Автор |
Тема: Социализм в провинции (для Лапочки) (Прочитано 5409 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #30 В: 01/26/04 в 03:18:31 » |
Цитировать » Править
|
on 01/25/04 в 15:23:37, R2R wrote:Инопланетяне, что ли? Или, э-э, боги? 
Что это за безличные силы такие? Можно уточнить? |
|
Можно. Это законы социальности, по которым сформировалось советское общество. Я эту фразу написала по отношению к тому, "что их такими сделало и в такие условия воткнуло, всё же виновато." Их, то есть советских людей. Так это общество, как любое другое, выросло естественным путём, и все попытки направить его рост и создать совершенный коммунизм с совершенными людьми вроде Максима Каммерера, который нигде не пропадёт и уж точно не торчал бы без зарплаты на бабушкиной пенсии - все эти попытки были заранее обречены на... то, что получилось в итоге.
Грубо говоря, когда было сломано общество царской России, то общество СССР возникло как сумма целенаправленных действий его строителей - активистов, Партии и Вождей - плюс фактор С (=социальность). Фактор С определяется общим эффектом от всех социально значимых поступков всех людей страны. В результате можно винить всех и никого.
|
| « Изменён в : 01/26/04 в 03:19:27 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #31 В: 01/26/04 в 11:28:19 » |
Цитировать » Править
|
Не совсем понял, о каком факторе С речь...
Общество царской России состояло из тех же людей, что и общество СССР (на начальном этапе). Но в царской России, как и в США, и вообще в капиталистическом мире, общество держалось на частной собственности, частной инициативе - а в СССР именно эти основы и давились руководством всеми силами. В результате выросло несколько поколений "совков" (не в обиду, я и сам такой), для которых самостоятельные действия, без санкции "сверху" - всегда неудобны и чреваты нежелательными последствиями. И что ж тут удивительного, что при развале советского строя наверх выплыли те, кто и в прежние времена жил не в ладах с законом - т.е. люди, проявляющие частную инициативу... и, разумеется, в первую очередь - в свою пользу.
|
| « Изменён в : 01/26/04 в 11:29:28 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #32 В: 01/28/04 в 14:05:22 » |
Цитировать » Править
|
Помилуйте, на какой частной инициативе что-то стояло в царской России? 4/5 населения на каждом шагу зависят от деревенской корпорации - "мира". 99 процентов населения - под властью полного администативного произвола. Самая влиятельная часть элиты - имперская бюрократия, а вовсе не частные магнаты. Были, конечно, "люди длинной воли", только никакой социальной роли на этом фоне они играть не могли, что и выяснилось блестяще в 1917. Вот уж полный простор для частной инициативы - однако что-то получалось только у предельно милитаризованных стай, а люди частной инициативы никак себя не проявили. Это не Калифорния 1840-х и не прерии 1850-х (да и в Штатах это не единственный фактор процветания, и не главный).
В России 1900 года отдельный человек был почти так же социально инертен, как в 1980. Ни при чем тут воспитание "совками". Это "совок" настал по причине таких - неискоренимых, кстати, - качеств населения.
А с другой стороны, на основе частной собственности и частной инициативы в условиях матучки России 20 века ничего особенно хорошего не получилось бы. На такой основе в условиях функционирования мирового рынка процветать получается только у стран с УЖЕ адаптированной к нему передовой экономикой. Всем остальным остается, если не хотят ради прогрессивного имиджа пойти по миру, пользоваться авторитарно-патерналистскими моделями.
А для них частная иницатива населения не особо нужна.
Так что и в царской России ее особо не было, и беды в том тоже особой нет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #33 В: 01/28/04 в 14:16:38 » |
Цитировать » Править
|
Для R2R, к началу треда.
Все совершенно верно. Но это никак не отменяет трех фактов (первые два из них
проще всего проверяются по динамике демографических показателей смертности, рождаемости, ср. пр. жизни, медицины, образования, тяжких преступлений и исчезновений без вести)
:
а) в 1965-1985 гг, рядовое население провинции жило лучше, чем когда-либо за всю историю России;
б) в 90-х его уровень, безопасность и качество жизни претерпели гигантский - и необратимый - упадок;
в) это было неизбежным результатом любых реформ в "духе 1991 года"; ПОВЫСИТЬ уровень жизни провинции по сравнению с убожеством, справедливо изображенным Вами, можно было только на тех же экономических основах , на которых покоилось и было выстроено само это убожество - с рядом оперативных, но не стратегических перемен (в экономическом смысле слова; в идеологии для этого нужны были бы как раз стратегические перемены) - повышенное внимание к инфраструктуре сельского хозяйства вместо вбивания всего в валовые показатели; разрешение свободной продажи продукции с/х сверх натуральной госповиннности БЕЗ отмены последней; разрешение совершенно свободной частной деятельности во всей сфере услуг). То есть гокапитализм/социализм, только не такой идиотский, как был реально. Но и не такой свободный, как в Китае, где натуральную гос.повинность отменили за пять лет: для такой радости у нас уже не было главного условия - огромного перевеса сельского населения над городским. А вот что-то в стиле кадаровской Венгрии с поправкой на то, что начальство больше не считает наемный труд на частника и свободные цены хоть на что-то порождением диавола по религиозным причинам, - это да, это бы прошло на ура.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #34 В: 01/28/04 в 15:28:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:в 1965-1985 гг, рядовое население провинции жило лучше, чем когда-либо за всю историю России;
б) в 90-х его уровень, безопасность и качество жизни претерпели гигантский - и необратимый - упадок; |
|
Необратимый - сильное слово? Ты хочешь сказать, что упал и не воспрянет?
Насчет же "лучше" - экономически - ВОЗМОЖНО. Т.е. да, была обеспечена "пайка" в "лагере". Но именно в лагере. Из которого НЕ ПУЩАЛИ. Сейчас экономически возможно - хуже, зато кто хочет и может - те получили условия строить себе лучшую жизнь. Хоть в России, хоть за границей.
Плюс есть теория, что в 90-х оно бы рухнуло хоть с перестройкой, хоть без, ибо к тому времени на соплях держалось.
Насчет же частной инициативы в России. Да, крестьяне жили "миром", но кто говорит о крестьянах? В капиталисты выходили "купцы и заводчики", совершенно другая прослойка. По численности ее вполне себе хватало для развития в России полноценного капитализма. А крестьяне никуда бы не делись - переселились бы в течение 20 века в города, как и в других странах.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #35 В: 01/28/04 в 18:26:11 » |
Цитировать » Править
|
Могултай, а с тем, что оно было терпимо, я и не спорю. Во всяком случае, до того было хуже.
Но вот, даже споткнувшись, навернуться с _такой_ силой страна могла, только если она была весьма неустойчиво устроена. И по-моему, патернализм как раз тому способствовал. Вкупе с авторитарностью.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #36 В: 01/28/04 в 22:35:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| в 1965-1985 гг, рядовое население провинции жило лучше |
|
- пример из моей жизни: еще в 1978-м году, в той же Кашире, "белый" хлеб представлял собой серую ноздреватую буханку - "кирпич". Сейчас и там распространены мелкие частные пекарни, и хлеб вполне приличный.
О капитализме в царской России - уже сказала Мит. Хочу напомнить некоторые имена: Путилов, Демидов, Морозов, Нобель, наконец... Кстати, на стальных балках пешеходного мостика на Тушинской платформе Рижской ж/д еще в 1984-м году я видел литую надпись: "Демидовъ". Вот это качество! Сравните с печально известным Метромостом на Ленгорах... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #37 В: 01/29/04 в 07:57:08 » |
Цитировать » Править
|
FatCat - Демидов с компанией это были такие монополисты, бандиты и рабовладельцы, что никакому Рашидову не снилось. Частное предпринимательство... Частная монополия, взращиваемая государством.
R2R - Вы совершенно правы, патернализм тут при чем. Только в начале века было тоже самое. И когда его резко прекратили, народ кинулся обратно, сокрушив на своем пути все.
Mogultaj - сам по себе патернализм, это сохранение, так сказать, консервация. Это когда человеку, вынутому из под завала, тут же жгут накладывают, чтобы он от накопившихся в крови токсинов _немедленно_ не помер. Но если его на гемодиализ не класть и поврежденные части тела не оперировать, он все равно помрет. Чуть попозже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #38 В: 01/29/04 в 09:31:48 » |
Цитировать » Править
|
Демидовы... мда... Они вполне себе успешно доказывали, что если человека не кормить, не лечить и не учить, то он будет несчастен и, вероятно, помрёт (что вообще-то было известно и без них). Хотя и были меценаты, и промышленность развивали.
А репутацию даже по тем временам имели такую, что однажды крестьяне, которых Никите продали, всей деревней отказались "под Демидова идти", и пришлось их с армией усмирять.
|
| « Изменён в : 01/29/04 в 09:32:11 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #39 В: 01/29/04 в 13:27:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| FatCat - Демидов с компанией это были такие монополисты, бандиты и рабовладельцы, |
|
Ха, так среди накопителей первичного капитала в ту эпоху беленьких найти невозможно, и дело вовсе не в стране. Каждый успешный такой предприниматель пользовался тем, что было - оттого и локальные различия.
Социалистическое движение хорошо, когда оно противостоит капитализму - типа профсоюзов, и через эту борьбу действительно неплохие результаты могут получиться.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #40 В: 01/30/04 в 00:35:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| патернализм тут при чем. Только в начале века было тоже самое. И когда его резко прекратили, народ кинулся обратно, сокрушив на своем пути все. |
|
Антрекот, "обратно" здесь - это к патернализму или от него?
Вот в конце века народ ломанулся _от_ патернализма с такой скоростью, что по пути тоже многое порушил.
И у ГКЧП ведь ничего не вышло...
Мне встречалось рассуждение, почему в Польше переход от социализма к капитализму прошёл мягче, чем в СССР. Автора сейчас не вспомню, но идея была такая: "В Польше при социализме инженер часть времени сидел в конторе, а часть - торговал на рынке яблоками. Когда социализм кончился, он полностью переключился на яблоки, только и всего".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #41 В: 01/30/04 в 00:48:28 » |
Цитировать » Править
|
Имхо, от патернализма рвались сравнительно немногие, в основном элита. А большинство - от "плохого" хозяина, каким считали Горбачева и его КПСС, к "хорошему", которого видели в Ельцине, а теперь - в Путине.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #42 В: 01/30/04 в 01:03:50 » |
Цитировать » Править
|
Угу. А почему в нём видели "хорошего"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #43 В: 01/30/04 в 01:04:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
"обратно" здесь - это к патернализму или от него? |
|
Обратно - это к патернализму.
Quote:| Вот в конце века народ ломанулся _от_ патернализма с такой скоростью, что по пути тоже многое порушил. |
|
Соглашусь с Бенедиктом.
Quote:| "В Польше при социализме инженер часть времени сидел в конторе, а часть - торговал на рынке яблоками. |
|
В Польше социализм изначально был мягче и держался не 70 лет, а 40. И без коллективизации... И на две волны репрессий меньше.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Социализм в провинции (для Лапочки)
« Ответить #44 В: 01/30/04 в 02:04:49 » |
Цитировать » Править
|
Угу.
И получается, что умеренный патернализм - это вполне нормально, и даже привлекательно. И, случись что, он допускает мягкий переход к чему-то другому.
Так вот брежневский патернализм, насколько я понимаю, был явлением совершенно жутким по той степени, с которой он доставал своих граждан, и по степени их дезадаптации. То самое - непредставимо, чем ещё можно заниматься, когда он рухнул, и почти ни у кого нет нужных навыков.
(Это не значит, что сталинский или хрущёвский социализм был лучше. Наоборот.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
