Автор |
Тема: Современный феодализм (Прочитано 4061 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Современный феодализм
« Ответить #15 В: 06/18/05 в 11:14:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А разве отличительная черта феодализма - преобладание сельского хозяйства? По-моему, под властью феодала с тем же успехом могут быть и города.
|
|
Может, но внутри города феодальная система, насколько мне известно не действовала. То есть город мог принадлежать феодалу, но внутри себя управялялся на других принципах. То есть не было такого, что допустим граф, которому принадлежал город, отдавал в качестве феодов районы города баронам, а те, в свою очередь, отдавали кварталы своим рыцарям.
Городское управление времен феодализма унаследовало во многом еще старую античную полисную систему. Демократическую или олигархическую (что намного чаще). То есть город управлялся магистратом, выборным, или формально выборным органом.
И феодалы во внутреннии дела города как правило не вмешивались.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #16 В: 06/18/05 в 12:19:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А разве отличительная черта феодализма - преобладание сельского хозяйства? По-моему, под властью феодала с тем же успехом могут быть и города. |
|
Одна из.Опорой феодала обычно был замок и подвластные замку земли.Это была его
хозяйственная и военная база-и наиболее лояльная.Чем больше под его властью было деревень,сел,замков и вассалов,обладающих деревнями,селами и замками,тем сильнее(потенциально) был феодал.В городе концентрировалась нарождавшаяся буржуазия и ремесленники,объединенные в цеха.Их зависимость от феодала была куда более относи
тельной.Привести к покорности отдельного мелкого вассала или даже группу вассалов
было легче,чем корпоративную систему,каковой был город(кроме,разве что,мелких
городов).Даже отдельно взятые цеховые объединения,как правило,были опаснее кратко
временных союзов мятежных вассалов,т.к. проводили единую долговременную политику
через цеховых старшин(как в Бельгии или Северной Италии,например) и как правило
обладали большими финансовыми и хозяйственными ресурсами.С течением времени эта
тенденция только усиливалась:города и цеха усиливались и развивались,а феодалы
оставались на прежнем уровне.
Изначально только военное превосходство давало возможность феодалу удержать власть
над городом в своих руках.Стоило городам обзавестись наемными отрядами и более-менее сильным ополчением(как в Бельгии,в знаменитой Битве Золотых Шпор),эта власть
стала куда более зыбкой.В позднее Средневековье и Ренессанс города нанимали целые
армии,действовавшие успешно.Особенно эта практика была распространена в Италии.
В городах уже в Средние Века концентрировались крупные денежные суммы,большая часть тогдашней промышленности(в т.ч. оружейной),в них сходились торговые пути,они занимали наиболее выгодные в стратегическом отношении пункты и понемногу обзаводились своими боевыми отрядами.
Интересно,что долго удерживать город в орбите своих интересов могли лишь наиболее крупные феодалы и только в том случае,когда предоставляли широкие вольности и привилегии городам(наиболее крупные-французские,английские короли,бургундские герцоги,германские император вынуждены были действовать именно так).С одной стороны, крупнейшие феодалы могли защитить города от конкурентов(крупных и мелких феодалов),а с другой сами испытывали со стороны этих хищников такое давление,что не могли подавить городское самоуправление,и вынуждены были идти ему навстречу для укрепления союзов и приобретения ресурсов,денежных займов,политической поддержки со стороны городов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #17 В: 06/18/05 в 12:43:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вопрос времени. В городах, живущих вокруг "градообразующего предприятия" голос начальника службыбезопасности этого предприятия вполне может значить куда больше, чем голос начальника местного УВД. Второй вариант: предприятие покупает местную ментовку на корню. Спонсирует им новые машины, бензин, форму, почти откровенно платит начальникувторую зарплату. Все те фишки, которые Латынина описала в "Стальном короле", "Охоте на изюбря" и "Промзоне", она не выдумала. |
|
Это возможно в небольшом городе,но в большом такого инициативного начальника быст
ро съедят.Именно большие города определяют пути развития.Если учесть,что в поисках
работы народ до сих пор тянется не просто в большие города,а прямиком в мегаполисы
,местечковый начальник охраны остается мелкой сошкой.
Quote:| Админресурс покупается и продается, а в крайнем случае подрывается в автомобиле. |
|
Опять же,все это сравнительно легко в небольшом городе.А в крупном сложно или
даже невозможно.Никому из крупных чиновников и бизнесменов инициативные доморощен
ные корлеоне не нужны.Слишком активные любители взрывать и расстреливать имеют все
шансы либо умереть не своей смертью,либо надолго сесть.Покушение даже на среднего
калибра чиновника-это покушение на сложившуюся системум,такого администрация не
спускает из инстинкта самосохранения и корпоративных соображений.
Quote:| Ну, во-первых, в отношении феодальных дружин то, что вы озвучили - скорее идеал нежели норма. А во-вторых существуют очень простые схемы обеспечения лояльности даже в заведомо проигрышной ситуации. Например, за любым ментом тянется "хвост" дел, за которые его можно посадить. Причем речь не только о коррумпированных ментах - к честным это относитсяв значительно большей степени. И часто-густо бываеттак, что между ментом и посадкой стоит тоько промышленный магнат. будет ли мент стоять за магната насмерть? А куда он денется. |
|
То,что вы описали как гарантии лояльности-типичный бандитский,а не феодальный при
ем.Если феодал обеспечивает вассала землями,защитой,связывает присягой
(а одним из ее гарантов является общественное мнение в лице других феодалов и вассалов),если он связан с вассалом родственными отношениями,совместным воспитанием с юных лет,совместным посвящением в рыцари,подарками и привелегиями,
то описанные вами начальники действуют шантажом,угрозой,подкупом.
Общего с МО феодала очень немного:силовой нажим да подарки(в т.ч. денежные).Соотве
тственно,и природа отношений иная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #18 В: 06/18/05 в 13:18:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это возможно в небольшом городе,но в большом такого инициативного начальника быст
ро съедят.Именно большие города определяют пути развития. |
|
а) Небольших городов в мире больше чем больших.
б) "Если завтра война" или еще какая напасть - большие города пострадают в наибольшей степени. Понимаете, то,что мы сейчас обсуждаем - это, конечно, не феодализмкак таковой - но предпосылки к его развитию. Вотсобственно европейский феодализм сложился именно таким образом: волна переселенцев с Востока снесла большие города Империи. Рим, Медиоланум, Массилия, Лондиний - во всех этих бывших мегаполисах население сокращалось в тысячи и сотни тысяч раз. Просто потому что рушилась инфраструктура. Сейчас, в нынешнем состоянии мира, феодализм, конечно же, невозможен. Но нынешнее состояние мира не вечно. И футурологи пытаются просчитать, к какому состоянию мир придет - и кое-кто находит предпосылки именно к феодализму.
Quote:Если учесть,что в поисках
работы народ до сих пор тянется не просто в большие города,а прямиком в мегаполисы
,местечковый начальник охраны остается мелкой сошкой. |
|
Да ну? Очень многие люди, работающие на предприятиях у таких промышленных магнатов ка Извольский и заколачивающие по 500-600 баксов в месяц, и думать не хотят ни о каких мегаполисах.
Беда в том, что не всем городам везет с "промышленными сеньорами".
Quote:Никому из крупных чиновников и бизнесменов инициативные доморощен
ные корлеоне не нужны. |
|
Я не знаю, где вы живете, но в таких городах как Днепропетровск, хозяева промышленных гигантов - это хозяева города. Это _они_ меняют администрацию, а не администрация - их. Потому что наш регион живет экспортом металла.
Quote:Покушение даже на среднего
калибра чиновника-это покушение на сложившуюся системум,такого администрация не
спускает из инстинкта самосохранения и корпоративных соображений. |
|
Ну, у нас на Украине этого и не требуется - там где покупается президент, мэр отдается просто даром  .
Quote:То,что вы описали как гарантии лояльности-типичный бандитский,а не феодальный при
ем. |
|
Извините, а кем унас были феодалы в большинстве своем? Давайте начистоту: бандитами. Почитайте, с чем Симон де Монфор-младший столкнулся в Гаскони.
Quote:Если феодал обеспечивает вассала землями,защитой,связывает присягой
(а одним из ее гарантов является общественное мнение в лице других феодалов и вассалов),если он связан с вассалом родственными отношениями,совместным воспитанием с юных лет,совместным посвящением в рыцари,подарками и привелегиями,
то описанные вами начальники действуют шантажом,угрозой,подкупом. |
|
Вы будетесильно смеяться, но люди, которые умеют действовать только ломом, как вы описали, сошли со сцены к 2000 году практически начисто. Сейчас кланы спаяны именно родственными отношениями, паями в бизнесе, плюшками вроде корпоративных кварталов (предприятие покупает землю, строит дома и дает своим сотрудникам кредиты на их покупку) и прочая и прочая.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #19 В: 06/18/05 в 18:44:15 » |
Цитировать » Править
|
А еще один возможный источник нового феодализма - ролевые игры. Как в "Наполеоне из Ноттинг-Хилла".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #20 В: 06/19/05 в 00:00:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:а) Небольших городов в мире больше чем больших.
б) "Если завтра война" или еще какая напасть - большие города пострадают в наибольшей степени. Понимаете, то,что мы сейчас обсуждаем - это, конечно, не феодализмкак таковой - но предпосылки к его развитию. Вотсобственно европейский феодализм сложился именно таким образом: волна переселенцев с Востока снесла большие города Империи. Рим, Медиоланум, Массилия, Лондиний - во всех этих бывших мегаполисах население сокращалось в тысячи и сотни тысяч раз. Просто потому что рушилась инфраструктура. Сейчас, в нынешнем состоянии мира, феодализм, конечно же, невозможен. Но нынешнее состояние мира не вечно. И футурологи пытаются просчитать, к какому состоянию мир придет - и кое-кто находит предпосылки именно к феодализму.
|
|
а)Решают большие города.
б)Если завтра глобальная война с применением ОМУ,исчезнут,вероятно,все города.
Если война без ОМУ,крупные все равно останутся.Наконец,футурологи крайне редко точ
ны в прогнозах.Игра в феодализм возможна.Это-сколько угодно(тот же,помянутый Бенедиктом "Наполеон из Нотинг-Хилла" достаточно жизненен в качестве игровой имита
ции.Но не более того.
Quote:Да ну? Очень многие люди, работающие на предприятиях у таких промышленных магнатов ка Извольский и заколачивающие по 500-600 баксов в месяц, и думать не хотят ни о каких мегаполисах.
Беда в том, что не всем городам везет с "промышленными сеньорами". |
|
Такие примеры пока едниничны,следовательно не показательны.Их проще найти у Латы
ниной в романе,чем в реальной жизни.
Quote:| Я не знаю, где вы живете, но в таких городах как Днепропетровск, хозяева промышленных гигантов - это хозяева города. Это _они_ меняют администрацию, а не администрация - их. Потому что наш регион живет экспортом металла |
|
Я жил в мегаполисе,где было несколько крупных предприятий-химзаводы,авиационный,
нефтеперерабатывающие.Власть в городе не менялась с брежневских времен.
Quote:Ну, у нас на Украине этого и не требуется - там где покупается президент, мэр отдается просто даром .
|
|
У вас просто с админресурсом не определились.Но это пройдет.Править все равно будет тот,кто сосредоточит большую часть админресурсов.
Quote:| Извините, а кем унас были феодалы в большинстве своем? Давайте начистоту: бандитами. Почитайте, с чем Симон де Монфор-младший столкнулся в Гаскони. |
|
Quote:| Вы будетесильно смеяться, но люди, которые умеют действовать только ломом, как вы описали, сошли со сцены к 2000 году практически начисто. Сейчас кланы спаяны именно родственными отношениями, паями в бизнесе, плюшками вроде корпоративных кварталов (предприятие покупает землю, строит дома и дает своим сотрудникам кредиты на их покупку) и прочая и прочая. |
|
Кем были гасконские бароны?
Феодалами.Феодал-бандит остается феодалом,потому что его социальная роль не сводится к одному разбою на дорогах,разграблению монастыря или очередной зверской расправе.Он все равно феодал,со своей дружиной,крупными земельными владениями,
деревнями,крестьянами,со своей психологией человека,живущего войной и более(или менее) умелым обиранием подданных.
Описанные вами современные поумневшие бандиты-люди,понемногу завершающие ПНК,и перерождающиеся в капиталистов,причем,один из свернейших вариантов,капиталистов
с хищнической психологией и устремлениями.Но это,хоть и порой воинственная,силь
ная,а все же буржуазия.Живет не войной и не сбором дани,а бизнесом.Бизнес-это завод,фабрика,фирма,оказывающая некие услуги,торговля,спекуляция.На первом месте-всегда бизнес,а конкретные проявления его могут варьироваться.
Это и есть главное отличие.И описанные вами их действия по своей природе действия
буржуазии.Паи в деле,корпоративные плюшки,семейственность в бизнесе-все это преж
де всего буржуазные замашки.Замашки крупной буржуазии,которой нужны свои доверен
ные лица,управляющие,но не вассалы.
У феодала иной инструментарий.Он человек войны,он может дать земельный надел или
хозяйственную привелегию,но не пай в бизнесе.Он не селит в корпоративном квартале:
это цеховые штучки на новый лад.Он селит на земле,в замке,усадьбе ,с которой вассал будет кормиться и отдавать ему долю дохода.Он может поселить кого-либо при себе,если этот человек ему нужен в качестве советника,управляющего или необходим постоянно как дружинник.
Забудьте феодализм:никаких рыцарей с калашами на верном "Мерине" не предвидится.
Зато бандит,вор или спекулянт,ставший промышленником-сколько угодно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #21 В: 06/19/05 в 10:13:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да. Сегодня. Пока что.
Quote:| б)Если завтра глобальная война с применением ОМУ,исчезнут,вероятно,все города. |
|
С каких чертей?
Quote:| Если война без ОМУ,крупные все равно останутся |
|
Вы себе не представляете, насколько уязвима инфраструктура крупного города.
Quote:Наконец,футурологи крайне редко точ
ны в прогнозах. |
|
Прогнозов столько, что какой-нибудь да оправдается.
Quote:Такие примеры пока едниничны,следовательно не показательны.Их проще найти у Латы
ниной в романе,чем в реальной жизни. |
|
Увы и ах, их проще найти в реальной жизни, потому что времена тотальноо разворовывния предприятий закончились лет 5 назад. Теперь остались только те предприятия, которые работают. остальные либо разворованы до нуля, либо перекуплены людьми, которые заставили их работать.
Quote:Я жил в мегаполисе,где было несколько крупных предприятий-химзаводы,авиационный,
нефтеперерабатывающие.Власть в городе не менялась с брежневских времен. |
|
А теперь вернитесь к первому постингу и обратите внимание на то, что я пишу не о мегаполисах, а о маленьких городах, построенныхвокруг одного "градообразующего" предприятия.И беседуйте со мной, а не со своим отражением в зеркале.
Quote:| У вас просто с админресурсом не определились.Но это пройдет.Править все равно будет тот,кто сосредоточит большую часть админресурсов. |
|
Вы знаете, из ваших слов можно составить себе представление об админресурсе как о неких залежах угля или нефти, которые можно разрабатывать карьерным или шахтовым способом. Обясните, что значит "сосредоточить в своих руках админресурс"?
Quote:Кем были гасконские бароны?
Феодалами.Феодал-бандит остается феодалом,потому что его социальная роль не сводится к одному разбою на дорогах,разграблению монастыря или очередной зверской расправе.Он все равно феодал,со своей дружиной,крупными земельными владениями,
деревнями,крестьянами,со своей психологией человека,живущего войной и более(или менее) умелым обиранием подданных. |
|
Ну и чем эта психология отличается от бандитской?
Quote:Описанные вами современные поумневшие бандиты-люди,понемногу завершающие ПНК,и перерождающиеся в капиталистов,причем,один из свернейших вариантов,капиталистов
с хищнической психологией и устремлениями.Но это,хоть и порой воинственная,силь
ная,а все же буржуазия.Живет не войной и не сбором дани,а бизнесом.Бизнес-это завод,фабрика,фирма,оказывающая некие услуги,торговля,спекуляция.На первом месте-всегда бизнес,а конкретные проявления его могут варьироваться. |
|
С тем же успехом можно сказать, что гасконский барон живет обработкой земли и торговлей - потому что платят ему крестьяне и торговцы.
Quote:У феодала иной инструментарий.Он человек войны,он может дать земельный надел или
хозяйственную привелегию,но не пай в бизнесе |
|
Не нужно слишком очаровываться декорациями - вы еще бы сказали, что феодал - эьто тот, кто ездит на лошади и носит на бедре шпагу, а тот, кто ездит на джипе и носит пистолет,никакой не феодал. Тогда главной ценностью была земля. Сегодня - доля в бизнесе. И от смены декораций суть не меняется: раньше король давал барону во владение замок с деревнями, а сегодня - завод или банк или шахтоуправление.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #22 В: 06/19/05 в 12:16:07 » |
Цитировать » Править
|
Насчет админресурса. В странах ex-USSR традиционно большой бюрократический аппарат. И бюрократы представляют собой чуть ли не отдельную закрытую касту в обществе. И они владеют не сколько деньгами, предприятиями и недвижимостью, а в основном политической властью и связями. Второе кстати особоенно важно. Не секрет, что у нас связи иногда значат больше чем деньги, и не всегда так уж просто деньги сконвертировать в связи. Да очень большие деньги. И эту власть и связи стемятся сохранять внутри своей касты. И такие принципе общественных отношений думаю в большей степени характерны восточным деспотиям и традиционному Китаю. И они во многом противоположны принципам европейского феодализма и несильно совместимы друг с другом.
В середине 90-х можно было подумать, что "феодализм" в лице братков и "бизнесменов" берет верх. Но сейчас все больше и больше бюрократы отыгрывают назад потерянные после краха советской системы позиции.
Как раз недавно можно было пронаблюдать, что конфликт за политическую власть Ходорковского, одного из крупнейших "феодалов" России, с бюрократической элитой привел к весьма печальным последствиям для "феодала".
Выдержать борьбу с ситемой он не смог. Хотя думаю у него было достаточно денег, чтобы скупить на корню N-е число чиновников и организовать убийство Путина.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #23 В: 06/19/05 в 13:44:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насчет админресурса. В странах ex-USSR традиционно большой бюрократический аппарат. И бюрократы представляют собой чуть ли не отдельную закрытую касту в обществе. И они владеют не сколько деньгами, предприятиями и недвижимостью, а в основном политической властью и связями. Второе кстати особоенно важно. |
|
Ну так в Средней Азии они фактически срослись с промышлеными магнатами. А Россию хранит только то, что президент разначает в области "варягов", а московская элита слишком велика и беспринципна, чтобы ее мог купить кто-то один целиком.
На Украине все больше похоже на Речь Посполитую: каждый магнат формирует партию и политическую фигуру. Мне этот вариант нравится гораздо больше, чем среднеазиатский и российский - он вынуждает магнатов заботиться о демосе хоть сколько-нибудь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #24 В: 06/19/05 в 16:38:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Потому что глобальная и с применением ОМУ:бактериологического,химического,ядерного.Это конец всем городам.
Quote:Вы себе не представляете, насколько уязвима инфраструктура крупного города.
|
|
Представляю.
Quote:| Прогнозов столько, что какой-нибудь да оправдается. |
|
Если среди множества прогнозов нет верного-не сбудется.
Quote:Увы и ах, их проще найти в реальной жизни, потому что времена тотальноо разворовывния предприятий закончились лет 5 назад. Теперь остались только те предприятия, которые работают. остальные либо разворованы до нуля, либо перекуплены людьми, которые заставили их работать.
|
|
ПНК завершается.Начинается хищнический капитализм,при котором зарплата 500-600 убиенных ехидн(особенно,в провинции и
особенно в небольшом городе)-очень высокая зарплата,достающаяся немногим.Поэтому Извольские всякие-эт литература.
Quote:| А теперь вернитесь к первому постингу и обратите внимание на то, что я пишу не о мегаполисах, а о маленьких городах, построенныхвокруг одного "градообразующего" предприятия.И беседуйте со мной, а не со своим отражением в зеркале. |
|
"Я не знаю, где вы живете, но в таких городах как Днепропетровск, хозяева промышленных гигантов - это хозяева города. Это _они_ меняют администрацию, а не администрация - их. Потому что наш регион живет экспортом металла. "
Вы сказали,что не знаете,где я живу.Я вас и проинформировал о своем жизненном опыте насчет городов проживания,и в свя
зи с вышеуказанным доминированием мегаполисов проиллюстрировал на примере родного города могущество администрации в
подлинно крупных масштабах.Рекомендую тщательнее анализировать высказываемые вам возражения.
Quote:| Вы знаете, из ваших слов можно составить себе представление об админресурсе как о неких залежах угля или нефти, которые можно разрабатывать карьерным или шахтовым способом. Обясните, что значит "сосредоточить в своих руках админресурс"? |
|
Такая аналогия может и впрямь появиться,если понятие "ресурсы" ассоциируется исключительно с ископаемыми.А это не совсем так.Аминресурс-это совокупность всех ресурсов,которыми обладает администрация.Это:возможности управленеческие("телефонное право",возможности надавить,отдать приказ,проинструктировать,спустить циркуляр и т.п.),это возможности бюрократические (бумажная волокита,провождение по инстанциям,использование формальных препон и т.п.),это связи в аппарате и ключевых ведомствах,система взаимоотношений(от покровительства до шантажа),возможности использования
денежных ресурсов,материальной базы,силовых структур,подчиненных служб самого разного профиля,контролеров,комиссий,про
верок и т.п.Это контроль СМИ(от газет до радиостанций и телеканалов).Это контроль общественных организаций(через негласное шефство,те же связи),контроль фирм и предприятий.Всего и не перечислить,слишком длинный список.
Тот,кто умудряется контролировать админресурс,обладает настоящей властью.
Quote:Ну и чем эта психология отличается от бандитской?
|
|
Феодал-воин.Для него важна военная репутация,военное влияние.В случае,если ему не удается стать сильным в военном отно
шении вождем,его престиж падает в среде других феодалов и служилого дворянства.Причем,важен успех не в грабеже,а
именно в битве,во время осады,на рыцарском турнире.Особенно ценится индивидуальная рыцарская доблесть.Кроме того,феодал-как правило,родовитый человек,продолжатель традиции,звено в цепочке.Престиж рода,вопрос наследования-для него очень важны.
Как для представителя рода и человека с весьма высоким статусом для него недопустимо прямое занятие коммерцией,будь
то организация производства,ростовщичество или торговля.Все это роняет его репутацию.Взимать дань,получать опосредованно доход с помощью такс,налогов,дани,грабежа,оброка и т.п. для него естественно и
не зазорно.
Для бандита(если речь идет не об отморозках) нет ничего плохого в личном управлении делом,руководстве фирмой.
Такой бандит стремится легализоваться в качестве бизнесмена,неважно,идет ли речь о прикрытии для темных дел или
перерождении в типичного буржуа.Психология такого бандита-это психология капиталиста,буржуа.Просто он может заниматься как преступным бизнесом,так и вполне легальным.Если речь о бандите-отморозке,то все его функции к бандитизму и сводятся.Вот вкратце основные отличия.
Quote:| С тем же успехом можно сказать, что гасконский барон живет обработкой земли и торговлей - потому что платят ему крестьяне и торговцы. |
|
Ключевой момент:он взимает с них дань,а не руководит их производством.Разница принципиальная.
Quote:| Не нужно слишком очаровываться декорациями - вы еще бы сказали, что феодал - эьто тот, кто ездит на лошади и носит на бедре шпагу, а тот, кто ездит на джипе и носит пистолет,никакой не феодал. Тогда главной ценностью была земля. Сегодня - доля в бизнесе. И от смены декораций суть не меняется: раньше король давал барону во владение замок с деревнями, а сегодня - завод или банк или шахтоуправление. |
|
Где вы усмотрели очарованность?Я говорил об отличиях,именно о разных подходах к своим доверенным лицам со стороны феодалов и буржуа.Дело как раз не в лошадках с джипами,а методах,которыми привлекают к себе доверенных лиц феодалы
и буржуа.И я выше указал,в чем разнятся методы(именно методы,а не плюшки).Разумеется,эти методы неотъемлемы от хозяйственных и социальных особенностей общества.Дело ведь и впрямь не только в том,что дарят,но и как дарят-и дарят ли вообще.Иное отношение к собственности,иная система ценностей,иные методы управления -вот где просматривается отличие феодализма от капитализма.Потому речь не о подаренных банках,шахтах и булочных,а о подаренных _паях_.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #25 В: 06/19/05 в 18:42:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что глобальная и с применением ОМУ:бактериологического,химического,ядерного.Это конец всем городам. |
|
(с тяжким вздохом) Знающие люди вам расскажут, что сейчас в разработках ОМУ основной целью является сделать его как можно менее У. Массовый понос в рядах противника, например, куда предпочтительнее лихорадки Эбола. Потому что на больных солдат и гражданских противник вынужден будет тратить дополнительные ресурсы, а мертвые избавляют его от хлопот. А еще лучше - это бактерии, которые поражают злаки, картошку и домашний скот, но не трогают людей. Сейчас военная мысль работает в сторону развала инфраструктуры, поэтому и термин ОМУ выходит из употребления - говорят ОМП. Атомная ракета последнего поколения может уничтожить Кремль, но не тронуть Василия Блаженного.
Quote:
Ну так вот и было, в частности, с Римом и Александрией - после развала инфраструктуры нрод частично вымер, чстично разбежался по селам.
Quote:| Если среди множества прогнозов нет верного-не сбудется. |
|
По закону больших чисел какой-то обязательно верен.
Quote:ПНК завершается.Начинается хищнический капитализм,при котором зарплата 500-600 убиенных ехидн(особенно,в провинции и
особенно в небольшом городе)-очень высокая зарплата,достающаяся немногим.Поэтому Извольские всякие-эт литература. |
|
Нет, это реальность производства, заинтересованного в квалифицированной рабочей силе. Есть предприятия, которые могут позволить себе нанять гоблина за 100 уе в месяц. Есть - которые не могут. У нас ни одна штукатурщица-маларша не получает меньше 200 уе. такой спрос на самую неквалифицированную из строительных специальностей. Без напряжения.
А назвать Днепропетровск мегаполисом - это стльно ему польстить. На Украине мегаполисов нет как таковых.
Quote:Феодал-воин.Для него важна военная репутация,военное влияние.В случае,если ему не удается стать сильным в военном отно
шении вождем,его престиж падает в среде других феодалов и служилого дворянства. |
|
Ну так и бандит такой же воин. Причем многие - в буквальном смысле слова: неприкаянные "афганцы", "чеченцы".
Quote:Причем,важен успех не в грабеже,а
именно в битве,во время осады,на рыцарском турнире. |
|
На "стрелке", "разборке"
Quote:| Кроме того,феодал-как правило,родовитый человек,продолжатель традиции,звено в цепочке.Престиж рода,вопрос наследования-для него очень важны. |
|
В любом феодальном роду кто-то был первым.
Quote:| Как для представителя рода и человека с весьма высоким статусом для него недопустимо прямое занятие коммерцией |
|
Это идеальный феодал из рыцарских романов - а в реальной жизни, особенно в Италии, перегородка между купеческим и дворянским сословием была весьма тонкой.
Кроме того, бандит тоже не самв ларьке сидит - он ларьком владеет. Как барон - крестьянским наделом.
Quote:| Ключевой момент:он взимает с них дань,а не руководит их производством.Разница принципиальная. |
|
Так и бандит, чтобы руководить производством, нанимает директора.
Quote:| Я говорил об отличиях,именно о разных подходах к своим доверенным лицам со стороны феодалов и буржуа. |
|
Так это отличия чисто декоративного характера. Ася разница только в том и состоит, что раньше ладони в ладони вкладывали, а сейчс пакет акций передают.
Quote:| Иное отношение к собственности,иная система ценностей,иные методы управления -вот где просматривается отличие феодализма от капитализма. |
|
Иное отношение к собственности - это у вас абстрактный феодалл в вакууме. Подите найдите это иное отношение к собственности у Висконти или Рэли.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный феодализм
« Ответить #26 В: 06/20/05 в 14:30:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (с тяжким вздохом) Знающие люди вам расскажут, что сейчас в разработках ОМУ основной целью является сделать его как можно менее У. Массовый понос в рядах противника, например, куда предпочтительнее лихорадки Эбола. Потому что на больных солдат и гражданских противник вынужден будет тратить дополнительные ресурсы, а мертвые избавляют его от хлопот. А еще лучше - это бактерии, которые поражают злаки, картошку и домашний скот, но не трогают людей. Сейчас военная мысль работает в сторону развала инфраструктуры, поэтому и термин ОМУ выходит из употребления - говорят ОМП. Атомная ракета последнего поколения может уничтожить Кремль, но не тронуть Василия Блаженного. |
|
Тоже мне,новость.Не первый десяток лет разрабатывается.Только на вооружении в осно
вном именно ОМУ,и в случае тотальной войны за тактический заряд персонально для
Кремля/Белого Дома хвататься не станут.Вдарят сразу всем,что есть.
Quote:Ну так вот и было, в частности, с Римом и Александрией - после развала инфраструктуры нрод частично вымер, чстично разбежался по селам.
|
|
Рим,что характерно,существует до сих пор.Поднялся из руин.Старое население:кто
смешался с завоевателями,кто погиб,кто бежал,а город стоит себе.
Quote:| По закону больших чисел какой-то обязательно верен. |
|
Так то для действительно больших чисел,а не для кол-ва прогнозов.
Quote:Нет, это реальность производства, заинтересованного в квалифицированной рабочей силе. Есть предприятия, которые могут позволить себе нанять гоблина за 100 уе в месяц. Есть - которые не могут. У нас ни одна штукатурщица-маларша не получает меньше 200 уе. такой спрос на самую неквалифицированную из строительных специальностей. Без напряжения.
А назвать Днепропетровск мегаполисом - это стльно ему польстить. На Украине мегаполисов нет как таковых.
|
|
Квалифицированных рабочих и специалистов,которые получают меньше 500 у.е.,до сих
пор большинство.По правде говоря,их средняя зарплата гораздо ниже 500.Именно такова реальность.Штукатурщица вообще из другой оперы:из сферы обслуживания,а не производства.Кстати,я и не утверждал,будто Днепропетровск-мегаполис.Во всяком слу
чае,крупный город.А вот про отсутствие мегаполисов вы зря.Киев-как раз мегаполис.
Quote:Ну так и бандит такой же воин. Причем многие - в буквальном смысле слова: неприкаянные "афганцы", "чеченцы".
|
|
Вот это и есть романтизация бандитов.Бандит-не воин.Он не ведет войну,он занимает
ся разбоем,крышеванием,рэкетом.А вот феодал ведет именно войну-либо сам против дру
гого феодала,либо в качестве вассала-в войске своего сюзерена-против враждебного
сюзерену феодала или государства."Афганцы" и "чеченцы" вообще,нанимающиеся к разным бандитам или разбойничающие на свой страх и риск,ближе всего средневековым
наемникам,тем же рутьерам,например.Или кондотьерам.Но к феодалам они опять же не
имеют отношения.
Quote:
Во-во,на грабеже или во время очередного разбоя.Это не война.
Quote:| В любом феодальном роду кто-то был первым. |
|
Правильно,потому что были и второй,и третий..и надцатый.А бандит способен основать
разве что буржуазную династию.Основатель такой династии-бандит.Его наследник-уже
бизнесмен.Наследник наследника-респектабельный бизнесмен.Если бы они были бандитами,аналогия была бы уместна в какой-то степени.Исключение может быть,ска
жем,в той же сицилийской мафии.Но стоит сицилийцу оказаться в чуждой среде,и он становится уже деловым человеком,бизнесменом,пусть его бизнес-игорные дома или проституция.Он стремится к легализации,респектабельности,отходу от силовых методов
правления.Не сможет он?Смогут дети,внуки.Это будет та же буржуазия-и буржуазная династия.Пьюзо хорошо описал такой процесс.Но Украина-не Сицилия,Корлеоне там не водятся.
Quote:Это идеальный феодал из рыцарских романов - а в реальной жизни, особенно в Италии, перегородка между купеческим и дворянским сословием была весьма тонкой.
Кроме того, бандит тоже не самв ларьке сидит - он ларьком владеет. Как барон - крестьянским наделом.
|
|
В Италии-да.Правда,как раз когда феодализм уходил в прошлое,веке так в четырнадцатом,на заре Ренессанса.Тогда аристократия и крупная буржуазия
как бы перетекали друг в друга.Именно тогда стали набирать силу те же Медичи,
Строцци..
Это уже не феодализм,это переходная форма,преддверие капитализма.
А бандит и впрямь не обязан сидеть в ларьке.Ему свойственно руководить,считать барыши.Так и крупный/средний бизнесмен не должен стоять за кассой.Он осуществляет общее руководство,ведет дела,контролирует,но _лично_.Правда,есть еще вариант,при котором бандит действует просто как
грабитель,а не ведет дела.Но такой династии не создаст,продержится недолго и будет съеден более оборотистым бандитом.
Quote:| Так и бандит, чтобы руководить производством, нанимает директора. |
|
А общее руководство-оставляет за собой.И доход берет себе,а не взимает с него дань.Директор-всего лишь управляющий.Бизнесом руководит все равно бандит,просто всю сложную работу выполняет специалист.
Quote:Так это отличия чисто декоративного характера. Ася разница только в том и состоит, что раньше ладони в ладони вкладывали, а сейчс пакет акций передают.
|
|
Пакет акций-никакой не аналог оммажу.Это плата,взятка,подарок или средство привлечь нужного человека.А ладони в ладонях-обязательство,клятва.В наше время
некий аналог-письменный договор,иногда устная договоренность.И последствия несоблюдения отличаются,причем форма наказания очень разнится:между,скажем,
позорной казнью,войной(или подавлением непокорного вассала) с одной стороны и судебным разбирательством,попыткой разорить(а то и заказным убийством)-целая пропасть.Иные отношения,иные подходы,иная психология.Методы феодалов и методы буржуазии.
Quote:| Иное отношение к собственности - это у вас абстрактный феодалл в вакууме. Подите найдите это иное отношение к собственности у Висконти или Рэли. |
|
Так Ренессанс.Висконти-правители Милана,ренессансные государи,(вообще отдельная категориякак )как раз развернулись,когда феодализму настал конец,а в Италии любой кондотьер без роду-племени имел шансы стать правителем.Сфорца их и сменили.А Рэли-человек на королевской службе ,живущий войной,каперством и отчасти торговыми операциями.Он не феодал.Служилое дворянство.Рэли-выдвинувшийся наверх дворянин,крупный делец эпохи ПНК.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
