Автор |
Тема: Недавняя история (Прочитано 6772 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/16/05 в 15:13:42, Antrekot wrote:
Тогда я, простите, совершенно не понимаю, с чем было связано Ваше первое замечание. Не поясните ли? Вы упомянули "демофобию" в ответ на мой вопрос о "нерусском мышлении". Ну не считать же мне, что Вы Пушкина А.С. приводите как эталон?
|
|
Я тоже с большим трудом могу выделить такое понятие как "русское мышление" и антитеза ему как тип сознания. Поэтому приходится смотреть статистически - демофобия в стране, где русские являются большинством и носителями определенных традиций, имеет право в этом контексте называться нерусским мышлением. Просто потому, что оно иррационально воспринимается как нечто чуждое. Хотя, похоже, сам Фарнабаз хочет сформулировать понятие национального, тут я уже ему не помощник, наверное.
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Так эта демофобия в то время и в этом кругу проявлялась, по моему опыту, мало-мальски заметно разве что как страх перед любыми революционными переменами.
Как бы реагировать не на что. И если это "нерусское мышление", то по этому признаку вылетают люди от помянутого Пушкина до Леонтьева... так что мне кажется, что как критерий оно не очень годится.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Ну, страх перед революционными переменами присутствовал очень избирательно. Перестройка - это же революционные перемены, как бы.
Пристуствовал страх, что перемены будет осуществлять "вот это страшное", от которого хорошего не жди.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/16/05 в 17:02:32, V.A.Gonsky wrote:
похоже, сам Фарнабаз хочет сформулировать понятие национального . |
|
Нет, я не решусь на такую задачу.Я позволю себе напомнить гумилёвское понимание этноса - развивающаяся в историческом времени системная
целостность людей, объединенных единым стереотипом поведения, особым
поведенческим языком, который передается по наследству.
Этнос не нация, не конфессия, не класс и не государство. Это та общность, которая на уровне самоощущения определяет противопоставление «наши – не наши».
Вот с этой точки зрения упомянутые диссиденты к русским не относятся-у них иные поведенческие стереотипы.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 19:06:23 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| .Я позволю себе напомнить гумилёвское понимание этноса |
|
Которое тоже нужно обосновать, потому что у автора не получилось.
Quote:| Вот с этой точки зрения упомянутые диссиденты к русским не относятся-у них иные поведенческие стереотипы. |
|
Что тоже нужно доказать.
Потому что в России, а если точнее на Руси, знаете ли, единая система поведенческих стереотипов кончилась в 13 веке.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
Я сомневаюсь, что в этом вопросе вообще мыслимо привести точное обоснование.Если воспроизвести полностью гумилёвские слова об этносе, получится, имхо, наилучшее его определение из существующих.
При широчайшем разбросе признаков и из фольклора, и из практического опыта видно, что существуют и народный характер, и народные идеалы, разнствующие друг от друга,и отличающиеся стереотипы поведения.
Я прекрасно помню, что в восприятии большинства людей
диссиденты были чужими и неприятными людьми-со всеми их хрониками, требованиями выезда, стенаниями по "пражской весне" и т.д.Что вовсе не мешало возмущаться бесхозяйственностью , рассказывать анекдоты о бровастом Леониде Ильиче и добрых глазах Владимира Ильича, перепечатывать Мастера и Маргариту , наконец.
"единая система поведенческих стереотипов кончилась в 13 веке"--или расширились вариации.Единство, т.е. возможность противопоставить эту широкую общность другим ,сохраняется до сих пор ,может быть, за исключением Западной Украины, где, если мне не изменяет память, уже в19 веке восточные славяне составляли только половину населения.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 19:59:29 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 09/16/05 в 19:53:33, Фарнабаз wrote:| из фольклора, и из практического опыта видно, что существуют и народный характер, и народные идеалы, разнствующие друг от друга,и отличающиеся стереотипы поведения |
|
А можно все же примеры этих самых идеалов и стереотипов? Ибо мне, как сугубому "технарю" и даже не МНСу, несмотря на полста с хвостиком, прожитые в этой стране, что-то ничего такого не припоминается. До того все размыто... Ну разве что - "выжрать бутылку и пойти Ваське морду набить!" 
Quote:| в восприятии большинства людей диссиденты были чужими и неприятными людьми-со всеми их хрониками, требованиями выезда, стенаниями по "пражской весне" и т.д. |
|
Исключительно за счет "освещения" их деятельности официальными СМИ (и полным запретом на ознакомление "со всеми их хрониками")
Quote:| "единая система поведенческих стереотипов кончилась в 13 веке"--или расширились вариации |
|
Н-да... До полного антагонизма.
Quote:| Единство, т.е. возможность противопоставить эту широкую общность другим ,сохраняется до сих пор |
|
Ох, опять... Примерчик можно?..
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 21:46:23 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
А можно все же примеры этих самых идеалов и стереотипов? |
|
Да я вроде бы привёл ?
on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Изнутри не видно.
on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Ну разве что - "выжрать бутылку и пойти Ваське морду набить!"
|
|
Примерчик у Вас...Ну что ж, из песни слова не выкинешь-такие мы частенько.
Финны большей частью надираются молча и неуклонно.
Насчёт стереотипов--действительно поляки сравнительно легче и веселей в общении-и не очень надёжны, немецкие шутки тяжеловаты, малоросский юмор мягче великорусского , при этом сам малоросс более великоросса склонен к обдуманной жестокости ,белорусс проще и добродушней.
on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Исключительно за счет "освещения" их деятельности официальными СМИ (и полным запретом на ознакомление "со всеми их хрониками")
|
|
"Работяги" , как бы они только что не костерили мастера, начальство, "Лёньку" или "Юру", к борцам за правое дело пятидесятников или крымских татар отнеслись бы , мягко говоря, с холодком.Что они думали по поводу еврейских проблем с выездом (вокруг которых и шумел обыкновенно сыр-бор), наверное , говорить не надо.
on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Н-да... До полного антагонизма.
|
|
Вот это уже интересно.Между кем ?
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Если воспроизвести полностью гумилёвские слова об этносе, получится, имхо, наилучшее его определение из существующих. |
|
Фарнабаз, ну где там _определение_? Я его честно не вижу. Работать с этим невозможно...
Quote:| Я прекрасно помню, что в восприятии большинства людей |
|
Вы знали большинство людей в СССР?
Quote:| диссиденты были чужими и неприятными людьми-со всеми их хрониками, требованиями выезда, стенаниями по "пражской весне" |
|
Опять свалили в кучу коня и трепетную лань.
Отношение в огромной мере же диктовалось и уровнем информированности. Например, одним из расхожих мифов о Чехословакии было то, что они хотели "продаться американцам". Что было неправдой дважды - и американцы их бы не взяли, и чехи туда не собирались...
С "хрониками" - кто с ними был _знаком_?
Кстати, у меня вовсе нет уверенности, что защита прав пятидесятников _тогда_ кого-то бы особо возмутила.
Кроме того, Вы постулировали несколько иное. Вы утверждали не что диссиденты занимались странным для большинства народа делом, а что они как группа этот народ "подсознательно" или открыто ненавидели и старались ему навредить.
Мне хотелось бы видеть какую-то аргументацию.
Quote:| Единство, т.е. возможность противопоставить эту широкую общность другим ,сохраняется до сих пор |
|
Угу. Только Татьяна-русская-душою изъяснялася с трудом на языке своем родном... И это еще был не самый крайний случай.
upd: для иллюстрации удаленности от народа. По самому острому вопросу. В бурной отцовской биографии был такой период, когда он гонял пароходы из устья Енисея в Мурманск. Где-то на втором месяце обнаружилось, что один товарищей-матросов - жуткий антисемит. "Евреи, это они все..." В общем, полная программа. В то, что капитан с характерным именем отчеством "Яков Израилевич" - еврей, парень верить отказался наотрез. Мол, "ну он, конечно, не ангел и вообще, но ты скажешь тоже... как он может быть еврей... они..." А после того, как отец ему объяснил, что и он, в некотором смысле, тоже, товарищ твердо решил, что его разыгрывают. Так и не поверил.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 07:42:02 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:| Вы знали большинство людей в СССР?. |
|
Естественно, экстраполирую.
on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Опять свалили в кучу коня и трепетную лань.
. |
|
Так с точки зрения барсука...
on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Отношение в огромной мере же диктовалось и уровнем информированности.
. |
|
А желание получать информацию от антиправительственной стороны отсутствовало, по-видимому , по совпадению собственного отношения с правительственным.Потому что кто хотел-доставал такую информацию.
.
on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Например, одним из расхожих мифов о Чехословакии было то, что они хотели "продаться американцам". Что было неправдой дважды - и американцы их бы не взяли, и чехи туда не собирались.... |
|
Очень я сомневаюсь, что не взяли бы., и что не собирались--а если и последнее, то с противостояния Спарты и Афин внутри блоков навязывается политический строй гегемона.
Может быть, по исполнению неправильно, надо было больше гудронов и поляков задействовать-пусть бы их "любили ".
on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Вы утверждали не что диссиденты занимались странным для большинства народа делом, а что они как группа этот народ "подсознательно" или открыто ненавидели и старались ему навредить.
Мне хотелось бы видеть какую-то аргументацию..... |
|
Вообще-то судить можно по плодам. Вред очевиден.Но если и считать, что на нынешнее положение дел т.н. правозащитное движение и пр. мало повлияли, можно повторить доводы, которые приводит Шафаревич в "Русофобии"-что диссиденты этого толка со страстью занимались вопросами, для огромного большинства русского народа несущественными, а реальные проблемы--вроде положения русской деревни, паспортов у колхозников, качества образования в сельских школах--их не волновали.Более того-и существование русских для них было десятым делом.Там про это много и хорошо сказано, и про ненависть тоже есть. Вы настаиваете, чтоб я воспроизвёл здесь эти абзацы?
on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:| Угу. Только Татьяна-русская-душою изъяснялася с трудом на языке своем родном... И это еще был не самый крайний случай...... |
|
С Татьяной, конечно, вопрос сложный, но почему не поверить Пушкину ?
upd: для иллюстрации удаленности от народа. По самому острому вопросу. В бурной отцовской биографии был такой период, когда он гонял пароходы из устья Енисея в Мурманск. Где-то на втором месяце обнаружилось, что один товарищей-матросов - жуткий антисемит. "Евреи, это они все..." В общем, полная программа. В то, что капитан с характерным именем отчеством "Яков Израилевич" - еврей, парень верить отказался наотрез. Мол, "ну он, конечно, не ангел и вообще, но ты скажешь тоже... как он может быть еврей... они..." А после того, как отец ему объяснил, что и он, в некотором смысле, тоже, товарищ твердо решил, что его разыгрывают. Так и не поверил.
[/quote]
Это, имхо, типичный случай---матрос в вульгарной форме, соответствующей его воспитанию и социальному положению, сообщает представление о том самом расхождении идеалов и стереотипов поведения русских и евреев, неприятном для русских. Формой носа и ушей капитана или Вашего отца он не интересуется, даже не замечает, поскольку тот, по его ощущению, ведёт себя как русский.(почему—обрусел, или интуитивно подстраивается под «народные чаяния»-способный человек зачастую, оставаясь самим собой, протеистичен, или ещё какая причина-отдельный вопрос)
«Китаец, ведущий себя как варвар, --- варвар ; варвар, ведущий себя как китаец-китаец».
То есть эти вещи наблюдаемы, когда возникает некая критическая масса.
|
| « Изменён в : 09/18/05 в 01:58:15 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Да, как правильно сказал однажды Эльтекке, пользователю полезно своими глазами видеть этот плутон.
Фарнабаз - это не Вам персонально (я Вас не знаю). Это явлению. upd: Добавлю: одному из многих.
|
| « Изменён в : 09/18/05 в 01:32:16 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/18/05 в 01:29:27, Хельги Змеиный Язык wrote:Да, как правильно сказал однажды Эльтекке, пользователю полезно своими глазами видеть этот плутон.
Фарнабаз - это не Вам персонально (я Вас не знаю). Это явлению. upd: Добавлю: одному из многих. |
|
Хельги , я бываю чертовски недогадлив.Будьте добры, расшифруйте, хотя бы кто плутон, и кто пользователь.По названной Вами выше причине как персональное не восприму и , если там чего-не обижусь.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Фарнабаз, это цитата из одной летней дискуссии, но я её сейчас не найду. В тот раз плутоном был Ubrr. 
"Пользователь" - это абстрактный обитатель Удела. А плутон - Ваша система взглядов (как она изложена в данном треде). Ну, т. е. Вы, наверное, и сами согласитесь - что да, видеть её пользователю - полезно (раз излагаете). Ну и я просто того же мнения. Вот.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/18/05 в 02:08:02, Хельги Змеиный Язык wrote:| система взглядов (как она изложена в данном треде. |
|
Увы! Я не могу похвалиться системой взглядов.Мнения-есть, разной степени субъективности и пристрастности.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Естественно, экстраполирую. |
|
На каком основании...
Quote:
А желание получать информацию от антиправительственной стороны отсутствовало, по-видимому , по совпадению собственного отношения с правительственным. |
|
Опять, простите, на ровном месте... У большинства и _возможности_ такой не было. И представления о существовании этой информации, вообще-то. А вот ситуации, когда какой-нибудь ущемленный работяга угрожал начальству "голосами" - имели место быть. Но это не было, надо сказать, характерным свойством именно советской ситуации. Герцен точно так же хвастался, что _ему_ пишут из _российской_ провинции о местных злоупотреблениях, которым не чают найти укорота обычным путем.
Quote:| Очень я сомневаюсь, что не взяли бы., |
|
Могли бы и выяснить. И узнали бы, что с началом всей этой истории американцы _официально_ сообщили Леониду Ильичу, что считают Чехословакию советской зоной влияния и вмешиваться не будут.
Quote:
На Высочанском съезде этот вопрос был поднят - и провален подавляющим большинством голосов. О чем советской стороне было прекрасно известно.
Так что это именно пропагандистское вранье.
Quote:| можно повторить доводы, которые приводит Шафаревич в "Русофобии"- |
|
Видите ли, доводы, которые приводит Шафаревич, использовать нельзя _нигде_. Потому что они имеют очень малое отношение к действительности, и очень большое к беззаветному передергиванию, чтобы не сказать хуже.
Quote:| что диссиденты этого толка со страстью занимались вопросами, для огромного большинства русского народа несущественными, |
|
Например, полным бесправием его - куда уж несущественней...
Quote:| а реальные проблемы--вроде положения русской деревни, паспортов у колхозников, качества образования в сельских школах--их не волновали. |
|
Вранье. Причем заведомое вранье, что интересно. О положении российской деревни мне как раз - пока личный опыт не появился - было известно именно из самиздатовских работ на эту тему. И частная или частно-кооперативная собственность на землю, и разрешение торговать сельхозпродукцией - это вопросы, которые поднимались постоянно. И нужно быть _очень_ нечестным человеком, чтобы писать, что этого не было.
Quote:| Более того-и существование русских для них было десятым делом. |
|
А доказать?
Quote:| С Татьяной, конечно, вопрос сложный, но почему не поверить Пушкину ? |
|
Кому? Пушкину? Представителю дворянской культуры? С его немецкими и африканскими корнями? Скажете тоже.
Я о том и говорю. Что Татьяну за свою 95% населения не признало бы. А русской она была.
Quote:| почему—обрусел, или интуитивно подстраивается под «народные чаяния |
|
А может быть, все-таки дело в том, что стереотип - сам вранье и стоит на вранье?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
