Автор |
Тема: Хуже ли нацизм большевизма (Прочитано 22579 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
 |
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #30 В: 10/14/05 в 02:36:25 » |
Цитировать » Править
|
Я не помню,чем они это мотивировали.Рассказ(воспоминание) довольно известное, но общий смысл действия Вы, думаю, поняли правильно.
|
|
 Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #31 В: 10/14/05 в 03:17:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так мне и интересно, откуда были взяты цифры по этническим группам |
|
Cпросите.
Quote:| От того, что этот документ, полагаемый фальшивкой, используют в тот момент троцкисты и только они в своей пропаганде |
|
Фантастика. То есть фактическая квалификация должна совпадать с государственной?
Вы, кстати, только что привели образец тогдашней следственной логики.
По ней как-то Салтыкова-Щедрина в антисоветскую пропаганду записали, хотя покойник о Софье Власьевне и знать не знал.
Quote:
Загвоздка в том, что среди присутствующих, насколько мне известно, ни Крыленко, ни Вышинского нет. Во всяком случае, не регистрировались.
Я просто совершенно не понимаю, зачем кому бы то ни было принимать их логику
Quote:| Распространение фальшивого документа? Гм. УК РСФСР того времени у меня сейчас нет, но возможно. Очень возможно. |
|
Ага. То есть, скажем, распространение бумаги о "константиновом даре", например, является уголовным преступлением. Понятно.
Quote:| СОЭ - не уголовники вообще, а "контрреволюционный элемент", "классово-чуждые" и прочее. СВЭ - персонажи вроде Клима Чугункина да люди, для которых тюрьма - мать родна. |
|
Не совсем. СОЭ считалось все же воровской аббревиатурой.
Но существа дела это не меняет. И ту, и другую аббревиатуры вешали и за чистую политику. Это раз.
И "классово-чуждый" как категория - тоже дело политическое. Поскольку вообще-то классовое происхождение состава преступления само по себе не образует. Его превращает в преступление политика государства.
Кстати, Шаламов у нас Клим Чугункин получается? 
Quote:| Не вижу препятствий. Сами они называли это дело революцией |
|
Мало ли кто как что называл. Большевики свою тоже революцией называли - верить им, что ли?
Quote:| офицеров (особенно в Гельсинфорсе). |
|
Позвольте, но это как раз товарищи. То бишь большевики и около. Делали сугубо самостоятельно и очень гордились. В музеях потом хранили всякие подробности. "Я убил адмирала Непенина".
Новой власти можно - и нужно - предъявлять счет за то, что они это паскудство не пресекли. Но они его уж никак не устраивали.
Quote:| Интересно, в каких терминах можно описать, например, предложение члена Государственной Думы Некрасова Н.В |
|
Оно было принято?
Quote:| А список правительства составляли когда-когда? Хоть бы по датам посмотрели, право. |
|
Техник. Такие списки отменно составлялись в любых кризисных ситуациях. Прямых средств давления _у Думы_ не было. Ну скажите мне, сколько командующих армиями _не_ посоветовало Николаю отрекаться немедленно? Эту ситуацию не Дума (при всех ее прочих качествах) создала.
Quote:| Но и страны с более богатыми традициями выборов и всяких голосований во время войны их предпочитали откладывать. |
|
 Тут по-моему, как раз сказалось именно отсутствие этих традиций. Это легитимное правительство может в кризисной ситуации позволить себе пренебречь тем или иным механизмом или прямо нарушить due process, сославшись на чрезвычайное положение - без особого вреда для системы. А тут легитимная - по прошлой системе - власть взяла и очень решительно вся вышла.
И ведь прошли выборы, и ничего... даже на какой-то кусок гражданской войны хватило запаса.
Quote:| Позвольте, офицерство как таковое созрело для активных самостоятельных действий к августу |
|
Так у страха глаза велики - ведь военного переворота боялись еще до февраля, по аналогии. А настроения такие были с самого начала - а что они в действия не перейдут (до поры до времени), так это армию знать надо. Да и самостоятельными действия тоже не очень назовешь - начали ведь по приглашению все-таки. Тоже, кстати, потрясающая по безалаберности и паскудству история (я не про армейскую сторону) - уж не знаю, чего там больше.
Quote:| Может быть. Настроение у белых было, конечно, "чемоданное". |
|
Да причем тут вообще настроение белых? Регистрироваться-то должны были те, кто _остался_. Уже никакого Врангеля, никакой войны...
Аналоги даже в истории 90-х есть. "Всех, кто в форме".
Quote:| Почему? Из категории заключенных-то они выбывали. |
|
Потому что они входили _в другие_ категории. Посмотрите, что пишет по этому поводу сам Земсков.
http://www.situation.ru/app/j_artp_72.htm
"В отношении этой "прочей убыли" пока можно только строить догадки. Я не исключаю и такого объяснения, что в данном случае речь идет о форме казнокрадства, когда лагерная администрация делала приписки, чтобы получить дополнительные денежные, продовольственные и материальные фонды в целях личного обогащения, а потом списывала несуществующих заключенных на "прочую убыль" или "ошибочно включенных в списочный состав"."
Если бы эти люди были попросту отчислены, у Земскова не было бы проблем с категоризацией.
Так что имеется роскошная дыра.
Как и с лицами без приговоров.
Третья дыра - то, что Земсков принципиально не считает штрафные санкции и т.д. репрессиями. В то время, как последствия были часто смертельными.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #32 В: 10/14/05 в 16:48:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть фактическая квалификация должна совпадать с государственной? |
|
Простите, а какой госслужащий в вопросе о подлинности некоего документа в своей профессиональной деятельности будет руководствоваться квалификацией, отличной от государственной? Особенно тогда.
(пытаюсь представить себе Чертка, официально полагающего "Завещание" подлинным.
"Шаламов В.Т. был задержан при тиражировании завещания Владимира Ильича Ленина, злодейски сокрытого ранее от революционного пролетариата антисоветской группой Сталина-Бухарина-Молотова", или как? Мне кажется, его бы не поняли.)
Quote:| То есть, скажем, распространение бумаги о "константиновом даре", например, является уголовным преступлением |
|
Ну, если бы советское руководство заботилось константиновым даром хоть вполовину той энергии, с которым оно занималось внутрипартийной борьбой...
Quote:| И "классово-чуждый" как категория - тоже дело политическое. |
|
Разумеется, как и "контрреволюционный элемент". Тогда с чего СОЭ - воровская аббревиатура?
Quote:| Кстати, Шаламов у нас Клим Чугункин получается? |
|
Скорее Черток - шутником. Мол, не хочет быть контрреволюционером, будет уголовником,алкоголиком и тунеядцем, не вопрос. (Это если там СВЭ, конечно, а не СОЭ)
Quote:| Новой власти можно - и нужно - предъявлять счет за то |
|
По моему личному мнению, власть на то и власть, что бы отвечать за все, чему она не противодействует. А они амнистию по таким делам сходу выпустили.
Quote:
Нет, конечно. Петропавловка крепость, а не сарай все-таки. Пришлось уговаривать. А Кутепов еще раньше крепости по приказу военного министра сопротивление прекратил.
Но образ мыслей даже среди кадетов был весьма прогрессивный.
Quote:| Такие списки отменно составлялись в любых кризисных ситуациях. |
|
Сходя с ума. Ну а объявили они себя правительством 2-ого, потому, что появилась правовая дыра 3-его?
Quote:| Прямых средств давления _у Думы_ не было. |
|
Простите, Дума с 1 марта была _единственным_ источником информации о положении в Петрограде для Ставки, Ставка - для фронтов. Мало?
Для фронта, например, позвучало так:
Утром 3-го марта мне подали телеграмму из штаба армии "для личного сведения" о том, что в Петрограде вспыхнуло восстание, что власть перешла к Государственной Думе, и что ожидается опубликование важных государственных актов. Через несколько часов телеграф передал и манифесты императора Николая II и великого князя Михаила Александровича. Сначала было приказано распространить их, потом, к немалому моему смущению (телефоны разнесли уже весть), задержать, потом, наконец, — снова распространить.
Источник: командир 8-ого армейского корпуса Деникин А.И. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_06.html
С ходу: "власть перешла к Государственной Думе" - это значит, что Дума несет на себе ответственность за то, что творилось вокруг (в частности, на флоте). Антрекот, выбирайте сами - или Родзянко Алексееву просто лгал о том, что "власть перешла" (и являлся соответственно - самозванцем), или простите, ссылка на "товарищей" не проходит.
Quote:| Ну скажите мне, сколько командующих армиями _не_ посоветовало Николаю отрекаться немедленно? |
|
А в какой форме Алексеев дал запрос? И на основании чъей информации обрисовал обстановку?
Да, в общем-то в тот момент другому человеку (не Николаю) и одного Хана Нахичеваньского могло хватить. (Правда, у другого человека вообще такой ситуации не могло случиться).
Quote:| А тут легитимная - по прошлой системе - власть взяла и очень решительно вся вышла. |
|
Арестовали все-таки. Из правительства разве что Протопопов сам сдаваться пришел.
Quote:| А настроения такие были с самого начала - а что они в действия не перейдут (до поры до времени), так это армию знать надо. |
|
Ну да. Решение вопроса (в данном случае о настроениях в армии) при отсутствии представления о таковом (даже постановление собрания офицеров мимо их внимания прошло). Действительно это их фирменный знак был. Но приводить это соображение как оправдание я бы не стал.
Quote:| Да причем тут вообще настроение белых? |
|
К вопросу - взяли бы красные Крым или нет?
Quote:| Потому что они входили _в другие_ категории. |
|
Но Земсков-то дает численность _заключенных_.
Quote:| что пишет по этому поводу сам Земсков |
|
Вариант. Но в ситуации "новая метла по новому метет"(смена руководства НКВД) никто не станет нарываться. Пики не объяснены. В 38-м должно "мертвых душ" дожно было бы быть много списано(а вдруг всыпят), но в 39-м они должны были только оформляться. А в 39-м "прочей убыли" больше, чем в 40-м. Динамика не та.
Quote:| Так что имеется роскошная дыра. |
|
Настолько раскошная, что в нее влезает: "Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях. "(с) Могултай?
Ув. Фарнабаз: именно "в лагерях", все остальные указанные Могултаем цифры никто вроде и не думает сравнивать с Земсковым. А уж Земсков как "адорант молодой Страны Советов" - это лихо.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #33 В: 10/14/05 в 18:13:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, а какой госслужащий в вопросе о подлинности некоего документа в своей профессиональной деятельности будет руководствоваться квалификацией, отличной от государственной |
|
Ну мы-то госслужащими (особенно этого профиля) не являемся.
Quote:| Ну, если бы советское руководство заботилось константиновым даром хоть вполовину той энергии, с которым оно занималось внутрипартийной борьбой... |
|
Да оно, ж, родное чем только ни занималось. Сегодня логикой, завтра языкознанием, послезавтра Жюлем Верном...
Quote:| Разумеется, как и "контрреволюционный элемент". Тогда с чего СОЭ - воровская аббревиатура? |
|
А числилась так. По ней чуждый элемент пускали - и порывами рецедивистов туда записывали.
Quote:| Это если там СВЭ, конечно, а не СОЭ |
|
По документам - невнятица полная. Не удивлюсь, если он по разным документам с разными аббревиатурами проходил.
Quote:| По моему личному мнению, власть на то и власть, что бы отвечать за все, чему она не противодействует. |
|
Тогда выходит некий двойной стандарт. Колчак отвечает за Унгерна и ко в куда большей мере чем Дума за анархистов.
Quote:| Но образ мыслей даже среди кадетов был весьма прогрессивный. |
|
Почему даже?
Quote:| Сходя с ума. Ну а объявили они себя правительством 2-ого, потому, что появилась правовая дыра 3-его? |
|
Как бы они могли это сделать, если бы не?
Quote:| Простите, Дума с 1 марта была _единственным_ источником информации о положении в Петрограде для Ставки, Ставка - для фронтов. Мало? |
|
Мало. Потому что это в первую очередь о Ставке говорит.
Quote:| Антрекот, выбирайте сами - или Родзянко Алексееву просто лгал о том, что "власть перешла" (и являлся соответственно - самозванцем), или простите, ссылка на "товарищей" не проходит. |
|
Ага. И Колчак был самозванцем. И Деникин был никакой не командующий вообще - потому что он не то что Махно, он Мамонтова проконтролировать не мог, чтоб его (это я о Мамонтове).
Quote:| (Правда, у другого человека вообще такой ситуации не могло случиться). |
|
Да. Но я в данном случае о том, что все посыпалось, причем на всех уровнях.
Quote:
Я о монархии вообще-то.
Quote:| Но приводить это соображение как оправдание я бы не стал. |
|
Да какое ж оправдание - объяснение механизма. Понимаете, о компетентности, вменяемости и (в ряде случаев) честности этих людей можно говорить долго - с перерывами на забор воздуха - но сравнивать их со следущей волной довольно сложно.
Quote:| К вопросу - взяли бы красные Крым или нет? |
|
Так вся эта история вышла после сдачи...
Quote:| Но Земсков-то дает численность _заключенных_. |
|
Тогда это не "убыль".
Quote:| Вариант. Но в ситуации "новая метла по новому метет"(смена руководства НКВД) никто не станет нарываться. |
|
Техник, я о другом. Если Вы доверяете добросовестности Земскова вопросе о цифрах, Вам придется доверять ему и когда он говорит, что не имеет представления о том, откуда эти люди взялись, и куда делись. Потому что если он грамотный историк, то предложенный Вами вариант он должен был учесть.
Quote:| Настолько раскошная, что в нее влезает: "Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях. "(с) Могултай? |
|
Я не знаю, что в нее влезает. Честно. Я только вижу, что по целому ряду параметров ей явно нельзя доверять. Я наблюдаю 13 удар.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
От Могултая Технику и остальным.
Могултай сейчас не имеет возможности выходить в сеть. Как только сможет выбраться, даст подробный ответ на вопросы по приводимым им цифрам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #35 В: 10/15/05 в 12:04:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И ведь прошли выборы, и ничего... |
|
Простите, здесь задержался.
Дейстительно - ничего. То есть совсем ничего. Ни страны, ни армии, ни малейших намеков на легитимную власть на уровнях выше крестьянской общины (да и то - тяжело в деревне без нагана).
С армией, правда, виноват, ошибся, их как раз хватает. - Сколько было партий на выборах - столько и армий, даже больше. Правда, воюют они, в основном, друг с другом, а здоровенную часть страны отхватил противник, но они есть.
Quote:| Ну мы-то госслужащими (особенно этого профиля) не являемся. |
|
Но с Шаламовым-то имели дело госслужащие.
Quote:| Сегодня логикой, завтра языкознанием, послезавтра Жюлем Верном... |
|
По сравнению с внутрипартийной борьбой - это минутные увлечения.
Quote:| Колчак отвечает за Унгерна и ко в куда большей мере чем Дума за анархистов. |
|
Сколько от Таврического до Кронштадта, Ревеля и Гельсингфорса и от Колчака до Унгерна? В километрах.
Во вторых - они в то же самое время вопрос стоит ли убивать офицеров рассматривали. И затянули. По причине отсутствия единого мнения.
Но главное - думцы вели диалог со Ставкой, они то, что происходило, адекватно описали?
Quote:
Там и полевей хватало. (Даже если забыть про Совдеп и рассматривать только Думу)
Quote:| Как бы они могли это сделать, если бы не? |
|
Ну, правительство у них под замком сидело, потому и могли.
Quote:| И Колчак был самозванцем. |
|
Колчак был самозванцем по любому счету. "Верховный правитель России".
НО! В Гражданскую все боролись за власть, а не на голубом глазу уверяли окружающих, что она у них уже есть.
Quote:
Простите, он Махно противодействовал.
Quote:
Снимал.
Quote:| Мало. Потому что это в первую очередь о Ставке говорит. |
|
Уф. Была правительственная связь. Где правительство? - Сидит арестованное в Думе. Была армейская - "запалить по Хабалову". Флотская - в Кронштадте. (Где 1-ого было сильно ни до чего). Губернатор - не помню, может и сбежал. Осталась, извините, черная дыра из которой вещает Родзянко. (Причем, что вещает: демонстранты в реальности шли под "Хлеба и мира", а по Родзянко они требовали, кроме, разумеется, отречения, еще и «войны до победного конца».) Простите, какие еще абоненты у Ставки?
Quote:
До отречения произошло довольно много событий.
Quote:| Понимаете, о компетентности, вменяемости и (в ряде случаев) честности этих людей можно говорить долго - с перерывами на забор воздуха. |
|
Хорошо. Остановимся.
Quote:| но сравнивать их со следущей волной довольно сложно. |
|
Сравнивать - нет. Но они сделали все, что бы эта следующая волна - была. И показали примеры.
Quote:| Если Вы доверяете добросовестности Земскова вопросе о цифрах |
|
Да средне.
В сведеньях о составе заключенных в лагерях НКВД на 1 января 1939 г. указано списочное число 1.289.491 (ссылка давалась)
У Земскова на ту же дату - 1.317.195.
Мне в данном случае порядок интересен (хотя абсолютная разница - почти тридцать тысяч). Земсков чем хорош, он все, до чего дотянулся, воедино свел и стал удобен для пользования. А ошибки (в ту или другую сторону) - возможны.
Причем, кстати, сам Могутай, оппонируя ревизионистам (списывавшим несдосдачу евреев на "кровавые сталинские репрессии"), указывает:
Евреев в 1939 (как раз накануне западных присоединений) в СССР по переписи обитало 3020 тыс. В лагерях в это время всего-то сидело около 1 млн. чел., и евреев там явно было, мягко говоря, не большинство. Партийная элита большого числа жертв не дает.
То есть в число заключенных в лагерях (около 1 млн. чел) оказывается даже меньшим(!), чем в НКВДшном годовом отчете или у Земскова.
Да, конечно, существует другая традиция, в которой сидело в тот момент то ли 10, то ли 15 по самому скромному счету, но никакой цельной статистики у ее сторонников мне видеть не доводилось (если бы Могултай принадлежал именно к ней - никаких вопросов об источниках, поверьте, не было бы - за бессмысленностью). А за неимением гербовой я согласен писать на простой.
Quote:| Вам придется доверять ему и когда он говорит, что не имеет представления о том, откуда эти люди взялись |
|
Ну хорошо, я верю, что Земсков не знает откуда эти люди взялись(см. абсоютную разницу между Земсковым и "сведеньями" - я не уверен, что они вообще взялись, а не являются резльтатом, например, ошибок самого Земскова или двойного счета - тогда(например, переслали в другой лагерь/тюрьму, а с учета еще не сняли). И что?
Quote:| Потому что если он грамотный историк, то предложенный Вами вариант он должен был учесть. |
|
Я - не историк и вообще ни разу не грамотный. Может он по каким-то соображениям его пропустил. Может, не догадался. Может, я брежу (и такой практики никогда не было). Почем мне знать?
Quote:| Я не знаю, что в нее влезает. Честно. |
|
Влезает в нее, по моему личному мнению, по-максимуму ровно столько, сколько этой "прочей убыли" есть. 200 тысяч туда уже не пропихиваются.
Quote:| Я только вижу, что по целому ряду параметров ей явно нельзя доверять. Я наблюдаю 13 удар. |
|
Если я скажу, что я наблюдаю по данному вопросу, то могу кого-нибудь ненароком обидеть.
Ципор, Моглтай:
Заранее благодарен.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #36 В: 10/15/05 в 13:09:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дейстительно - ничего. То есть совсем ничего. Ни страны, ни армии, |
|
Простите, Вы тут описывате ситуацию _после_ большевистского переворота.
Quote:| Но с Шаламовым-то имели дело госслужащие. |
|
Но описывали-то ситуацию в их терминах Вы.
Quote:| По сравнению с внутрипартийной борьбой - это минутные увлечения. |
|
Да нет. И то, и другое, в общем - эффект идеократического режима.
Quote:| Сколько от Таврического до Кронштадта, Ревеля и Гельсингфорса и от Колчака до Унгерна? В километрах. |
|
У Колчака под носом людей спускали под лед. Без и против его приказов...
Quote:| Но главное - думцы вели диалог со Ставкой, они то, что происходило, адекватно описали? |
|
Безусловно нет.
Quote:| Там и полевей хватало. (Даже если забыть про Совдеп и рассматривать только Думу) |
|
Да нет, мне хотелось знать, откуда это представление о безобидности кадетов?
Quote:| Ну, правительство у них под замком сидело, потому и могли. |
|
А как это вышло, не помните? И что это говорит о правительстве и ситуации в целом?
Quote:| НО! В Гражданскую все боролись за власть, а не на голубом глазу уверяли окружающих, что она у них уже есть. |
|
А у кого еще? Как бы законно избранные представители...
Quote:| Простите, он Махно противодействовал. |
|
Да. Но не контролировал же.
Quote:| Осталась, извините, черная дыра из которой вещает Родзянко. |
|
И кто им приказывает его слушать? Он вообще не в цепи. Понимаете, они взяли под козырек, потому что их это _устраивало_. Ни по какой иной причине.
Quote:| Сравнивать - нет. Но они сделали все, что бы эта следующая волна - была. И показали примеры. |
|
Простите, они не несут ответственности за то, что большевикам хотелось кушать. Большевикам хотелось кушать до и без всякого временного правительства - и они об этом вполне открыто говорили.
Они несут ответственность за то, что они дали большевикам такую возможность, это да. Но это ответственность совершенно иного рода.
Quote:| А за неимением гербовой я согласен писать на простой. |
|
Понятно, простите, тогда возражение снимается.
Quote:| я не уверен, что они вообще взялись, а не являются резльтатом, например, ошибок самого Земскова или двойного счета - тогда(например, переслали в другой лагерь/тюрьму, а с учета еще не сняли). И что? |
|
Совершенно ничего. Видите ли, у меня нет позиции по количеству заключенных. Я только могу сказать, что Земсков утверждает, что статистика, с которой он работает, точна. Одновременно я вижу, что она в ряде вопросов _не_ точна и что сам он эти расхождения объяснить не может. Вывод - что-то не так либо с методикой подсчета, либо с исходными данными. Соответственно, на статистику Земскова нельзя опираться как на вполне достоверный источник, хотя она явно предпочтительнее, чем данные его оппонентов - поскольу у них, насколько я могу судить, документальной базы нет вовсе.
Quote:
Просто Вы на него ссылались. Вот и все. Теперь, когда Вы оговорили, что речь для Вас идет только о порядках, вопрос закрыт.
Quote:| Влезает в нее, по моему личному мнению, по-максимуму ровно столько, сколько этой "прочей убыли" есть. 200 тысяч туда уже не пропихиваются. |
|
Техник, Вам же было сказано, что 200 тысяч - это моя ошибка. Перемкнуло.
Категория же "прочая убыль" важна только в одном смысле - в статистике Земскова есть группа данных, которую он не может объяснить. Это немедленно ставит под вопрос _всю_ систему подсчета.
Quote:| Если я скажу, что я наблюдаю по данному вопросу, то могу кого-нибудь ненароком обидеть. |
|
Вы можете высказаться приватом. Меня Вы точно не обидите.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #37 В: 10/15/05 в 14:45:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Большевикам не было очевидно, что не надо запрещать частную собственность и отнимать оную силой, нацистам - что нации и расы равны. Где разница? |
|
Про собственность было неясно – успехи СССР 20-30 г.г. пусть и односторонние,
вызывали сомнение в будущем капитализма даже у его бескорыстных рыцарей
вроде Г. Федотова. Мол будущее не за свободой, а за модернизированным
советским строем, который он называл гильдейским.
А равенство всех людей независимо от расы и национальности вошло в
законодательство всех стран, претендующих называться цивилизованными.
Даже где-нибудь в Польше или Румынии никому в голову не пришло записать в
конституцию, что белорус, украинец или венгр – не совсем человек.
Это было и в законах Веймарской республики.
Даже для жителей колоний пришлось изобретать предлоги ограничения их прав –
мол, Франция это одно, а Алжир –это нечто другое. Но араб, приобретший
французское гражданство не мог быть ограничен в правах.
А в Индии англичане говорили недовольным – да у вас же вон, свои раджи есть и
княжества.
Quote:| У вас тогда возникнет маленькая проблема со всеми странами антигитлеровской коалиции, которые вели когда-либо захватнические войны. Если погибшие в ходе войны как таковой - преступление нацизма, то погибшие в ходе войн, ведшихся англичанами или русскими - это что? |
|
Что значит «когда либо»? Речь идет о данном конкретном времени.
Какие захватнические войны вела Англия в 1939? Да и ужасный СССР вроде ни с кем не воевал --Зимняя война еще впереди.
А «когда либо» –так были времена, когда каннибализм был общем и целом обычным явлением.
Если на то пошло, то вторжение Италии в Абиссинию вызывало в том самом цивилизованном мире изрядное возмущение.
Quote:| Ну вон, Петра Первого Великим назвали. |
|
При чем тут Петр Первый? С Китаем он во всяком случае не воевал и с евреями не боролся. А Северная война была войной коалиционной, где вместе с Россией против Карла XII воевали многие –от Дании до Австрии и даже Англии. Такая вот –антикарловская коалиция.
Quote:| Октябрьскую? И Ленин никак не отвечает за большевисткую _политику_ после этой революции? |
|
Ленин отвечает за то, что сделал. За свержение царя и фактический проигрыш мировой войны к октябрю 17 отвечают его предшественники.
Quote:| Не, это значит, что уровень зверств и преступлений был разный, и это можно доказать и показать. Это он вам показывает, например, здесь - причем весь соответствующий кусок его поста вы просто оставили без ответа: |
|
То есть вы полагаете что белые погубили заведомо меньше народу чем красные? Я в этом не уверен. Франко уничтожил намного больше чем республиканцы а ходит в спасителях страны.
Quote:| А вот тут, например, есть его статья об обращении с евреями со стороны ВСЮР сравнительно с прочими воюющими сторонами: |
|
В гражданскую резни по нигде за исключением Южной Осетии и Карабаха пожалуй что и не не было -- и слава Богу: только вот этого для полного счастья не хватало.
Quote:| Простите, Россия, что, раньше не воевала? Или вела исключительно турнирные сражения? |
|
Раньше воевали многие¸ но волну революций буквально по всей Европе породила почему-то лишь 1я мировая война. Кстати, мало кто знает, что в летом 1917 и Франция была на грани смуты.
Quote:| почему бы вам и нацизм так же не оправдать? Немцы в Первой мировой проиграли, потом у них экономический кризис был... Двойные стандарты в полный рост. |
|
Вот именно –немцы дважды устраивали мировые войны. И проигрыш первой ничему их не научил. Кто в этом виноват? Ленин со Сталиным?
Quote:| Давайте. Включают ли эти мерки уничтожение людей по классовому признаку, доведение до голодной смерти своих же крестьян и т.д.? |
|
Включают. И вот один пример, который я вспомню навскидку. Где прошли боевое крещение УСС Августина Волошина –знаете? Так я вам скажу –в Закарпатской Руси, в ходе массового избиения тамошних крестьян, обвиненных в симпатиях к России.
Quote:| Quote:что агрессивная война -- моветон Только СССР это забыли объяснить да странам, имевшим колонии в Африке и в Азии. |
|
С кем СССР вел агрессивную войну до ноября 1939го?
А колонии были захвачены в основном в 19 веке. Таиланд например захватить не успели, и не тронули.
Quote:| А США так до сих пор и не объяснили. |
|
В том то и дело, что если Наполеон не ведал, что творит, то администрация США –ведает.
Quote:| Вас спрашивают - какая связь между уничтожением вооруженного противника и уничтожением мирных жителей, а, тем более, собственных граждан. Какая связь между газовыми атаками и расстрелами без суда и следствия? И прочими вещами. |
|
Уровень озверения в обществе, плюс ненависть к “господам”, отправившим их нюхать иприт и умирать под шрапнелью за союзников и никому не известные Дарданеллы.
Вот и вся связь.
Да сколько книг про это написано…
Quote:| За это как раз осуждают. И за многое другое. |
|
Но памятники Кромвелю стоят, и злодеем всех времен и народов вроде не объявлен.
Quote:| Что не означает, что кто-то одобряет террор. |
|
Террор признан печальной страницей революции. И не более.
Quote:| Всем, кто говорит про благородство, срочно знакомиться с гражданином Р. Риго. Т. Ферре тоже подойдет. Эти люди очень неплохо исполняли свои профессиональные обязанности. |
|
Верно. Но все же коммунары были много лучше своих противников. За что и пострадали.
Quote:| Опять путаница. Арестованных было около 50 тысяч. Расстрелянных - около 30. Что, конечно, не делает Тьера меньшей сволочью. |
|
Плюс уничтоженные в последние дни во время штурма столицы. Подчеркну –не убитые в боях, а именно казненные без суда и следствия у ближайшей стенки.
Quote:| Сходя с ума. То есть, Вы хотите сказать, что представителей эксплуататорских классов» убивали и лишали гражданских прав по честной ошибке? Ну, не знали, что «на данном этапе развития человечества частная собственность необходима и полезна»... Знали бы, не создавали бы клубов на дне Невы, бедняги. |
|
Да – несомненно. Хотя бы наполовину предвидя Кронштадт и разруху –
поостереглись бы с военным коммунизмом.
Или вы считаете большевиков абсолютными идиотами?
Quote:| И причиной тому далеко не всегда немцы. |
|
Поясните свою мысль – это вы не про бедных ли полицаев, умученных от злобных партизан?
Но и тогда число жертв среди колаборационистов вряд ли перевалит за пару сотен тысяч.
Quote:| Позвольте - это только Германии нельзя начинать войны? Или тот же счет предъявляем всем? |
|
Еще раз повторю – Германия начала войну за мировое господство, за порабощение десятков и сотен миллионов людей, за превращение немцев в расу господ. Если завтра такую войну начнет, допустим, Турция, то послезавтра я выйду с плакатом – “По мегатонне на Стамбул и Анкару “
Quote:| Если с «желтой опасностью» - то расистом. Остальное - счетное дело. |
|
То есть развязать мировую войну потому что мне не нравиться идеи соседней страны –нормально. Вот Бен Ладену не нравилась американская конституция.
Quote:| В-третьих. У того же Земскова можно найти очень забавную категорию - тысячи (собственно, десятки тысяч) людей, про которых _не было известно_, за что они сидят вообще. |
|
Если Земсков не нашел данных по обвинениям, это не значит, что их не
было вообще. Даже при Сталине без бумажки со статьей в лагерь никого
бы не сунули. Как его прикажете оформлять? За такое и самому в лагерь
можно.
Quote:| И опять-таки следует смотреть на квалификацию того и другого. |
|
Так по военным преступникам при Сталине имеет место забавная картинка. Основную массу власовцев даже не судили, а сослали в административном порядке на шесть лет –за службу во вражеской армии, причем добровольную. А кое-кого из прибалтийских легионеров вообще отпустили на основании их утверждений, что в СС они были призваны насильно.
Вот вам и квалификация... И это в стране где за анекдот давали три года как минимум.
Смешно, но смеяться не хочется.
Quote:| А Вы зеленый террор посчитайте - и все сойдется. |
|
Зеленый террор – это что ли всякие “батьки”? Так это претензии к Махно а не к Феликсу Эдмундовичу. Он и так достаточно нагрешил, чтобы вешать на него еще и чужое.
Quote: Юпитер, а кто это сдлал? /quote]
Кто сделал революцию? Гучков, Милюков, князь Львов, генерал Алексеев, ет цетера, ет цетера.
Так же как до Робеспьера были Мирабо, Лафайет, Марат…
Надеюсь, на форуме никто не думает как я в младших классах, что большевики свергли царя?
[quote] Николая Романова в октябре 17 нигде не было. В Учредительное Собрание соцпартии набрали большинство. Но большевики не хотели соцкоалиции. Они хотели быть единственными. |
|
Тут спорно… Разрыв с левыми эсерами –кои против ликвидации собрания ничего вроде не имели, произошел из-за Брестского похабного без всяких кавычек мира. Тут честь и совесть на стороне проигравших, но здравый смысл и государственная мудрость, увы за Лениным. Между прочим, до июля всерьез обсуждалась коалиция РСДРП с Временным правительством.
Quote:| И кто в гражданской войне был внешней силой? |
|
Я вообще-то говорил о недопустимости приравнивания Сталина к Гитлеру по этой причине. А внешней силой в Гражданской войне были сначала Центральные державы, потом –Антанта.
Quote:| И стало можно убивать за классовую принадлежность? |
|
Стало можно много и жестоко убивать. После почти полувека европейского мира.
Quote:| Да? По этой логике любой _гитлеро_фил предъявит Вам состояние Германии 33 года (чудовищное) |
|
И что было там чудовищного? Если на то пошло, в 32-33 кризис Веймарской республики был практически полностью преодолен.
Quote:| . Вообще-то мир и сейчас не очень в курсе. |
|
А почему тогда сотни тысяч выходят на демонстрацию против войны в Ираке? Почему тогда Саддама вышвырнули из Кувейта по резолюции ООН? Почему США после падения СССР не уничтожили Кастро? Все-таки мир уже не тот что раньше.
Quote:| А вот тут я перестаю понимать. Каким краем временное правительство виновно в том, что слову красных цена - грош? |
|
Временным надо было выходить из войны. Только это могло спасти страну и хоть какие-то ошметки старого порядка.
Quote:| Ее и до того не ночевало. «Сдавайте валюту». Слышали про такое мероприятие? |
|
Честно говоря –не понял о чем идет речь. В 1929 на валюту торговали Торгсины. И ГПУшники в дверях не стояли и карманы не выворачивали. А борьба с мошенниками, контрабандистами, и незаконными валютными
операциями вообще-то всегда была, во все времена, и даже в нынешней Эрэфии.
Quote:| Из статистики. Советская власть тогда не очень стеснялась. |
|
Если не затруднит –где можно ее посмотреть? У Кривошеина указан очень небольшое число погибших в борьбе с басмачеством. А это не та война, когда на одного убитого солдата приходиться десять его противников. А если эта статистика эмигрантская и зарубежная, – то позвольте ей не поверить. В 70 годы они писали, что на строительстве газопровода Сибирь-Западная Европа работает «миллион диссидентов», а в 86 –что штрафбаты из «нелояльных национальных меньшинств и религиозных активистов» занимаются расчисткой Чернобыля.
Quote:| То есть то, что делали в 40х в Прибалтике было правильно? |
|
Нет. В определенной мере присоединение по крайней мере Латвии и Эстонии было элементарно ошибочным – тамошнее население весьма европеизировано и коллективистские идеи скверно воспринимает. Даже в Литве положение было заметно другим –не зря литовцы нацистам служить в массе не пошли.
А маленькая Латвия дала две дивизии СС – вдвое больше чем большая Галиция.
Quote:| М-да. Тут опять не знаешь, что комментировать. Ну, что Home Islands, оказывается, не принадлежат Европе, это ладно, Юпитер с ним. Но сама манера, когда пассаж из Энгельса приводится как доказательство _объективной правоты_... я года с 85 того не упомню. |
|
Энгельс приведен в качестве иллюстрации а не доказательства.
Но в данном случае он прав на все сто как говориться.
Home Islands –это англосаксы, если я не ошибаюсь?
Вы забыли про разницу между англосаксонской и германо-романской ветвями суперэтноса –прошу простить мне гумилевщину.
Вот германо-романское сообщество и было предопределено похоронить тевтонскому духу – именно про это наци не раз говорили.
И позволю себе привести еще одну цитату: “ Когда европейцы увидели, что одной мировой войны для уничтожения их цивилизации недостаточно, они тут же принялись готовить вторую “ Кажется кто-то из японцев.
Quote:| Основами своей идеологии. Опорой на Абсолютный Дух. |
|
Прошу еще раз прощения –я не являюсь большим специалистом в области философии, но наследие Гегеля при Гитлере уничижительно критиковалось хотя бы тем же Хайдеггером.
Quote:| …Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. |
|
Минус – не все приговоренные были расстреляны.
Quote:| То что в СССР гробили людей не только по 58-ой статье - известно. |
|
Но не 70 же миллионов, как написал впавший в маразм еще живой Юрий Карякин. И не 60, как Соkженицын. А меньше чем отдало концы из за реформ и пересройки только в РФ. Пятнадцать лет и тридцать лет.
Тут в теме про Македонского были не знаю чьи, но очень хорошие стихи, про то что меч в руках одного тирана убивает меньше, чем гуманизм кучки мелких шакалов.
А не забудьте –на дворе гуманный ХХI век и внешней угрозы нет.
Quote:| Глупость какая-то. Кто из воюющих сторон расстреливал Даже не своих - немцы в Бельгии до такого не додумались и концлагерей для мирного населения не создавали. |
|
Вот тут вы ошибаетесь . Массовое заложничество и расстрелы мирных людей – это все Мировая война.
И кстати, над русскими пленными вовсю издевались несмотря на все конвенции, и отсутствие термина унтерменш в официальном лексиконе.
Quote:| Может расскажете мне о равноправии индийцев в Британской империи в начале века или о равноправии готтентотов в германской Юго-Западной Африке? Или о равноправии дагомейцев во французской “Экваториальной Африке? |
|
За начало века не ручаюсь.
Но в 1939 году во Франции уже были два высших офицера – бригадный генерал и капитан первого ранга из мадагаскарцев. Негры и мулаты из карибских владений были гражданами еще со времен Наполеона Маленького.
В Британской империи счет полноправных граждан из индусов и негров уже шел на сотни тысяч, если не на миллионы.
Ограничения уже были не по расе, а по месту проживания. Мол, родился в колонии от аборигенов, стало быть ты колониальный житель. Логика иезуитская но уже идея бремени белого человека давала трещину.
Quote:| Давайте не гадать, а? Приведите примеры хотя бы словесного пожелания отменить частную собственность от окружения или от самих Кромвеля, Робеспьера или, упаси Митра, Вашингтона. |
|
Вы меня не поняли – речь шла не о частной собственности а об оправдании жестокости к противнику. В эпоху до появления телеграфа и железных дорог все идеи обобществления экономики были по определению голой утопией.
Но скажу что Робеспьер не раз говорил о необходимости ограничения личных богатств и произвола капиталистов в общественных интересах, а в Англии эпохи революции существовало мощное движение диггеров и левеллеров, которые проповедовали своеобразный феодальный социализм.
Rat_Catcher
Quote: Rat_Catcher
Вы мне механизм не поясните? Чего то я не пойму, как верхи Российской империи сделали революцию в Октябре 1917 года? Т.е. Временные сами себя свергли, а Ленин в это время в разливе был? |
|
Жирондисты не сами себя отправили на гильотину, но их вину за кризис
никто вроде не отрицает.
Quote:| Если б да кабы, да во рту росли грибы. А может это Вильгельм сделал войну неизбежной? Своей политикой поддержки Австро-Венгрии? Он прекрасно знал, что Россия не сможет остаться в стороне, но продолжал провокации. |
|
Я и не думаю отрицать вину кайзера.
1ю мировую развязало фактически три человека –Вильгельм II, Николай II, и австрийский канцлер. Любой из них мог ее предотвратить, во всяком случае отсрочить. Николай мог дать австрийцам поглотить Сербию –авось бы подавились, как предупреждал Франц-Фердинанд. Кстати, был весьма неплохой Бьеркский договор 1909 года.
И вообще почему бы кузену Вилли не решить что кузен Ники все же не пойдет войной на него из-за каких-то там балканских оборванцев? Что –в истории было мало глупостей совершенных политиками?
Quote:| Почетный это какой? Условия этого мира до сих пор неизвестны. Тирпиц в своих мемуарах писал что-то типа: Россия должна отдать нам Ломжинскую и часть Ковенской губерний, |
|
Дословная цитата из секретного доклада министра внутренних дел Дурново по поводу последствий войны с Германией “ Можно было бы даже пожертвовать Польшей… тем более что Польша нам не нужна… “ 1913 год.
Quote:| включая сто с лишним тысяч румынских, венгерских и пр. граждан немецкой национальности, угнанных из своих стран в 44-45 гг. в СССР в рабы по национальному признаку и на две трети на своих рабских работах в оном СССР загнувшихся.... |
|
Хм… Так в Румынии немцев и сейчас живет изрядно. Фольксдойчи, кстати, считались подданными рейха. А уж как Бенеш после войны по доброму к судетским немцам отнесся… Наследник светоча демократии и гуманизма ---без кавычек –Масарика.
Quote:| Да за ради Бога. Только тогда уж и нацистов надо судить по тем же меркам - их движение тоже родила Первая мировая, |
|
Ну так и должны был по идее бороться за то, чтобы их возлюбленный рейх
этого не претерпел вновь. Видать, Адольфа слишком сильно по головке
ударило, да и иприт повлиял. Плюс –последствия скверно залеченного
сифилиса.
Quote:| Видите ли, моя цель - не доказать, что большевики были ужасно плохи, на эту тему красота в глазах смотрящего. Моя цель - констатировать тот самоочевидный факт, что они преступны в том же масштабе и с тем же качество что и нацисты, проходят по той же статье. Статья эта такая: массовое организованное сверху убийство одних невинных и обездоливание / притеснение других невинных против справедливости, |
|
Нет – главное преступление Гитлера –это развязывание мировой войны и массовые убийства граждан иностранных государств, не сделавших рейху ничего плохого, и даже связанных с ним договорами о ненападении.
Поскольку концепции гуманитарных интервенций и защиты прав человека в мировом масштабе тогда еще не выдумали, то вынужден повторить – останься рейх в границах 1.09.1939 то ваша концепция равной отвратности красных и коричневых имела бы право на существование.
Было бы лучше всему миру. Кроме может быть западных украинцев –учитывая политику довоенной Речи Посполитой, ныне в ней украинский язык знали бы только некоторое количество глубоких стариков рассеянных по Великой Польше от Збруча до Гдыни.
Quote:| Кроме того, что такого плохого в цели национал-социализма, чего нет в цели большевизма? Неужто Вам кажется, что моноэтничное и монорасовое общество - это худший идеал, чем огосударствленное моноклассовое общество? Почему, собственно? |
|
Представьте, меня как интернационалиста и представителя славянских унтерменшей от такого идеала тошнит – как и любого нормального представителя большинства человечества. Я даже, представьте иногда жалею, что атомная бомба не появилась месяца на три раньше, и не упала на Берлин.
И если уж на то пошло, пресловутый “коммунизм” давал право войти в этот рай всем, включая даже и представителей “свергнутых эксплуататорских классов” – Чичерин с Орджоникидзе и Джемшидом Нахичеванским в князьях и ханах вообще ходили.
Впрочем, как человек миролюбивый такой идеал готов допустить -- но опять таки в границах максимум лета 1939.
А считать СССР даже брежневского времени моноклассовым обществом –казармой –тут не знаю что и сказать. А уж при Сталине были и единоличники, и даже какое-то время –страх сказать –БУРЖУИ.
Quote:| Первая Мировая-то была погуманнее войн 19 века! Вы думаете, что сгорать в подожженных ядрами кварталах Малоярославца - это что-то более приятное, чем гибнуть от газа на Ипре?) - |
|
Наполеоновские войны –это продолжение ВФР другими средствами.
И длились они с 1793 по 1814 –21 год. А Первая мировая – меньше четырех. У людей, как то ни цинично звучит, не было времени адаптироваться.
Quote:| Кстати. что неприкосновенность личной/частной собственности есть такое же естественное право человека, как право дышать или ходить без кандалов, тоже все знают испокон веков. |
|
Только одно возражение из сотни возможных – а было ли это в эпоху Наполеона это признано помещиками Австрийской, Российской и Прусской империй –соответственно 1849, 1861 и 1852 годы отмены крепостного права?
Quote:| Вот это заморчока не со времен неолита - это повышенные обязательства, принятые в Европе к 1700 году,а так с тех пор в ней и соблюдавшиеся, вклбючая время Мпервой мировой. |
|
С 1700 года? В Семилетнюю войну русских раненых заживо закапывали в землю. Французы в Сарагосе “ шли, проваливаясь по щиколотку в жареной человечине“
Гитлер как раз тогда был бы тогда довольно уместной фигурой.
Да в 1900 году 3/4 белых полагали негров низшей расой, и от этого преступниками не делались.
Но убийство негра было уголовным преступлением, и по крайней мере формально за него можно было попасть на виселицу.
И вопрос –3/4 каких белых? Насчет французов или испанцев во всяком случае не верен.
А скажи про низшую расу русскому мужику? Он бы и не понял – о чем речь.
В австралии 1900 года аборигены имели такой правовой статус, что о статус
германскиз евреев образца 1938 могли бы только мечтать в самых смелых снах...
Но астралийские аборигены существуют, и даже умножаются в числе, а вот германские евреи… Что-то концы с концами не сходятся.
Quote:| Нацисты особенно преступны не тем, что у них были какие-то бреды насчет рас, а тем, что они во имя этих бредов послали к черту стандартную, в том числе стандартную для Германии элементарную справедливость. |
|
Нет, потому что понесли эти свои “Бреды ” на штыках за пределы своей страны.
В противном случае –пусть бы хоть дадзыбао с цитатами из Майн Кампф о евреях и славянах сортиры оклеивали.
И снаряжали космические экспедиции в поисках пресловутого «Вечного льда» --все дешевле чем война обошлось бы. Или выдумали бы теорию а-ля Фоменко, в соответствии с которой вся история человечества –это история арийцев, а христианство выдумали не евреи, а нордический человек папа Гильдебрандт 1000 лет назад.
При этом могли бы сослаться на работы Н. Морозова, «замалчиваемые еврейским большевизмом». На здоровье. Могли бы даже и мирных миссионеров рассылать по всем странам, с идей присоединиться к рейху на правах колоний. То-то бы зэки на Колыме поразвлекались, их слушая.
Quote:| Что, большевики преступны своим отрицанием частной собственности? Да ее Томас Мор, позднефеодальный сановник Англии Тюдоров, отрицал куда больше всех большевиков мира! Большевики были преступны тем, что свои взгляды на частную собственность они готовы были проводить в жизнь, нарушая принципы (а-д), изложенные выше (а Томас Мор - нет). |
|
То есть признавай они частную собственность, и веди просто борьбу за власть как Робеспьер и Бриссо, можно было бы простить уничтожение добровольно сдавшихся в Крыму?
Назначь Ленин себя царем – и все путем?
Quote:| Еще раз, я не говорю, кто хорош, кто плох. |
|
А я вот все же думаю, что кровавая диктатура воющая с большей частью мира – это очень плохо…
Quote:| Зло нацизма и большевизма… одно и то же |
|
Чтобы раз и навсегда поставить точку в этой теме.
Польша после шести лет немецкой оккупации, и после 40 лет “оккупации” советской. “ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ” !!!
Quote:| что ужасы первой мировой, а также неразвитость политической культуры 1900-х гг. если служат извинением большевикам, то ровно в той же степени служит извинением и нацистам и наоборот. |
|
Нет уж прошу прощения –неразвитость политической культуры 1918 и Первая мировая может служить извинением действовавшим тогда большевикам, точно также как мораль XIII века не может быть поставлена в вину Чингисхану.
Но в 1938 году мораль все же сильно отличалась от морали двадцатилетней давности, и даже к австралийским аборигенам отношение понемногу менялось.
И войны кстати не было.
Quote:| Между тем как Владимир Ильич если и претерпел какие муки благо отечества, так разве что посылание в угол в детстве и отрочестве. |
|
Чтобы поставить точку в споре о Ленине. Ленин это российский Кромвель или Робеспьер. НЕ лучше но и не хуже.
И относиться к нему следует так же как французы и англичане соответственно.
Quote:
Но в армии служили и кормили вшей пресловутые «10 миллионов мужиков с винтовками», и начни Ленин делать что-то особенно им не нравящееся и в их мораль не укладывающееся… Впрочем, про Кронштадт и Тамбов знают все.
Между прочим, Гитлера поддерживала во многом как раз не воевавшая молодежь. Немецкие генералы в 39 задумавшие было комплот были вынуждены от него отказаться ибо всякие обер-лейтенанты и фенрихи обожали фюрера.
P.S. Не вспомните – в каком полку служил Джордж Буш-младший?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #38 В: 10/15/05 в 20:39:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, Вы тут описывате ситуацию _после_ большевистского переворота. |
|
Простите, но большевстский (действительно, согласен с Lee - куда Вы дели левых социалистов-революционеров )переворот не на пустом месте произошел. Если Вы отказываетесь признать _февральские_ события за переворот в связи с тем, что "все посыпалось", то считать за переворот _октябрьские_ было бы нелогично, по моему сугубо личному мнению.
Quote:| Но описывали-то ситуацию в их терминах Вы. |
|
(В сторону: не только в их терминах.)
В данном случае они оказались правы (и, соответственно, описание в их терминах неплохо передает ситуацию). Он и правда стоял на платформе большевиков-ленинцев. Потом сел.
Quote:| Да нет, мне хотелось знать, откуда это представление о безобидности кадетов? |
|
Относительной безобидности, по сравнению с социалистами, например.
Quote:| А у кого еще? Как бы законно избранные представители... |
|
По большому счету - ни у кого. Там еще Совдеп был, помните?
И потом, если один орган (Дума) присваивает себе других органов (правительства, например) - это, что, не переворот? Да еще их переарестовав?
Quote:| Да. Но не контролировал же. |
|
Ну и какой Денинкин для Махно командующий? Никакой...
Quote:Простите, они не несут ответственности за то, что большевикам хотелось кушать. Большевикам хотелось кушать до и без всякого временного правительства - и они об этом вполне открыто говорили.
Они несут ответственность за то, что они дали большевикам такую возможность, это да. Но это ответственность совершенно иного рода. |
|
Не совсем. Они сказали, что можно кушать, и показали как приступать к трапезе. То, что большевики (и левые эсэры - почему-то про них часто забывают) их же локтями отпихнули - а что тут странного? У большевиков было чуть меньше безалаберности, чуть больше паскудства... и твердое знание, чего хотят.
|
| « Изменён в : 10/15/05 в 21:13:53 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #39 В: 10/15/05 в 21:19:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если Вы отказываетесь признать _февральские_ события за переворот в связи с тем, что "все посыпалось", то считать за переворот _октябрьские_ было бы нелогично, по моему сугубо личному мнению. |
|
Не совсем так. Дело в том, что, на мой взгляд, февральские события не были целевым захватом власти. Я потому и затрудняюсь назвать их именно переворотом. Если помните, первоначальная фраза звучала так "А это был переворот? Это вопрос. Я достаточно дурного мнения о Временном Правительстве, но по-моему в этих терминах ситуация не описывается." Я действительно не знаю, как это называть - чтобы отличать от переворотов целевых.
Quote:| В данном случае они оказались правы (и, соответственно, описание в их терминах неплохо передает ситуацию). Он и правда стоял на платформе большевиков-ленинцев. Потом сел. |
|
В каком случае они оказались правы? Не поясните?
Quote:| Относительной безобидности, по сравнению с социалистами, например. |
|
Вы знаете, там по-моему некий базовый уровень безумия был довольно высок у всех.
Quote:| И потом, если один совещательный орган присваивает себе функции органов власти - это, что, не переворот? |
|
При полном параличе этих органов власти? Не знаю.
Quote:| Ну и какой Денинкин для Махно главнокомандующий? Никакой... |
|
А кем была эта компания для товарищей в Гельсингфорсе? В общем, врагами.
Quote:| Не совсем. Они сказали, что можно кушать, и показали как приступать к трапезе. |
|
Тоже не совсем. Потому что есть некая разница между людьми (пропустим эпитеты), при всех своих, полагавшими, что вопрос формы правления и состава правительства должны решать граждане страны (и действовавшими соответственно), и людьми, которые рассматривали сограждан только как сырье для своих экзерсисов. Если бы эти первые хотели кушать, как это ни смешно, большевики бы, может, и не прошли. Это первое.
И второе - большевикам ничего не нужно было показывать.
Они все прекрасно знали.
(У ПСР(л) же с РКП(б) вышли некоторые разногласия по вопросу об УС и ряду других вопросов, а на стадии Брестского мира к этим вопросам присоединился земельный.)
Простите, если кому не отвечено - завтра.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #40 В: 10/16/05 в 09:42:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| вызывали сомнение в будущем капитализма даже у его бескорыстных рыцарей |
|
Простите, одно дело сомнение в теории, другое - уничтожение или преследование физических лиц за владение или возможное владение собственностью.
Quote:| То есть вы полагаете что белые погубили заведомо меньше народу чем красные? Я в этом не уверен. |
|
Ну вообще-то цифры есть. Меньше.
Quote:| Но памятники Кромвелю стоят, и злодеем всех времен и народов вроде не объявлен. |
|
Так не за что, как бы. Поскольку меру справедливости по тогдашним понятиям он нарушал достаточно умеренно.
Quote:| Террор признан печальной страницей революции. И не более. |
|
Имел место в ограниченный период времени. Погубил относительно немного народу. При старом режиме от голода в год умирало больше. Это я не в оправдание. Это я в объяснение тому, что местное население до сих пор не очень склонно рассматривать террор как определяющий фактор при оценке.
Террор был преступлением. И неоправданным понижением планки - но понижением, это против той высоты, на которую ее сама революция и затащила.
Quote:| Верно. Но все же коммунары были много лучше своих противников. За что и пострадали. |
|
Пострадали они в основном из-за военной некомпетентности и того, что Париж - не Франция.
Quote:| Плюс уничтоженные в последние дни во время штурма столицы. Подчеркну –не убитые в боях, а именно казненные без суда и следствия у ближайшей стенки. |
|
Это включено. Из 50 тысяч арестованных часть была расстреляна вполследствии.
Quote:| Или вы считаете большевиков абсолютными идиотами? |
|
Я считаю их безумцами.
И, простите, преследования по факту владения собственностью прекрасно продолжались. Вам слово "лишенцы" что-либо говорит? А слово "анкетная чистка"?
Quote:| Поясните свою мысль – это вы не про бедных ли полицаев, умученных от злобных партизан? |
|
Нет. Я о наших гражданах, убитых нашей же армией в процессе военных действий. Нормальная ситуация на войне. Американцы и англичане в день Д довольно много французского мирного населения угробили.
Кстати, если Вы считаете, что партизаны убивали только полицаев, у Вас большие странности с картиной войны.
Quote:| Еще раз повторю – Германия начала войну за мировое господство, за порабощение десятков и сотен миллионов людей, за превращение немцев в расу господ. |
|
В 39?
Quote:| То есть развязать мировую войну потому что мне не нравиться идеи соседней страны –нормально. |
|
Зависит от того, какие именно идеи. Вторжение Вьетнама в Камбоджу, например, одобряю всецело. Исключительные молодцы.
Quote:| Если Земсков не нашел данных по обвинениям, это не значит, что их не было вообще. Даже при Сталине без бумажки со статьей в лагерь никого бы не сунули. |
|
М-да. И Земскова, на которого ссылаетесь, Вы не знаете. Это не те люди, на кого Земсков данных не нашел. Это люди, на которых _лагерная администрация_ никакими данными не располагала, о чем и докладывала.
Quote:| Вот вам и квалификация... И это в стране где за анекдот давали три года как минимум. |
|
Так вот именно это и заставляет задавать себе вопрос - в какой мере вина тех, кого осудили, соотносится с их приговорами.
Quote:| Зеленый террор – это что ли всякие “батьки”? Так это претензии к Махно а не к Феликсу Эдмундовичу. |
|
Так... и с Махно сложности.  А зеленый террор был довольно часто прямым следствием.
Quote:| Разрыв с левыми эсерами –кои против ликвидации собрания ничего вроде не имели |
|
Там были разногласия. Но не критического свойства.
Quote:| Я вообще-то говорил о недопустимости приравнивания Сталина к Гитлеру по этой причине. |
|
Но ссылались при этом на Гражданскую.
Quote:| Стало можно много и жестоко убивать. После почти полувека европейского мира. |
|
Отчего-то огромное количество народу так не решило. При всех претензиях к тем же белым, мнения, что можно "много и жестоко убивать" у них придерживались только, в общем, безумцы. А у красных, да, оно было распространено.
Quote:| И что было там чудовищного? Если на то пошло, в 32-33 кризис Веймарской республики был практически полностью преодолен. |
|
Так преодолен, что даже совершенно поразительная история с выборами сошла Гитлеру с рук.
Quote:| А почему тогда сотни тысяч выходят на демонстрацию против войны в Ираке? |
|
Так и тогда и демонстрировали и протестовали.
Quote:| Почему США после падения СССР не уничтожили Кастро? |
|
Невыгодно.
Quote:| Временным надо было выходить из войны. Только это могло спасти страну и хоть какие-то ошметки старого порядка. |
|
И причем тут резня образца 20 года?
Quote:| Честно говоря –не понял о чем идет речь. В 1929 на валюту торговали Торгсины. И ГПУшники в дверях не стояли и карманы не выворачивали. |
|
Это я вижу, что не поняли. Поинтересуйтесь. Органы занимались буквально шантажом - арестовывали людей и держали в тюрьме, покуда их родня не выкупит или они сами сбережения не сдадут.
Quote:| Если не затруднит –где можно ее посмотреть? У Кривошеина указан очень небольшое число погибших в борьбе с басмачеством. А это не та война, когда на одного убитого солдата приходиться десять его противников. |
|
Простите, это как раз та война - если воевать с мирным населением.
Quote:| Нет. В определенной мере присоединение по крайней мере Латвии и Эстонии было элементарно ошибочным – |
|
Не знаю, было ли оно ошибочным. Но вот обращение с гражданами этих стран после присоединения было явно преступным.
Quote:| Но в данном случае он прав на все сто как говориться. |
|
Доказать не попробуете?
Quote:| Вот германо-романское сообщество и было предопределено похоронить тевтонскому духу – именно про это наци не раз говорили. |
|
Мало ли что _они_ говорили...
Quote:| Прошу еще раз прощения –я не являюсь большим специалистом в области философии, но наследие Гегеля при Гитлере уничижительно критиковалось хотя бы тем же Хайдеггером. |
|
А базовые принципы - тем не менее использовались вовсю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #41 В: 10/16/05 в 12:27:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/15/05 в 00:04:05, Lee wrote:
Чтобы поставить точку в споре о Ленине. Ленин это российский Кромвель или Робеспьер. НЕ лучше но и не хуже.
И относиться к нему следует так же как французы и англичане соответственно.
|
|
Здесь Вы не говорите об очень существеном отличии революции Ленина и К .
Помимо гражданской войны, она де-факто установила над Россией инородческую власть, хотя это нигде не декларировалось, а укрывалось под лозунгами интернационализма и пр.
Советская власть первого периода имела отчётливый еврейский этнический облик.
Кстати, сравните отношение к слову "патриот" при якобинцах и большевиках.
В силу этого, и отношение не может быть таким, как у всех французов к Робеспьеру, даже как у вандейцев, выходящих на официальный праздник в масках-черепах.Может быть, как у ирландцев к Кромвелю.
|
| « Изменён в : 10/16/05 в 12:42:52 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #42 В: 10/16/05 в 13:14:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Помимо гражданской войны, она де-факто установила над Россией инородческую власть, хотя это нигде не декларировалось, а укрывалось под лозунгами интернационализма и пр. |
|
О. Совсем интересно. В энный раз. Евреи в непропорциональных количествах принимали участие в этом конфликте _на всех_ сторонах.
Может, в Гуляй-Поле была инородческая власть?
И можете ли Вы обосновать использование глагола "укрывалось"? Вы полагаете, они не были интернационалистами? (Честно говоря, я не вижу никаких оснований обвинять ранних большевиков именно в этом.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #43 В: 10/16/05 в 16:26:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я действительно не знаю, как это называть - чтобы отличать от переворотов целевых. |
|
Нет, простите. Они приложили некоторые усилия к тому, что продовольственное и антивоенное выступление (к которому они имели, действительно, слабое отношение) вылилось в то, во что оно вылилось. И аресты членов правительства, и определение неучаствовавших в выступлении частей гарнизона, как "не наших" (с уговариванием тех, кого просто разгромить оказалось невозможно) и последующая дезинформация Ставки - это, что - из серии "не виноватая я, он сам пришел"?
Quote:| В каком случае они оказались правы? Не поясните? |
|
В случае Шаламова. Они поймали большевика-ленинца (не хотите НКВДшную терминологию - обойдусь). Настоящего, а не липового (как у них зачастую получалось). Занимавшегося тиражированием чего-то там в целях большевистско-ленинской пропаганды.
Quote:| полагавшими, что вопрос формы правления и состава правительства должны решать граждане страны (и действовавшими соответственно), |
|
А это тоже - теория, причем в желаемой ими форме четыреххвостки по меньшей мере малознакомая для страны. Использвать кризис для смены источника легитмности власти...
(проходя мимо):
Антрекот:
Quote:| Евреи в непропорциональных количествах принимали участие в этом конфликте _на всех_ сторонах. |
|
Как-то Балаховичу из политических соображений приспичило создать национальный еврейский батальон. И набрал по всем частям аж три человека. Это при том, что: а) в добровольцах вообще (славянах, в основном) у него недостатка не было и б) в тот момент он уже сместился со Псковщины в Белоруссию, то есть в черту.
Quote:| И можете ли Вы обосновать использование глагола "укрывалось"? Вы полагаете, они не были интернационалистами? |
|
Да хоть те же бундовцы, к большевикам частью примкнувшие, интернационалистами точно не были.
Фарнабаз:
Quote:| случавшаяся возможность выезда в Палестину, |
|
Можно подумать, кто-то раньше мешал...
Quote:| практически спокойное существование иудейской религии |
|
Ну, сами верующие иудеи евреев, пошедших в революцию, как "своих" не очень-то воспринимали...
Как там у Шульгина (правда, более раннее время описывается):
"Они бомбу кинут и убегут, а погром пойдет на меня. Ваше благородие, нельзя ли их всех повесить?"
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #44 В: 10/16/05 в 16:46:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| и последующая дезинформация Ставки - это, что - из серии "не виноватая я, он сам пришел"? |
|
Нет. Имелось в виду то, что они не организовывали волнения. И все их действия сводились к разговорам, дезинформации и отдаче распоряжений, которые, по существу, никто не был обязан исполнять и исполнение которых они никак не могли обеспечить.
Дисклэймер: ответственность за эти и последующие действия они несут полную, никакого "не виноватая я" тут быть не может - невиноватая не предпринимала бы и этих телодвижений. Но тянут ли эти телодвижения на переворот?
Quote:| Настоящего, а не липового (как у них зачастую получалось). |
|
Настоящим, а не липовым он был _оппозиционером_. А в 29 нелиповых было еще довольно много.
Quote:| А это тоже - теория, причем в желаемой ими форме четыреххвостки по меньшей мере малознакомая для страны. Использвать кризис для смены источника легитмности власти... |
|
Так кризис, как бы, имел место сам по себе. И никуда не делся бы, даже если бы дума сидела как мышь под метлой. Это была, скорее, попытка из кризиса выйти. _Как_ она осуществлялась...
Quote:| Как-то Балаховичу из политических соображений приспичило создать национальный еврейский батальон. И набрал по всем частям аж три человека. |
|
Это неудивительно при МО этих частей. А вообще в НСЗРС евреев было довольно много.
Quote:| Да хоть те же бундовцы, к большевикам частью примкнувшие, интернационалистами точно не были. |
|
Но _бундовцы_ никак не могли укрываться за термином "интернационализм", потому что они себя интернационалистами и не называли.
Quote:| "Они бомбу кинут и убегут, а погром пойдет на меня. Ваше благородие, нельзя ли их всех повесить?" |
|
Совершенно верно. И евреи-большевики их своими тоже никак не считали. Вплоть до физиологического уровня. См. Светлова "Перед вечером", например.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/16/05 в 17:14:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
