Автор |
Тема: Недавняя история (Прочитано 6770 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
но и потому , что переход на личность дискутирующего - запрещённый приём. В том числе и на свою.
Приведение себя в качестве примера никак не может считаться запрешенным приемом  Особенно же если этот пример опровергает теорию.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 09:15:49 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| но и потому , что переход на личность дискутирующего--запрещённый приём.В том числе и на свою. |
|
Аргументированное рассмотрение действий и убеждений конкретных лиц никак не может быть переходом на личности.
Вы выдвинули некое обвинение в адрес группы людей. Мы краем входим в эту группу. Хотелось бы знать, на чем Вы основываетесь.
Quote:| апа или дедушка -активный участник революции и последующего двадцатилетия, сел\прикончен Виссарионычем.Подросшее поколениярый сторонник либеральных ценностей и борец скоммунизмом до последнего русского.Вам такие неизвестны ? |
|
Мне кажется, что здесь есть сразу два некорректных обобщения.
Первое - неявный знак равенства между любыми сторонниками либеральных ценностей (интересно, какие именно либеральные ценности имеются в виду?), а также любыми борцами с коммунизмом и "борцами с коммунизмом до последнего русского".
Второе - отсутствие связки между возможным _наличием_ таких людей вообще (что нужно в каждом случае доказывать отдельно, обвинение ведь очень серьезное (*)) и характеристиками всего движения - которое Вы обвинили в борьбе с Россией _поголовно_.
И, повторяю просьбу. Не затруднит ли Вас привести определение "нерусского мышления", а так же тех свойств, которые должны быть присущи "традиционному русскому".
(*) и если честно, по-моему, недоказуемое. По-моему, тем господам, которых Вы имеете в виду, национальные различия безразличны. "Мы, хищники, большие демократы" (с)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 09:35:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/16/05 в 09:14:48, Ципор wrote:но и потому , что переход на личность дискутирующего - запрещённый приём. В том числе и на свою.
Приведение себя в качестве примера никак не может считаться запрешенным приемом Особенно же если этот пример опровергает теорию.
|
|
Не согласен.Однако, я сказал "большинство", это не исключает того, что меньшинство искренне желало блага.
При этом искренне желавших блага(в их понимании), путём полной переделки страны и кардинального изменения национального сознания , думаю, в значительной степени можно отнести к подсознательно ненавидевшим. (Кстати--оффтопик-, это для меня наиболее сильный довод против Петра, если к нему в полной мере можно отнести вышесказанное, в чём не уверен)
on 09/16/05 в 05:50:10, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вы ошибаетесь, это не на фоне. Это само по себе. У людей мышление такое... волновидное. И хоровое. |
|
Фонит со страшной силой ; тем не менее , и без этого фона достаточное количестот достойных людей , не симпатизировавших коммунистическим идеям и партаппарату, относилось к профессиональным дисидентам указанного типа с брезгливостью.
Например, потому, что такой сор из избы не выносят; а заниматься своим делом в позднем СССР не давали крайне редко.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 09:52:36 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Однако, я сказал "большинство", |
|
Простите, Вам еще нужно это _доказать_.
Quote:| путём полной переделки страны и кардинального изменения национального сознания |
|
И наличие такого желания у большинства тоже следует доказать.
(Офтопик - для меня наличие оного желания тоже очень сильный аргумент против - при мероприятиях такого рода бьется чудовищное количество посуды, а злоупотребления, породившие желание все перекроить, остаются на месте или даже усугубляются.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/16/05 в 09:33:00, Antrekot wrote:
И, повторяю просьбу. Не затруднит ли Вас привести определение "нерусского мышления", а так же тех свойств, которые должны быть присущи "традиционному русскому".
|
|
Я думаю, тут имеется в виду "демофобия" - помните такое?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ну, Вы знаете, определение одного пойди туда, не знаю куда через другое сильно напоминало бы мне Лема, если бы эта ситуация казалась бы мне сколько-нибудь смешной.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Ммм... Не Вы ли сами ссылались на это явление как на весьма в некоторой среде распространенное?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Простите, если Вы в говорите о формате, помянутом мной - "то есть страх перед демосом по модели "Не приведи господь увидеть русский бунт."" - да, присутствовала и еще как. Но я подозреваю, что Вы не это имеете в виду.
Да и в установленные Фарнабазом рамки это не укладывается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
 |
Попытка частичного ответа на скорую &n
« Ответить #23 В: 09/16/05 в 14:19:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/05 в 09:33:00, Antrekot wrote:
какие именно либеральные ценности имеются в виду
|
|
Ну как--"демократия , свобода и базар, тьфу...рынок ", т.е . весь пакет с политическими партиями, неограниченной свободой передвижения за кордон , отменой планового хозяйства.
Почему большинство.Не сомневаюсь, что Вы читали "Русофобию" И.Р.Шафаревича, да и другую "почвенническую" литературу --там приводится много высказываний персонажей , знакомство с возрениями которых подтверждает сказанное.Это всё герои диссидентского движения, горячо поддерживаемые рядовыми диссидентами и "околодиссидентскими массами" .
Куда пастух-туда и овцы.
Кроме того, всё диссидентское либерально-"правозащитное " движение активнейше поддерживалось основным врагом России--Западом, и использовалось для давления в политике, отчего даже на относительно невинные сами по себе действия ложилась тень измены.
Не говоря уже о том, что для идеократического общества распространение инакомыслия, агрессивного по отношению к цементирующей идеологии, чревато потрясениями и бедами
on 09/16/05 в 09:33:00, Antrekot wrote:
И, повторяю просьбу. Не затруднит ли Вас привести определение "нерусского мышления", а так же тех свойств, которые должны быть присущи "традиционному русскому".
|
|
Слышать такое от СНСа-фольклориста... Вы это сделаете куда лучше меня, но попробую---речь не столько о качествах конкретного человека, но об идеалах(= дальний прогноз--Л.Н.Г.).Т.е.такие качества признаются хорошими, заслуживающими общественого признания-и , наоборот, их отсутствие предполагается недостатком.
Применительно к данной теме это, вероятно , моральный запрет действовать заодно с внешним противником против своей власти;готовность обойтись малым ради достижения общей цели, нежелание выставлять свои заслуги и предъявлять к обществу повышенные требования; суд не по закону , а по совести, сострадательность.
Можно много чего дописать.Не говоря, хорошо это или плохо( и если хорошо, то когда), повторюсь--это не то, что, так сказать , априорно присуще , а выработанный культурой идеал, демонстративное пренебрежение к которому не вызывает добрых чувств.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 14:52:16 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Попытка частичного ответа на скорую &n
« Ответить #24 В: 09/16/05 в 14:56:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну как--"демократия , свобода и базар, тьфу...рынок ", т.е . весь пакет с политическими партиями, неограниченной свободой передвижения за кордон , отменой планового хозяйства. |
|
А почему все это идет одним пакетом? Среди диссидентов вообще-то было полным-полно социалистов разного толка... Собственно, как раз сторонников 100% рыночного подхода почти и не было, поскольку, в общем, было достаточно ясно, что базиса для этого нет и ничем хорошим оно не кончится. Стандартной идеей была постепенная приватизация сферы услуг и части сельского хозяйства и легкой промышленности... Поскольку была под боком та же Венгрия и было видно, что это худо-бедно, а работает.
Quote:| там приводится много высказываний персонажей , знакомство с возрениями которых подтверждает сказанное.Это всё герои диссидентского движения, горячо поддерживаемые рядовыми диссидентами и "околодиссидентскими массами" . |
|
_Кто_ Вам это сказал? Шафаревич? Здесь уже был разговор об этом. Из тех людей, которых он цитирует, как "вождей и учителей" - авторитетом мало-мальским пользовался едва один. И вовсе не в той области. Померанца вообще-то ценили как специалиста по Достоевскому (впрочем, это не ко мне). И не более того. На роль властителей дум они не тянут ни в каком формате. Солженицын - тянул. Есенин-Вольпин - тянул. Компания "Хроники" (http://www.memo.ru/history/diss/chr/ там в разное время были разные люди, в том числе, скажем, Ковалев) - да. А Амальрик... Вы еще скажите - Авторханов...
Quote:
Опять-таки, простите, но Вы явно очень плохо себе представляете, о чем говорите. Какой к барлогам "пастух", если направлений было ровно столько же, сколько людей? Разброд и разброс был - от Кожинова (да-да) до Медведевых.
Quote:| отчего даже на относительно невинные сами по себе действия ложилась тень измены. |
|
Вы знаете, это уже фантастика. То есть, государство выдает три года весом за прочтенную книжку, на ровном месте объявляет преступной коммерческую деятельность, которая год назад была вполне легальной - и сажает за нее задним числом, стирает человека в порошок за то, что у него обнаружился за границей родственник, о котором этот человек знать не знал, а виноват растленный Запад? Вы это всерьез? И те, кто информацию об этих безобразиях собирал и распространял - по-Вашему изменники? Потому что о родном государстве - низззя?
Понимаете, никакие диссиденты эту систему разложить не могли. Технически. Она сдохла сама. Сама породила из себя этих партийцев четвертого эшелона и комсомольских деятелей, которые охотно и с удовольствием продали страну вместе с жителями. Служили одной людоедской идеологии - и охотно пошли на службу другой, не менее людоедской, но еще и снабженной куда меньшим количеством ограничителей.
А кто виноват - ну конечно же те, кто кричал, что эта штука нежизнеспособна. Накаркали.
Да, сейчас можно ткнуть пальцем в дюжину людей, которые сварили себе из этого суп. Но их-то как раз меньшинство.
(Повторяю дисклэймер - к идеям большинства представителей этой группы я отношусь... нехорошо. Что не значит, что эти люди действовали в корыстных целях, не считали Союз своей страной или желали ему зла. К идеям же почвенников по этому вопросу я отношусь нецензцурно.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 15:32:57 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/16/05 в 13:21:17, Antrekot wrote:Но я подозреваю, что Вы не это имеете в виду.
|
|
Отчего же, именно это. Но Вы вольны подозревать, конечно же.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Слышать такое от СНСа-фольклориста... |
|
Пункт первый. Я не фольклорист - фольклор это побочное. Моя первая специальность - лагерная литература. В виду того, что свой предмет я знаю неплохо, отношение к советской власти у меня... соответствующее.
Пункт второй. Меня интересовало Ваше мнение.
Пункт третий. Языковая и культурная национальная картина мира - это _чудовищно_ сложный вопрос. С ним сейчас возятся культурологи и социолингвисты - и конца и края ему нет. Вот сейчас вышла новая книжка Зализняк на эту тему, как раз жду ее. Поэтому к заявлениям, что у кого-то есть _определение_ этого дела я, как раз как СНС, ну никак не могу отнестись серьезно. Поскольку знаю, что работа только-только начинается. Только-только какие-то методики для анализа разработали...
Quote:| Применительно к данной теме это, вероятно , моральный запрет действовать заодно с внешним противником против своей власти;готовность обойтись малым ради достижения общей цели, нежелание выставлять свои заслуги и предъявлять к обществу повышенные требования; суд не по закону , а по совести, сострадательность. |
|
Так. А теперь прошу развернутые обоснования. С доказательствами того, что все это входит в текущую парадигму.
Это не возражение. Это вопрос. Потому что лично я из этого пакета могу попробовать аргументированно доказать только наличие в массовом сознании пункта про закон и совесть - да и то боюсь, что со времени моего отъезда ситуация сдвинулась.
Это раз.
И два. Теперь прошу доказательств того, что имеет место демонстративное пренебрежение всем этим (действительно, в отрыве от оценки) в том кругу, о котором Вы говорили.
Я лично опять-таки могу попытаться продемонстрировать наличие враждебности по отношению к тому же пункту о законе и совести у _части_ этого круга. Причем, на очень разных основаниях у разных групп. Одновременно, _другие_ группы поднимали этот пункт на щит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 09/16/05 в 15:01:27, V.A.Gonsky wrote:
Отчего же, именно это. Но Вы вольны подозревать, конечно же.
|
|
Тогда я, простите, совершенно не понимаю, с чем было связано Ваше первое замечание. Не поясните ли? Вы упомянули "демофобию" в ответ на мой вопрос о "нерусском мышлении". Ну не считать же мне, что Вы Пушкина А.С. приводите как эталон?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/16/05 в 09:38:25, Фарнабаз wrote:| а заниматься своим делом в позднем СССР не давали крайне редко. |
|
Применительно к подлости (с). Отсюда "поколение дворников и сторожей", и раньше - "семидесятники" (с эмиграцией как самоцелью).
А некоторые дела, которыми кто-то хотел заниматься, там выглядели вообще удивительно. Гуманитарные науки, например.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Насчет своего дела и позднего СССР. Жил-был товарищ - совершенный товарищ, советский-советский, с орденом за карибский кризис, боцман, сыновья в торговом флоте. И как-то приходит он домой, а его под дверью человек ждет. Двоюродный брат. Из Канады. Младший брат у отца нашего боцмана без вести пропал в войну. Так он, оказывается, в плен попал, угодил в лагерь, освободили его американцы в не очень живом виде, а пока лечили - он решил не возвращаться. Оказался, кажется, в Канаде, открыл там лавочку, жил себе. А его сын решил, в конце концов, съездить в Союз и проведать родню. И, между прочим, страшно завидовал - он там хозяин двух магазинчиков, а брат - герой, уважаемый человек, кто-то из племянников уже и капитаном был... В общем, до кого-то эта история дошла, в газете появилась статья. Вполне положительная, кстати, статья. И им всем закрыли визу. Родственник за границей. А они не сообщили. Год они бились, доказывая, что и в мыслях не имели обманывать родную партию... Обошлось, можно сказать.
А у капитана Никитина - лучшего капитана ЧМП - вот такая же ерунда _не_ обошлась. Умер он. Так что заниматься своим делом давали, пока какой-нибудь инстанции не попадала вожжа под мантию.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 16:04:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
