Автор |
Тема: Хуже ли нацизм большевизма (Прочитано 22580 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
 |
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #15 В: 10/11/05 в 17:00:09 » |
Цитировать » Править
|
>Наверное, что-то подобное говорилось и при Кромвеле, и Вашингтоне, и при Робеспьере.
Давайте не гадать, а? Приведите примеры хотя бы словесного пожелания отменить частную собственность от окружения или от самих Кромвеля, Робеспьера или, упаси Митра, Вашингтона.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #16 В: 10/11/05 в 17:09:28 » |
Цитировать » Править
|
>Так же Ленин не начинал революцию -- ее сделали верхи Российской империи, тем самым ее погубившие.
Вы мне механизм не поясните? Чего то я не пойму, как верхи Российской империи сделали революцию в Октябре 1917 года? Т.е. Временные сами себя свергли, а Ленин в это время в разливе был?
>А сделал ее неизбежной вместе с гражданской войной --Николай Романов, причем дважды -- начав Первую Мировую,
Если б да кабы, да во рту росли грибы. А может это Вильгельм сделал войну неизбежной? Своей политикой поддержки Австро-Венгрии? Он прекрасно знал, что Россия не сможет остаться в стороне, но продолжал провокации.
Или виноват Бисмарк - создал Кайзеррайх?
>и отказавшись в 1916 подписать почетный сепаратный мир с Вильгельмом.
Почетный это какой? Условия этого мира до сих пор неизвестны. Тирпиц в своих мемуарах писал что-то типа: Россия должна отдать нам Ломжинскую и часть Ковенской губерний, а потом мы с ней объеденимся против английских супостатов. Это такой мир с немцами надо было подписать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #17 В: 10/12/05 в 02:06:40 » |
Цитировать » Править
|
"То что в СССР гробили людей не только по 58-ой статье - известно".
То есть то мягко сказано... Гитлер, кстати, евреев, цыган и умалишенных тоже не по статьям УК гробил, а во внесудебном порядке. Так что если сравнивать непременно надо по судебным репрессиям, нацисты по сравнению с нашими выйдут просто тихие ангелы. А если сравнивать нормально - по количеству несправедливо пущенных в распыл - то у нас, помимо 58-й статьи, еще сто категорий репрессированных будет, от казненных за колоски, до уморенных в лагерях не по статьям, а по литерам (всякие КРТД, КРД и прчая прелесть), не говоря о кулаках, уморенных на спецпоселениях, и прочая, и прочая, и прочая, включая сто с лишним тысяч румынских, венгерских и пр. граждан немецкой национальности, угнанных из своих стран в 44-45 гг. в СССР в рабы по национальному признаку и на две трети на своих рабских работах в оном СССР загнувшихся....
* * *
"Большевиков надо судить по стандартам 1918 -- года газовых атак, десятидюймовых “чемоданов”, превращавших людей в фарш целыми ротами, штурмов заграждений не в 6 –как у Межирова, а в 36 кольев, после которых от частей оставалось ровно пять процентов личного состава –то есть по меркам идущей четвертый год всемирной бойни".
Да за ради Бога. Только тогда уж и нацистов надо судить по тем же меркам - их движение тоже родила Первая мировая, дер шоне Адольф был солдат-фронтовик (в отличие от большевистских заправил), который как раз все вышеперечисленное хлебнул в полной мере - и газы, коими сам был траванут, и чемоданы... Между тем как Владимир Ильич если и претерпел какие муки на благо отечества, так разве что посылание в угол в детстве и отрочестве.
Видите ли, моя цель - не доказать, что большевики были ужасно плохи, на эту тему красота в глазах смотрящего. Моя цель - констатировать тот самоочевидный факт, что они преступны в том же масштабе и с тем же качеством, что и нацисты, проходят по той же статье.
Статья эта такая: массовое организованное сверху убийство одних невинных и обездоливание / притеснение других невинных против справедливости, на том едином основании, что от этого выйдет польза для торжества великой идеи и грядущего гармоничного счастья человечества (т.е. той его части, которая в это будущее войдет). Больше ничего нацистам и большевикам не впаяешь преступного, а это им впаяешь в одинаковой мере. При желании можно еще добавить, что и сама оная великая идея у каждой из сторон была античеловеческая ин шорт ран и просто бредовая эт лонг ран, но это, думаю, неважно, и вот почему: если движение "Чистые Руки" вознамерится бороться за гигиену и начнет для этой цели выводить в расход поглоловно всех, замеченных с грязными руками (бывали граждане в этом стиле - Влад Цепеш или там чака), то они будут не меньшие сволочи, чем те, кто аналогичными методами будет бороться за _грязные_ руки у нации - хотя цель первых сама по себе хороша, а цель вторых - нет
Кроме того, что такого плохого в цели национал-социализма, чего нет в цели большевизма? Конечная цель одна и та же: гармоничное монолитное человечество (корпоративизированная высшая раса, вытеснившая все прочие, низшие расы в борьбе за существование, у нацистов; огосударствленные трудящиеся, ликвидировавшие все прочие, более "скверные" классы, у большевиков), могучееи радостное. А средства - большие гекатомбы тех, кто не нравится, и тотальное порабощение всех прочих - то и другое без всяких ограничений - тоже одинаковые у обеих сторон.
Неужто Вам кажется, что моноэтничное и монорасовое общзество - это худший идеал, чем огосударствленное моноклассовое общество? Почему, собственно?
Теперь по части того, что кто признавал. И в 1900, и в 1918, и в 1938, и в 1998 году были всякие Чикатилы, которые признавали, что очень хорошо резать на кусочки малых детей, ежели случай подвернулся. Если же судить не по нимю. а по обычаям, то получим:
- массовое убийство вооруженного неприятеля на войне всеми и в 19 веке, и в 20 почитается как дело непреступное. (Что, по-Вашему. Первая мировая внесла в этом смысле что-то радикально новое по части жестокости сравнительно с 18 и 19 веком? ничуть ни бывало. Наполеоновские войны стоили старой Франции 1 млн. покойников из 20 млн., России одна кампания 1812 обошлась в 2 млн. чел из 40 - в обоих случаях по 5 процентов от населения. Первая мировая стала Франции в 1 млн. 700 тыс. покойников из 45, России - в 2 млн. из 180. Первая Мировая-то была погуманнее войн 19 века! Вы думаете, что сгорать в подожженных ядрами кварталах Малоярославца - это что-то более приятное, чем гибнуть от газа на Ипре?) -
и тем не менее ни наполеоновские войны, ни первая мировая война не ммешали всем государствам - их участникам официально провозглашать и реально выполнять следующие важнейшие нормы общежития (известные, кстати, с неолита, а в полный цвет вошедшие в Европе к 1750):
- (а) своих сограждан нельзя лишать необходимой для выживания собственности, жизни и некоторого минимума свободы без соответствующей вины. Под виной здесь понимается не то, что примерещится приравнять к вине очередному блаженному (а то и нацисты выйдут молодцы - ну считали они, что цыгане тем уже и виноваты, что они цыгане) , а то, что является реальной виной; и малым детям было уже тысячи лет известно, что ни наличие у человека наемных работников, ни то, что данный твой согражданин иной крови, чем ты, ни то, что икс торгует своим добром, само по себе вины не образует. Кстати. что неприкосновенность личной/частной собственности есть такое же естественное право человека, как право дышать или ходить без кандалов, тоже все знают испокон веков.
(б) причинять менее тяжкие, чем оговоорено в п. (а), лишения своим согражданам, отбиратьу них часть имеющихся у них свобод и собственности хоть и можно (Англия на время войны прикрепила своих рабочих к заводам!), но только по крайней необходимости, и не для счастья грядущего человечества, а для того, чтобы неще большее количество согораждан не потерпело еще большего ущерба - если его ну никак по=другому не избежать. Когда миллионерам в Америке припаивают повышенные налоги на наследство, то есть дискриминируют их сравнительно с прочими в одном из самых важных для любого человека правовых вопросов, то это делается не по системе: "а лавай-как попробуем", а по трезвому осознанию: от этой меры никто по миру не пойдет, у детей миллионеров и так останеутся миллионы, а без этой меры по миру как раз пойдут очень многие (те, кого подомнут под себя сверхмонополисты, освобожденные от всяких антитрестовских норм, дискриминационнеых налогов на наследство и пр.).
(в) в обществе должны иметься прейскуранты (законы), и если имеющиеся законы действуют стабильно и долго, то заменяющие их новые законы не должны получать обратной силы. В частности. если сотню лет можно было нанимать рабочую силу, а теперь мы приняли закон, что нельзя, то тот, кто ее нанимал РАНЬШЕ, ни в чем не виноват и репрессиям подвергаться не должен. В другой частностти: ситуация, клогда законы начальство в собственной стране отменяет вообще и исполнительным агентам дается право жизни и смерти, применяемое по их произволу (это делали как раз большеквики - не нацисты), то это вопиющее преступление.
(г) правительство, провозглашающее, что оно не будет считатьсяч ни с какими нормами и прейскурантами ради достижения некоторой цели, то есть действующее по систепме "все всегда дозволено, быцла бы хоть какая-то польза" - есть преступное правительство.
(д) на войне с внешним врагом на тех, кто уже подпал под твою власть, положено распространять некоторые гарантии (кооторые, строго говоря, создавались для своих). Нельзя кого ни попаля убьивать на оккупированной территории просто потому, что в голову пришло; это можно делать за какую-то вину по каой-то норме.
Вот это заморчока не со времен неолита - это повышенные обязательства, принятые в Европе к 1700 году,а так с тех пор в ней и соблюдавшиеся, вклбючая время Мпервой мировой.
Все вышеназванное в Европе прекрасно знали и в 18Ю, и в 19, и в начале 20 века; самые ожесточенные войны этих веков дейстивия этих принципов не затрагивали и не ослабляли; именно эти принципы нарушали большевики и нацисты, и именно этим они и преступны. При чем тут Первая мировая, газы, понятие о необходимости частной собственности или о высших и низших расах? Что, нацисты как-то особенно преступны тем, что полагали евреев низшей расой? Да в 1900 году 3/4 белых полагали негров низшей расой, и от этого преступниками не делались. В австралии 1900 года аборигены имели такой правовой статус, что о статусе германскиз евреев образца 1938 могли бы только мечтать в самых смелых снах... Нацисты особенно преступны не тем, что у них были какие-то бреды насчет рас, а тем, что они во имя этих бредов послали к черту стандартную, в том числе стандартную для Германии элементарную справедливость. Что, большевики преступны своим отрицанием частной собственности? Да ее Томас Мор, позднефеодальный сановник Англии Тюдоров, отрицал куда больше всех большевиков мира! Большевики были преступны тем, что свои взгляды на частную собственность они готовы были проводить в жизнь, нарушая принципы (а-д), изложенные выше (а Томас Мор - нет).
Еще раз, я не говорю, кто хорош, кто плох. Но я говорю, что зло нацизма и большевизма - одно и то же; у них по-разному злы лозунги, но их престкупление вовсе не в лозунгах, а в том, что они готовы быули делать во имя этих лозунгов - а тут уж они были совершенно одинаковы. И ещзе я говорю, что ужасы первой мировой, а также неразвитость плолитической культуры 1900-х гг. если служат извинением большевикам, то ровно в той же степени служит извинением и нацистамЮ и наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #18 В: 10/12/05 в 02:59:33 » |
Цитировать » Править
|
Между тем как Владимир Ильич если и претерпел какие муки на благо отечества, так разве что посылание в угол в детстве и отрочестве.
Как-то будучи на КМБ, видел стишок, накарябанный на сторожевой вышке:
Клянёмся так на свете жить,
как вождь великий жил,
и так же в армии служить,
как Ленин в ней служил.
Сорри за оффтоп. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #19 В: 10/12/05 в 11:35:48 » |
Цитировать » Править
|
Могултай:
Quote:| Если уж такая кровавая сука и фанатичный большевик, как Хрущ, открыл лагеря, дал деревне чуть вздохнуть, |
|
Дал деревне вздохнуть - Маленков. Хрущ же начал борьбу с огородами, личным скотом, затеял принудительную продажу техники МТС (б/у) колхозам (а потом вышибал "долги")... Плюс кукурузизация всей страны.
Quote:| Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. |
|
Откуда цифры? Численность мирного населения СССР, преднамеренно истребленного на оккупированной территории СССР - почти 7,5 миллионов, по "Грифу" (без учета умерших от голода - пайки в городах мало отличались от ленинградских). Еще есть Польша, Югославия, венгерские евреи и т.д.
Quote:| Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях. |
|
Гм. У Земскова (ссылка уже кем-то давалась) другие цифры по смертности.
Антрекот:
Quote:| Во-первых. Целый ряд _уголовных_ обвинений был специфическим для СССР. |
|
Да. Но, во-первых, у Земскова СВЭ, СОЭ и 7-8 идут отдельной графой от "уголовных", хотя СВЭ - наверное, зря. Во-вторых, любое нормальное государство свою собственность бережет (РФ 90-х извините, я за нормальное государство не считаю) и карает за ее хищение. Специфическим в 7-8-32 было не само обвинение а условия, в которых оно примененялось.
Quote:| В 29 три года по такой статье получил Шаламов - за подпольную типографию. |
|
И тиражировал он троцкистскую пропаганду. "Завещание Ленина", если не ошибаюсь. Очень хотел, кстати, моральные качества лидеров движения перенять...
Quote:В-третьих. У того же Земскова можно найти очень забавную категорию - тысячи (собственно, десятки
тысяч) людей, про которых _не было известно_, за что они сидят вообще. |
|
? Мне показалось, что Могултай и Lee обсуждают указанную Могултаем цифру в "10 миллионов по меньшей мере"... Десятки тысяч ситуацию не исправят.
Quote:| А вот тут я перестаю понимать. Каким краем временное правительство виновно в том, что слову красных цена - грош? |
|
Помнится, в марте 1917 года Комитет Государственной Думы вкупе с представителями Совета депутатов полдня думал над тем, стоит ли убивать офицеров, а потом полдня и полночи - пытался сформулировать то, что надумал.
Лее:
Quote:| в лагерях до войны никогда не сидело больше миллиона ста тысяч человек. |
|
? 1 января 1939 года - порядка 1 млн 300 тысяч - у того же Земскова, на которого Вы сослались. Плюс колонии - триста тысяч. Плюс тюрьмы - столько же.
Quote:| Гитлера надо судить по меркам 1938 года. В тот период уже было признано в мировом масштабе что нет низших и высших рас, что массовые убийства гражданского населения --преступление, что применение химического оружия -- военное преступление, что морить голодом пленных --некультурно, что агрессивная война -- моветон. |
|
Это об Абиссинии? Аккурат и агрессивная война, и химоружие (кстати, могу припомнить только один случай применения его немцами во Второй Мировой) и расы... Или, может, поведение японцев в Китае следует вспомнить?
Quote:| Что бы Гитлеру не сидеть в границах о которых в 33 никто не мечтал? |
|
Данциг и коридор. Мировая война в его планы в 39-м не входила. Косвенно - см. план Z.
По гражданской войне, пара-тройка моментов:
Система заложников (причем многоступенчатая).
Был случай, уже после гражданской, Ворошилов обвинил человека, чьи моральные качества так нравились Шаламову, в расстрелах всех подряд направо-налево, включая коммунистов. Тот назвал Ворошилова "черносотенцем". Дело (среди прочих) рассматривалось на объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 6 августа 1927 года. Были названы для примера конкретные случаи. Цитата из оправданий:
Дело обстояло таким образом: Реввоенсоветом был издан приказ, с одобрения ЦК, который гласил, что каждый комиссар должен знать, где находятся семьи тех командиров, с которыми он связан, для того, чтобы на боевой линии и вообще на важных постах не было бы таких командиров, семьи которых находятся в тылу у врага, ибо тогда командиры стремятся к семье, и изменяют нам, и подводят под гибель и фронт сотни, тысячи красноармейцев и командиров. Приказ был очень строг в смысле обязанности комиссаров наблюдать за этим делом. Когда случилась в одной из дивизий Восточного фронта неустойка по части измены группы командного состава, тяжело отразившейся на этом участке, я находился на Южном фронте, узнал об измене по телеграмме и обратился с телеграфным же запросом к тт. Смилге и Лашевичу о том, что с семьями изменивших командиров, чтобы взять их немедленно, как заложников, и по закону того времени расстрелять таких членов семьи, «которые могли быть сообщниками, пособниками и пр, Мне ответили, что относительно семей неизвестно. Не зная, кто комиссары и какие комиссары, - а в этот период бывали еще случаи очень ненадежных комиссаров, это был период, когда отбор комиссарского состава был очень непрочный, - я послал телеграмму, в которой говорил, что таких комиссаров, которые не знают, где семьи их командного состава, нужно привлечь к трибуналу и расстрелять
(Коммунистическая оппозиция в СССР,1923-1927 том 4, с 63. Терра, 1990)
То есть: командир изменил - комиссар должен расстрелять семью, не расстрелял семью - снимут с комиссара пыльный шлем и отцом Арбата он уже не станет.
Где что -нибудь такое у белых? Даже у Анненкова с Семеновым - не найдете.
У Якира была идея при борьбе с Вешенским восстанием - в занятых районах осуществить "процентное уничтожение мужского населения" - для профилактики. Идея не прошла, но автору ничего не было (тогда).
Деятелей с аналогичными предложениями у Колчака (совсем не самого человеколюбивого из белых) снимали с должности сразу.
Из стенограммы слушаний в сенате США о событиях революции (т.н. комиссия Овермана):
Когда в августе и в сентябре в Петрограде появилась холера, Зиновьев,главный комиссар совета, выступил в речью, в которой обвинил буржуазию в распространении холеры и сказал: "Любой красноармеец, если он думает, что врач не выполняет своего долга, должен расстрелять его на месте".
Не могу понять, почему Вы утверждаете, что "нормальность кончилась в 30-м"? Вот помянули Вы "Дело врачей" как "всякие мерзкие делишки", так что в 18-м идея "врачей-вредителей" мерзким делом еще не является?
Quote:| И вопрос –что должен думать на этот счет выпоротый казаками мужик, |
|
Плохо он о белых будет думать. Но, вообще-то, гражданская и в 1921 шла. У Антонова, Махно, Балаховича - кто составлял основную часть личного состава? Так что о красных думали не лучше. "Что-то солнышко не светит"(с).
Quote:| Большевиков надо судить по стандартам 1918 -- года газовых атак, десятидюймовых “чемоданов”, превращавших людей в фарш целыми ротами, штурмов заграждений не в 6 –как у Межирова, а в 36 кольев, после которых от частей оставалось ровно пять процентов личного состава –то есть по меркам идущей четвертый год всемирной бойни. |
|
Заметьте: заграждения ставились от солдат противника, лезущих через колья с вполне определенными намереньями. Газовые атаки на свое мирное население, по моему личному мнению, отличаются от газовых атак на армию врага.
Ципор
Quote:| Насколько я помню, "продразверстка" - это большевисткие методы. |
|
Нет. Ее ввело еще Временное правительство.
|
| « Изменён в : 10/12/05 в 11:43:11 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #20 В: 10/12/05 в 12:19:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Откуда цифры? Численность мирного населения СССР, преднамеренно истребленного на оккупированной территории СССР |
|
Так в эту цифру входят советские евреи и цыгане.
Quote:| Во-вторых, любое нормальное государство свою собственность бережет (РФ 90-х извините, я за нормальное государство не считаю) и карает за ее хищение. Специфическим в 7-8-32 было не само обвинение а условия, в которых оно примененялось. |
|
Вопрос в том, что данное государство сначала объявило эту собственность своей, а потом начало карать за ее хищение вот таким образом. Обратите внимание на характер приговоров. И то, как они должны были выноситься (и выносились).
Quote:| И тиражировал он троцкистскую пропаганду. "Завещание Ленина", если не ошибаюсь. Очень хотел, кстати, моральные качества лидеров движения перенять... |
|
Ну Завещание трудно назвать сугубо троцкистской пропагандой. А про лидеров - что да, то да. Знаком он с ними не был. Познакомился - и желание как рукой сняло. (И потом, его собственные симпатии лежали существенно правее - что видно - да где ж в 28-29 другую оппозицию взять?)
Но, тем не менее, уголовником он не был никак.
Quote:| ? Мне показалось, что Могултай и Lee обсуждают указанную Могултаем цифру в "10 миллионов по меньшей мере"... Десятки тысяч ситуацию не исправят. |
|
Я говорю о том, что на Земскова тоже следует ссылаться с большой осторожностью. Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все 12 до того.
Quote:| Помнится, в марте 1917 года Комитет Государственной Думы вкупе с представителями Совета депутатов полдня думал над тем, стоит ли убивать офицеров, а потом полдня и полночи - пытался сформулировать то, что надумал. |
|
И не помните, что у них получилось?
Кстати, по-прежнему не вижу, какая связь между этой историей и Крымом 20х.
Quote:| Деятелей с аналогичными предложениями у Колчака (совсем не самого человеколюбивого из белых) снимали с должности сразу. |
|
Когда могли. См. того же Унгерна. Но, конечно, никакого сравнения. Унгерн - это все-таки эксцессы, а не норма.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #21 В: 10/12/05 в 17:47:59 » |
Цитировать » Править
|
Техник, поясню про 13 часов. Земсков утверждает, что статистика "органов" точна. Одновременно он сам приводит данные, по которым получается, что с 38 по 45 около 200 _тысяч_ человек буквально растворились в воздухе. То ли они были, то ли это приписки, то ли, наоборот, кто-то показатели смертности исправлял в лучшую сторону...
Вопрос, в какой мере вообще можно доверять статистике, где возможна такая вот "прочая убыль"?
Это с одной стороны. С другой, как уже было сказано, что это за точная статистика, где присутствуют десятки тысяч людей, сидящих в буквальном смысле неизвестно за что?
Ну и в завершение - Земсков принципиально не считает те потери, которые рассматривает как "естественные" - то бишь, например, кулаков, высланных на север или переселенных в пределах области.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #22 В: 10/13/05 в 11:19:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так в эту цифру входят советские евреи и цыгане. |
|
Разумеется. Добавьте к этому, пять (опять же, с евреями и цыганами), если не ошибаюсь, миллионов в Польше - сразу за пределами "около 10 млн.чел." окажитесь. А СССР и Польшей дело не ограничивается...
И голод в результате вывоза продовольствия в Германию - не учтен.
Quote:
Так я и пишу - условия.
Quote:| Ну Завещание трудно назвать сугубо троцкистской пропагандой. |
|
В 1929? А чьей еще она могла быть?
Quote:| Но, тем не менее, уголовником он не был никак. |
|
Простите, СОЭ или СВЭ?
http://www.booksite.ru/fulltext/new/boo/ksh/ala/mov/112.htm
Quote:| его собственные симпатии лежали существенно правее - что видно. |
|
На единственном допросе 29 февраля 1929 года, проведенном старшим уполномоченным IV отдела ОГПУ, ШАЛАМОВ В.Т. показал, что руководство ВКП(б), по его мнению, «сползает вправо, тем самым способствует усилению капиталистических элементов в городе и деревне и тем самым служит делу реставрации капитализма в СССР». Далее ШАЛАМОВ В. Т. пояснил, что разделяет взгляды оппозиции, однако на все вопросы, касающиеся его опозиционной детельности, отвечать отказался (л. д. 6).
При заполнении анкеты арестованного 2 марта 1929 г. ШАЛАМОВ заявил, что с предъявленным ему обвинением по ст. 58-10 УК РСФСР решительно не согласен, т. к. разделяет взгляды большевиков-ленинцев, а данная статья направлена против контрреволюционеров (л. д. 11).
Не видно.
Quote:| И не помните, что у них получилось? |
|
Помню. День да ночь - сутки прочь. Особенно на флоте результаты были знатные.
Quote:| Кстати, по-прежнему не вижу, какая связь между этой историей и Крымом 20х. |
|
Постановка вопроса - та же. Даже в отсутствие гражданской войны.
Quote:
Простите, что Унгерн, что Анненков - они "у Колчака" были тогда, когда им самим нравилось. Снять их, конечно, можно. Но результаты не воспоследут. Абсолютно самодостаточные личности.
Quote:| Одновременно он сам приводит данные, по которым получается, что с 38 по 45 около 200 _тысяч_ человек буквально растворились в воздухе. |
|
Графа "прочая убыль"? Пик - на 41-42 годы. Потери при эвакуации (а еще не всегда успевали), штрафники...
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #23 В: 10/13/05 в 11:56:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Разумеется. Добавьте к этому, пять (опять же, с евреями и цыганами), |
|
Так у Могултая они считаются отдельно. Все.
Quote:
Это, простите, уже не условия. Это уже существо закона. Сначала госсобственностью фактически объявляется собственность в лучшем случае коллективная, потом вводятся меры наказания, не виданные примерно с Англии времен Тюдоров, и закрепляется процесс вынесения решения. Простите, тут все шаги преступны по существу.
Quote:| В 1929? А чьей еще она могла быть? |
|
Техник, ну это все-таки казуистика. Потому как ну не Шаламов же виноват, что завещание собственного основоположника товарищи коммунисты уквалифицировали как вражескую пропаганду.
Quote:
Согласно "Вишере", как СОЭ. Согласно делу о реабилитации, как СВЭ. Сам он как пример такой амальгамы приводит дело Костерина, а Алексей Евграфович Костерин пошел как раз как СОЭ.
Quote:
Это тогдашняя "партийная этика" - об этом сейчас мало помнят, потому что контекст испарился начисто. Присоединился к движению, значит стой на его платформе. Например, один из коллег по движению по высказываниям числил ВТ децистом и только в тюрьме обнаружил, что тот ни сном, ни духом.
Quote:| Постановка вопроса - та же. Даже в отсутствие гражданской войны. |
|
 Я про сдачу вообще-то.
Quote:| Простите, что Унгерн, что Анненков - они "у Колчака" были тогда, когда им самим нравилось. |
|
Поэтому я и говорю, что сравнивать нельзя.
Quote:| Графа "прочая убыль"? Пик - на 41-42 годы. Потери при эвакуации (а еще не всегда успевали), штрафники... |
|
Техник, ну что Вы. Ну какой же пик в 41-42?
В 41 - 16984, в 42 - 12917. А в _38_ - 16536. А в 39 - 13651. Совершенно одинаковые цифры. Разница - в сотни.
С кем с кем мы в 38 так воевали, что несли потери при эвакуации? Какие-какие в 38-39 штрафники?
Ну право же.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/13/05 в 12:35:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #24 В: 10/13/05 в 14:32:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так у Могултая они считаются отдельно. Все. |
|
У Могултая они складываются. Все.
Цитата:
Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел.
А я пытаюсь складывать не по языковым группам, а по подданству. Получается совсем другое "итого".
Quote:| завещание собственного основоположника товарищи коммунисты уквалифицировали как вражескую пропаганду. |
|
Его квалифицировали как фальшивку, а не как завещание основоположника.
Quote:
И?
Случай 1:
После совершения переворота у пришедшей к власти группы вызывает затруднения вопрос о том, стоит ли во время идущей войны перебить _свой_ офицерский корпус, бо он контрреволюционно настроен.
Случай 2:
По окончанию одного из эпизодов гражданской войны побеждавшая группа ложно пообещала проигравшей, что ее не перебъют.
По моему мнению - случаи одного порядка. (Более того - к первому ближе обращение красных со своими союзниками-махновцами в том же Крыму.)
Quote:| Совершенно одинаковые цифры. Разница - в сотни. |
|
А в 38-39 была другая вещь:
25 августа [1938]на заседании Президиума Верховного Совета СССР обсуждался вопрос о досрочном освобождении заключенных, отличившихся на строительстве вторых путей железнодорожной линии Карымская—Хабаровск, Сталин заявил следующее:
«Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы: награды и т. д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе: награды давать, ордена, может быть. А то мы их освободим, ворвутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться. Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать, досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте, чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, добровольно-принудительный заем, так и здесь: добровольно-принудительное оставление».
www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm
То есть люди заключенными перестали быть, но добровольно-принудительно не освободились. В июне 39 условно-досрочное было отменено и практика прекратилась.
Да, кстати, откуда у Вас 38-45 получилось 200 тысяч?
38: 16536
39: 13651
40: 6432
41: 16984
42: 12917
43: 7344
44: 7590
45: 6105
У меня при сложении несколько меньше получилось...
|
| « Изменён в : 10/13/05 в 14:59:22 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #25 В: 10/13/05 в 16:00:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У Могултая они складываются. Все. |
|
Позвольте... я говорю, что они считаются отдельно, по этническим группам. Вне зависимости от подданства.
Quote:| Его квалифицировали как фальшивку, а не как завещание основоположника. |
|
А что, от этого что-то меняется? Оно сразу становится _троцкистским_ документом? Или распространение его делается _уголовным_ преступлением?
Quote:| После совершения переворота |
|
А это был переворот? Это вопрос. Я достаточно дурного мнения о Временном Правительстве, но по-моему в этих терминах ситуация не описывается. Конечно, с точки зрения законов РИ, ни Николай, ни Михаил того, что делали, сделать не могли. Но сделали же. Тут образовалась правовая дыра, созыв Учредительного Собрания был, в общем, естественным решением проблемы. И переворот фактически осуществили большевики. Причем, дважды.
Quote:| бо он контрреволюционно настроен. |
|
Ситуация, естественно преступная и предельно идиотская. Цензурных слов нет. Но ведь и угроза настоящая. Хотя опять-таки... куда более серьезная имелась много поближе.
Quote:По окончанию одного из эпизодов гражданской войны побеждавшая группа ложно пообещала проигравшей, что ее не перебъют.
По моему мнению - случаи одного порядка. |
|
Никаким образом. Дело в том, что во втором случае никто не обязывал красных ничего никому обещать. Они взяли бы Крым так и так. Ну так не брали бы в плен - такое и раньше бывало. Но они пообещали. И не противной стороне. Тут ситуация была хороша тем, что пошли-то регистрироваться именно те, кто готов был быть лояльным.
Так что история даже по меркам гражданской войны штучная.
С махновцами, впрочем, тоже.
Quote:| А в 38-39 была другая вещь: То есть люди заключенными перестали быть, но добровольно-принудительно не освободились... |
|
Тогда бы их не обозначали как убыль. И Земсков бы такие вещи оговаривал. По этому поводу ведь довольно большая дискуссия была. Земсковские объяснения даже в Уделе цитировались.
Quote:| Да, кстати, откуда у Вас 38-45 получилось 200 тысяч? |
|
Простите, скрестилось в голове с цифрами по указам.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Прошу ув.Могултяя обосновать эту цифру :
« Ответить #26 В: 10/13/05 в 22:23:35 » |
Цитировать » Править
|
"около 5-6 млн. славян"
"Никаких сорока миллионов человек нацизм не уничтожил. Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. Я надеюсь, людские потери в результате войны как таковой Вы не записываете на счет нацизма как преступной идеологии? Они к специально нацистской доктрине никакого отношения не имеют - как бы благородно ни воевала самая что ни на есть ненацистская Германия, миллионы убитых во время военных действий остались бы убитыми"
В этих цифрах меня интересует цифра уничтоженных гитлеровскими немцами славян.Всех славян, включая медленно заморенных в лагерях для советских военопленных(сколько там было людей на метр квадратный ?), с югославами и поляками ?
[Очень близкий мне человек, родом из деревни под Старой Руссой, говорил, что при немцах(а не при колективизации-её он отдельно поминал) русский Северо-Запад обезлюдел,
что были и лагеря по уничтожению людей, в т.ч. наших военнопленных , и просто акции, о которых особенного шуму не поднимали,-учитывая, в частности, широкий вклад
братских народов Прибалтики в эту работу.Но это, страшно сказать, частность]
|
| « Изменён в : 10/13/05 в 22:24:31 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #27 В: 10/14/05 в 00:28:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Позвольте... я говорю, что они считаются отдельно, по этническим группам. Вне зависимости от подданства. |
|
Так мне и интересно, откуда были взяты цифры по этническим группам, так как на сумму по подданству, по моему личному мнению, сумма по этническим группам у Могултая ни мало не похожа.
Quote:| Оно сразу становится _троцкистским_ документом? |
|
От того, что этот документ, полагаемый фальшивкой, используют в тот момент троцкисты и только они в своей пропаганде, то распространение этого документа можно считать троцкстской пропагандой. По сфере применения. Тем более, что свою принадлежность к большевикам-ленинцам ВТ не только не скрывал, но и открыто декларировал. В чем загвоздка?
Позднее еще перестройщики добавились. И стало его распространение троцкистско-перестроечной пропагандой. По сфере применения, опять же.
Quote:| Или распространение его делается _уголовным_ преступлением? |
|
Распространение фальшивого документа? Гм. УК РСФСР того времени у меня сейчас нет, но возможно. Очень возможно.
И все-таки, СВЭ и СОЭ - разные категории. СОЭ - не уголовники вообще, а "контрреволюционный элемент", "классово-чуждые" и прочее. СВЭ - персонажи вроде Клима Чугункина да люди, для которых тюрьма - мать родна.
Quote:
Не вижу препятствий. Сами они называли это дело революцией. "Великой и бескровной". Ну, по сравнению с Гражданской войной, может быть и правда - бескровной. Ну полицию того, запасной батальон самокатчиков, офицеров (особенно в Гельсинфорсе).
Quote:| но по-моему в этих терминах ситуация не описывается |
|
Интересно, в каких терминах можно описать, например, предложение члена Государственной Думы Некрасова Н.В. (кадета, кстати) захватить Петропавловскую крепость (которая "не в наших руках", впрочем какой-то революционер на следующий день выразился иначе: "Почему крепость не подняла красный флаг? Открыть военные действия!") и запалить оттуда по Адмиралтейству (где "кажется, еще Хабалов сидит"). Датитровано 28 февраля.
В Адмиралтействе, правда, держался не Хабалов, а Кутепов, Хабалову подчинявшийся...
Quote:| Тут образовалась правовая дыра |
|
Образовалась правовая дыра не раньше, чем когда любитель колоть дрова "отрекся, как роту сдал"(с). Это было 3 марта. (А формально лучше даже от отречения Михаила считать) А список правительства составляли когда-когда? Хоть бы по датам посмотрели, право.
Quote:| созыв Учредительного Собрания был, в общем, естественным решением проблемы. |
|
В мирное время - да. Но и страны с более богатыми традициями выборов и всяких голосований во время войны их предпочитали откладывать.
Quote:| Но ведь и угроза настоящая. |
|
Позвольте, офицерство как таковое созрело для активных самостоятельных действий к августу. И то в ответ на мудрое и чуткое руководство страной и армией со стороны Временного правительства (о царе речь не шла). А 1 марта собрание офицеров гарнизона приняло резолюцию:
Офицеры, находящиеся в Петрограде, идя рука об руку с народом и собравшись по предложению Исполнительного комитета Государственной Думы, признавая, что для окончания войны необходима скорейшая организация народа и дружная работа в тылу, единогласно постановили: Признать власть Исполнительного комитета Государственной Думы впредь до созыва Учередительно собрания...
И прочая.
Quote:| Они взяли бы Крым так и так. |
|
Может быть. Настроение у белых было, конечно, "чемоданное".
Quote:| Так что история даже по меркам гражданской войны штучная. |
|
Аналоги даже в истории 90-х есть. "Всех, кто в форме".
Quote:| Тогда бы их не обозначали как убыль. |
|
Почему? Из категории заключенных-то они выбывали.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #28 В: 10/14/05 в 01:55:21 » |
Цитировать » Править
|
on 10/12/05 в 17:47:59, Antrekot wrote:
Ну и в завершение - Земсков принципиально не считает те потери, которые рассматривает как "естественные" - то бишь, например, кулаков, высланных на север или переселенных в пределах области.
С уважением,
Антрекот
|
|
Хотя бы в пределах села.Жуткий расказ был-бабу с тремя детьми выселили без всего в халупу, еды-никакой, раз зашли активисты, увидели суп из свекольных очисток-его не успели спрятать-и вылили.Пишет дочь, кажется, одна в итоге и выживншая, точно не помню.Для Земскова ,на которого обожают ссылаться внутримкадовские адоранты молодой Страны Советов, этих жертв нет.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
раз зашли активисты, увидели суп из свекольных очисток-его не успели спрятать-и вылили.
(фигея)
чем мотивировали? кулакам есть не положено? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
