Ивана Грозного кивают на Европу - мол у них Варфоломеевская ночь и Генрих VIII. Смешно, однако.
>Пусть все знают, что мы играем всерьез и по-крупному…
население Бессарабии нужно подвергнуть тщательной проверке. Подозрительных
и тех, которые выступают против нас, нужно уничтожить…
Заметьте, подвергнуть проверке и неблагонадежных уничтожить. Это отличается от того, чтоб уничтожить всех классовых врагов без разбору.
>В сентябре 1941 года на заседании правительства Румынии Антонеску заявил
буквально следующее: «Рискуя быть
не понятным некоторыми традиционалистами, которые, возможно, имеются среди
вас, я выступаю за насильственную миграцию всего еврейского элемента
Бессарабии и Буковины
Ну и? Товарищ не то чтоб нацист, но их лепший друг. Так и Троцкий казакам призывал "устроить Карфаген". Похожи как две капли воды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #52 В: 10/18/05 в 15:35:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/15/05 в 14:45:30, Lee wrote:| Даже где-нибудь в Польше или Румынии никому в голову не пришло записать в конституцию, что белорус, украинец или венгр – не совсем человек. |
|
У немцев тоже ничего подобного в законах не было.
Quote:| Франко уничтожил намного больше чем республиканцы а ходит в спасителях страны. |
|
Докажите, что к 1939 году он уничтожил больше.
Quote:| Еще раз повторю – Германия начала войну за мировое господство, за порабощение десятков и сотен миллионов людей, за превращение немцев в расу господ. |
|
Неужели? Не знал, что события 1 сентября 1939 года вызваны такими масштабными расчетами.
Докажите.
Quote:| И кстати, над русскими пленными вовсю издевались несмотря на все конвенции, и отсутствие термина унтерменш в официальном лексиконе. |
|
Мой прадед был в немецком плену в ПМВ. Ничего подобного не рассказывал.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #53 В: 10/18/05 в 18:43:01 » |
Цитировать » Править
|
У меня есть предложение по ходу дискуссии -- в случае, когда некоторое количество сведений приводится по одному и тому же источнику, явно указывать этот источник. А то у меня возникает впечатление, что одни и те же проблемы с фактами -- скажем, крайне своевременный обрыв цитаты -- есть эффект "цитатника".
Всем нам в той или иной степени приходится полагаться на добросовестность систематизаторов, и эта добросовестность, увы, не обязательно коррелирует с тем, насколько нам близки их идеи, стиль и т.д.
Мне представляется, что проверка собственных источников -- как раз одна из тех вещей, ради которых люди вступают в публичные обсуждения. и хотя бы поэтому полезно указывать "хрестоматийные" по сути источники.
|
| « Изменён в : 10/18/05 в 18:57:49 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #54 В: 10/16/05 в 13:54:38 » |
Цитировать » Править
|
[Дискуссия об участии евреев в революции, "еврейской опасности" и антиеврейских призывах перенесена в отдельный тред . Ципор]
|
| « Изменён в : 10/19/05 в 00:24:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Хеледриль
Редкий гость
Who knows the Truth?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #55 В: 10/23/05 в 17:02:16 » |
Цитировать » Править
|
И нацисты, и большевики, и белые, и американцы - все хороши... Какая разница, сколько человек убил - от этого сущность убийцы не меняется.
|
|
Зарегистрирован |
Да пребудет с тобой Свет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/23/05 в 17:02:16, Хеледриль wrote:| И нацисты, и большевики, и белые, и американцы - все хороши... Какая разница, сколько человек убил - от этого сущность убийцы не меняется. |
|
na etot tezis uzhe otvechali vyshe po tredu.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #57 В: 10/24/05 в 11:46:14 » |
Цитировать » Править
|
on 10/18/05 в 04:25:06, Emigrant wrote:
Как пример к вышеописанному, сошлюсь на критику Максудовым Зeмского и ответ на нее последнего (
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM).
|
|
Максудов там передергивает еще похлеще: оценивая убыль численности крымских татар за 1940-1953 годы (суммируя смертность и недостаток рождаемости), пишет:
Эта оценка довольно близка к результатам расчетов самих татар, сделанных с помощью массового опроса населения в Узбекистане в 60-е годы (46%), и необычайно далека от 0,13%, о которых пожелал нам вдруг сообщить Виктор Земсков, опровергая "домыслы" демократической прессы
Ну не душка? Земсков-то говорил _только_ про статистику (видимо - учётную) за время перевозки.
Вообще, с Земсковым мне непонятна позиция некоторых участников дискуссии. В статистике, которую он приводит имеется некое белое пятно - по вине лагерной администрации. Скажем, в 300.000 человек. Земсков без домыслов сообщает об этом белом пятне - дескать, по ним статистика не дает подробной информации.
Почему-то, из этого делается вывод, что тем самым Земсков дискредитирован, 13 удар часов, и так далее.
Ну я понимаю, можно саркастически усмехаться (как это делает Маскудов) над словами "прочая убыль", но какое это отношение имеет к достоверности исторической работы? Всё равно 10 миллионов не влезают в это белое пятно, как ни крути.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 11:47:34 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #58 В: 10/24/05 в 11:57:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще, с Земсковым мне непонятна позиция некоторых участников дискуссии. |
|
Проясню позицию "некоторых участников дискуссии".
Земсков ссылается на статистику НКВД. Утверждая, что она была исключительно точна. И в этой точной статистике наличествует две разнородных дыры - "прочая убыль" и люди, выпавшие из лагерной документации (понятно, что целый ряд людей с удовольствием бы из нее выпал, но вот что это получалось у _тысяч_ говорит о порядке ведения этой самой документации). Если статистика НКВД не дает внятной информации в этих вопросах, то остается только предположить, что она _не так_ точна, как утверждал Земсков. И под подозрением (повторяю, под подозрением) оказываются и прочие данные этой статистики, а так же - в случае с "прочей убылью" - методы подсчета, примененные Земсковым.
Из существующих исследований это, насколько мне известно, самое надежное. Хотя бы ясно, что и как исследователь считал. Но полностью на него полагаться невозможно - даже в отрыве от методологических разногласий.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #59 В: 10/24/05 в 12:19:42 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/05 в 11:57:45, Antrekot wrote:
Если статистика НКВД не дает внятной информации в этих вопросах, то остается только предположить, что она _не так_ точна, как утверждал Земсков.
|
|
Я не встречал утверждений Земскова, что статистика точна до последнего человека и даёт истинно правильную картину происходившего. Есть в этой статистике (пока) непонятные белые пятна. Но даже размер этих пятен более-менее ясен. И уж 7-8 миллионов туда не влезают ну никак.
Quote:
И под подозрением (повторяю, под подозрением) оказываются и прочие данные этой статистики, а так же - в случае с "прочей убылью" - методы подсчета, примененные Земсковым.
|
|
Почему Земсковым? Прочая убыль - это метод подсчета НКВД, а не Земскова, и он продолжает исследования, по его словам, что именно она собой представляла.
Выглядит это так, как будто из ошибки в доли процента делается вывод о невозможности оценить порядок. Это обычный приём для ревизионизма, но мы же не такие.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
