Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34245 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость
email
|
Дисклэймер. В первую очередь я хочу извиниться перед хозяевами Удела и всеми насельниками за свое безобразное поведение в феырале и за все слова, что были тогда мной сказаны.
А во-вторую хочу спросить Могултая: зачем ему нужно тратить на ЭТО свое время, силы и здоровье.
Варракс не просто "находится в иллюзии". Он поля не видит ни одним глазом.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Только за февраль-2004? И только перед "всеми хозяевами Удела" оптом? С моей стороны извинения не принимаются.
Имею честь напонить, что ты обещала не появляться здесь до принесения мной тебе извинений. Этого (для незнающих уточняю) не произошло - так что изволь признать себя не выполняющих собственных (добровольно взятых, замечу), обещаний.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Warrax
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 4
|
Я не собираюсь тратить время да перепалку с теми, кто не владеет даже формальной логикой. Деловое предложение - в конце моих комментариев.
А кто как переопределяет [холокост] - мне глубоко [по барабану].
[Предупреждение. Следующая попытка материться на форуме может привести к неприятным последствиям. Ципор, при исполнении]
|
| « Изменён в : 11/08/04 в 10:15:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Warrax
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 4
|
[Я предупреждала. Сообщение, содержащее а) нецензурную лексику б) обсуждение модерации и неподчинение оной стерто. Дальнейшее нарушение Правил может привести к бану. Ципор]
[Ходатайствую о невынесении бана - по модели "пилосцам разрешается" (не материться здесь, разумеется, а печатать здесь свои возражения независимо от прочего нарушения правил. - Варракс, я лично буду здесь во всяком случае приводить содержательную часть Ваших возражений к моему тексту, но обсуждение модерации и мат от лица постящего, даже в использованной Вами форме похов и нахов, будет устраняться неукоснительно. Берите пример с Утренней Звезды; Христос, говорят, не смеется, но Сатана уж точно не матерится. - Могултай]
["Ходатайствую о невынесении бана"
Obsudim eto v tehrazdele. Tcipor]
|
| « Изменён в : 11/13/04 в 13:46:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Дойдет очередь и до предложений.
По поводу переопределения Холокоста с моей стороны - 1) интересно, а кто его ОПРЕДЕЛЯЕТ по Вашей модели, и почему я это определение должен считать более авторитетным чем то, которое привел я? Открываем энциклопедию (см. http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Holocaust
ср.
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Holocaust%20%28disambiguation%29
)
читаем:
"Холокостом" называется нацистская практика систематического (=организованного) истребления
различных групп, считавшихся нацистами нежелательными (Holocaust refers to the Nazis systematic extermination of various groups they deemed undesirable) - прежде всего евреев, но также коммунистов, гомосексуалистов, цыган (далее перечисляются еще разные группы лиц, которых наци программно истребляли за сам факт принадлежности к группе, независимо от их действий) ..."
Особо говорится о еврейском и цыганском холокостах...
И т.д. и т.п.
Так кто придумывает собственные определения Холокоста - я или Вы, вносящий в эти определения 6 миллионов, циклон и крематории, которых там нет?
2) Для смеха - а мой материал доказывает не то, что был ХОЛОКОСТ - я стараюсь избегать этого термина именно из-за его расплывчатости. Я доказывал, что существовала и осуществлялась программа массового уничтожения евреев за то одно, что они евреи. Доказательств этому я привел уйму*.
Называйте эту программу "Холокостом" или как угодно еще (если под принятое Вами определение Холокоста она не подходит, так как "Холокост", по-вашему, - это непременно 6 млн. покойников и газ) - я доказывал именно то, что такая программа действовала. А не то, что она была именно такой, как ее рисует стандартный газетный миф, или что ее надо называть именно "Холокостом" (да еще в том смысле, в каком этот термин употребляется этим самым мифом).
Удивительно, как этого всего можно было не понять.
*Главные из них: 1) такого рода массовые расправы (на сотни тысяч человек за единицы месяцев) документально учтены на востоке (в том числе по рапортам РСХА);
2) в 1943-1944 в концлагеря свозились единицы миллионов евреев, из которых потом в живых почти никого не осталось; для чего ж их еще туда свозили, как не на целенаправленное уничтожение (не обязательно всех - газом), учитывая что а) других целей в 44-м просто не оставалось - не для грядущей же депортации на Мадагаскар их собирали; б) они там почти все и погибли, в то время как "нормальная" лагерная смертность от лишений была бы гораздо меньше;
3) записки Эйхмана и речь Гиммлера прямо говорят о программе физического истребления европейских евреев как таковых.
П.С.
Никто не спорит, что нацисты уничтожали евреев в связи с тем, что подозревали их (неопределенно большую их часть) в (неопределенно большой) "неблагонадежности" с нацистской точки зрения (как пишет Варракс). Я даже больше скажу - они их уничтожали даже не в подозрении, а в полной уверенности в их тотальной поголовной не то что даже неблагонадежности, а злонамеренности и вредоносности.
И это никак не противоречит тому, что они уничтожали евреев независимо от их поведения, просто по тому факту, что они евреи, за одно это. Поскольку они считали, что этим самым одним фактом - тем, что человек еврей - его роковая злонамеренность и вредоносность жестко определяется. Если не сегодняшняя, то будущая, когда вырастет (не собирается же Варракс утверждать, что маленьких детей наци тоже убивали по подозрению в АКТУАЛЬНОЙ неблагонадежности?!)
Так что то, что пишет в данном случае Варракс, верно (и никем никогда не оспаривалось), но никак не противоречит тому, что пишу я - что евреев изничтожали просто по тому факту, что они евреи, не глядя на все остальное и не интересуясь их поступками и поведением.
|
| « Изменён в : 11/05/04 в 01:37:49 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Так кто придумывает собственные определения Холокоста - я или Вы, вносящий в эти определения 6 миллионов, циклон и крематории, которых там нет? |
|
I still don't have a clue. Парень честно (в его понимании этого слова, ну да ладно) предупредил, что никаких правил дискуссии соблюдать не намерен вообще. [Убран переход на личность Варракса. Ципор]
|
| « Изменён в : 11/05/04 в 07:33:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Модераториум.
Кагеро, тише  Понимаю ваше возмущение, но здесь не ЖЖ. Призывы не ходить на совет нечестивых здесь не очень приветствуются, а наезды на оппонентов вообще не. Прекращайте. Есть что сказать по существу аргументации - пожалуйста, а нет - не надо.
Ципор,
при исполнении
|
| « Изменён в : 11/05/04 в 07:36:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 11/05/04 в 07:36:30, Ципор wrote:Модераториум.
Есть что сказать по существу аргументации - пожалуйста, а нет - не надо.
Ципор,
при исполнении |
|
По существу чьей аргументации? С аргументацией Могултая я согласна, с другой стороны аргуметации не наблюдаю. Не считать же аргументацией вот это, например, высказывание:
И последнее примечание: я в курсе, что "неиллюзиорные топки холокоста" - это кащенизм. Известно, как я отношусь к кащенитам. Однако при всем моем неуважении к этой группе я не отрицаю, что ум у них есть - я лишь не нахожу у них разумного поведения. Отдельные образчики их продукции могут быть вполне себе шедеврами. И в данном случае это выражение с моей т.з. - самое адекватное.
или:
Очень интересно. Шо, таки да, Граф должен заниматься опровержение некоего "тезиса А" Могултая?! Не делайте мне смешно.
На самом деле что я хочу сказать. Каждое слово Могултая, сказанное здесь, будет использовано ad mjorem Warraxi gloriam. Он так поступает со всеми опонентами. Он паразитирует на интересных сетевых публицистах. Это не чтение в сердцах, это опыт: каждую дискуссию Варрак заботливо размещает потом у себя. Хочется ли Могултаю быть "питательным слоем"? Это вопрос к Могултаю.
Можно, конечно, подойти к делу с "миссионерских" позиций - в каком бы виде правда ни распространялась, лишь бы распространялась. Это тоже не чтение в сердцах - это предположение. Можно подойти смиссионерских позиций - а можно и не подходить. По желанию Могултая.
Кагеро, Ваше сообщение содержит три случая чтения в сердцах. Пожалуйста, переформулируйте. Антрекот при исполнении
|
| « Изменён в : 11/05/04 в 23:38:13 пользователем: Kagero » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alexandr
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
Очень рад, что нашел форум, где обсуждается ревизионизм и его критика, включая ответы защитников ревизионистов на их критики. Прочитав материал Низкора, увидел ссылку на статью "Ответы аргументы ревизионистов", после чего решил перевести этот материал на русский язык. Варракс написал, что он подождет, пока Романов и это переведет. Сообщаю ему, что теперь ждать нет необходимости, ибо я предложил перепечать перевод материала сайту Антисемизму.Нет: http://www.antisemitismu.net/site/site.aspx?SECTIONID=154544&IID=239746 . Интересно будет увидеть реплику Варракса на этот текст, хотя некоторые его "комментарии" более, чем странные.
С уважанием,
Александр Рапопорт
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alexandr
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
Для удобства читателей я режил снабдить сттаью Вячеслава Лихачева "Осквернители памяти" многочисленными гиперессылками на первоисточники - как и на ревизионистские, так и антиревизионистские, включая гиперессылки на сайт Саламандрова. После этого никто не сможет обвнинять меня в предвзятости, как администратора рубрики "Антисемитизм" на сайте yevrey.com . А готов ли Саламандров разобрать эту статью, сохранив установленные гиперессылки, включая гиперссылку на саму статью?
http://antisemitism.yevrey.com/revisionism/revisionism3.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
>> author=Gunter
--------------------------------------
Как я смотрю, по пунктам на это творчество никто и не ответил (извиняюсь, если кого просмотрел).
Не попробовать ли мне?
Сразу предупреждаю, будет длинно и скучно.
Помолясь приступим!
*******
>>> Цианистоводородный газ из "Циклона-Б" - коммерческий пестицид, широко использовавшийся в Европе и в качестве инсектицидного средства.
- Насчёт пестицидизма мне ничего неизвестно. Препарат использовался для уничтожения разнообразных вредителей: насекомых, личинок, мышей, крыс.
>>>И потом: прослеживается подмена тезиса - "газом можно было убивать людей" на "газом убивали людей".
- Так ведь и убивали. По-моему, и по сей день убивают.
Вообще, факты ведь устанавливаются не логическим путём.
Целовал Петя Машу или нет - для установления этого факта одна замочная скважина полезнее всех силлогизмов Аристотеля.
>>>Истинная правда. Но то же самое можно было делать обычными выхлопными газами двигателя - было бы дешевле и куда безопаснее для эсэсовцев.
- В Бельзеке, например, использовались именно выхлопные газы. Не говоря уж о мобильных душегубках.
>>>Так что "легко доступен" и "доступен легче всех других газов" - две большие разницы.
- Это верно. Но не надо представлять себе дело так, что в нацистской Германии заседал какой-то учёный совет и вырабатывал наиболее рациональные способы массового умерщвления - с учётом всех технических, экономических и прочих моментов. Этого не было. В сущности, тот способ, которым будут производиться убийства в том или ином лагере, был оставлен на усмотрение комендантов (в 1942 г. по крайней мере). Отсюда и самодеятельность и импровизации.
>>>И надо заценить статистику: «К концу войны Германия имела в своем распоряжении более 12000 тонн эфира фосфорной кислоты «Табун» и более 400 тонн эфира фосфорной кислоты «Зарин» на ряду с запасами «классических» отравляющих веществ, таких, например, как фосген, иприт и мышьякорганические яды Кларк I и II... Казалось бы, сама ситуация складывалась таким образом, что экономные нацики могли бы одним выстрелом убить двух зайцев, однако они с маниакальным упорством продолжали использовать для гипотетического «истребления» инсектицид. Хорошо еще, не дихлофос.
- Во-первых, коменданты лагерей смерти, да и СС в целом доступа к этим запасам ОВ не имели. Если бы они захотели их получить, то должны были бы объяснять генералам - зачем. А генералы могли и заартачиться - висеть-то никому не охота. Тогда пришлось бы жаловаться Гитлеру, а это ущербно для собственной деловой репутации...
Во-вторых и в главных, боевые ОВ были как раз тем, что в концлагерях НЕ требовалось. Они были слишком эффективны и слишком опасны для "обслуживающего персонала". А вот Циклон Б был практически безопасен - при соблюдении самых элементарных мер предосторожности.
Помнится, производитель препарата перед войной хвастался, что за 10 с лишним лет работы у них не было ни одного несчастного случая с летальным исходом.
>>>А что, в США проводятся массовые убийства? Ну а что касается казни в индивидуальном порядке - то поинтересуйтесь на досуге, как устроена такая газовая камера и как она обслуживается, кто хочет – сходите на сайт electricchair.com и поглядите.
- А зачем? Разве неясно, что к этим сооружениям предъявлялись совершенно несопоставимые требования?
>>>Если следовать подобной логике, то можно поверить и вот в такие интересные сказочки, распространявшиеся пропагандой союзников:
- Почему Вы уверены, что это пропаганда союзников?
Чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда, стоит напомнить, что вокруг каждого события, волнующего умы, возникает всегда огромное количество слухов, сплетен, версий. И это нормально. Также нормально и то, что многие из этих слухов затем проверки не выдерживают. Значит ли это, что и самого события не было?
Поэтому далее, всякий раз, когда кто-то будет ссылаться на такого рода слухи или свидетельские показания, я буду ставить один простой вопрос:
Какой обвинительный приговор был вынесен на основании этой, оказавшейся ложной, информации?
Если никакой, то вопрос можно считать исчерпанным.
И ещё замечу: если бы та информация о лагерях смерти, которая начала появляться в прессе союзников с самого начала, оказалась бы на 100% точной, вот тогда надо было бы удивляться! Ибо знать всё точно с самого начала мог бы только тот, кто сам это делал или сам сочинял.
А если верные сведения поначалу мешались со слухами, оказавшимися неверными, то это как раз в высшей степени нормально. Только так и могло быть!
>>>Хоть это признали. Все правильно. Но как тогда быть с показаниями Р. Гёсса, утверждавшего, что «трупы забирали из камер через 10 минут после начала обработки»? Впрочем, Гёсс много чего наговорил, причем что ни фраза – то маразм.
- Да нет, в общем и целом его показания вполне вписываются в материал, полученный из независимых от него источников.
По поводу испарения HCN: не надо путать полное испарение, занимавшее действительно часы, с испарением БОЛьШЕЙ часто цианистого водорода. Скажем, при температуре воздуха около 20 Цельсия, большая часть HCN улетучивалась уже в первые 15 минут.
Большая часть свидетелей говорит, что процесс газации длился не менее 15 минут. Разумеется, в зависимости от температуры воздуха и наполненности газовых камер длительность процесса могла колебаться. Во всяком случае, о работе по секундомеру никто не упоминает.
>>>Но испаряется-то газ 2 часа? А то и шесть... Так что насчет «показаний свидетелей», которые утверждали о «десяти минутах»? И потом, ПОКАЖИТЕ мне хоть одну такую камеру или ее схему, конструкторские разработки. Нету! Нигде нету! Ни на одном сайте, ни в одной книжке, ни уж тем более в Освенциме-Биркенау!
- Это Вы ошибаетесь.
Весьма полным образом вопрос о газовых камерах и крематориях Аушвица освещён в работах:
Jean Claude Pressac. Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers. New York, 1989; полный текст книги доступен в Сети по адресу: http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0.htm ;
а также в: Jean Claude Pressac. Les Crematoires d’Auschwitz. Paris, 1993; имеются переводы на английский, немецкий, возможно и другие языки.
Богатый материал содержится также в работе Robert-Jan van Pelt, Deborah Dwork. Auschwitz 1270 to the Present. New York - London, 1996.
В Сети доступны кроме того заключения экспертов, подготовленные в связи с известным процессом Дэвид Ирвинг против Деборы Липштадт - http://www.david-irving.de/gutachten.html. Вниманию рекомендуются The Van Pelt Report и The Green-Report.
И наконец, нельзя не вспомнить об обзорной работе John C. Zimmerman. Holocaust Denial. Lanham - New York – Oxford, 2000, доступной в Сети на английском по адресу http://www.mossadist.by.ru/ , в то время как незавершённый пока русский перевод можно найти по адресу http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/ .
>>>Чуть теплее. Но совсем чуть-чуть. Эх, не занимались вы ребята медицинской токсикологией. Любые соединения цианидов активно действуют и контактно, через кожу. Надо было надевать полный костюм химзащиты для очистки этих самых камер (вот как удобно трупы таскать в таком костюме!). Помню по своей практике по «Скорой помощи» отравление солями синильной кислоты попавшей всего-то на ладонь...
- Вопрос в концентрации. Поступление HCN через кожу составляет около 1% от того, что поступает через лёгкие.
Насколько я помню, смертельная концентрация для человека составляет 300 ppm (частиц на миллион) в течение 15 минут. Значит для отравления через кожу при той же концентрации понадобилось бы 1500 минут.
Вообще, ревизионистские рассказы о ядовитости синильной кислоты несколько преувеличены. Известно, что препаратом Циклон Б обрабатывался, например, импортный табак или рис в мешках, который потом, натурально, кушали.
Впрочем, ведь выноской трупов из газовых камер занимались не эсэсовцы, а узники-смертники. Кого вообще волновала охрана их здоровья?
>>>А тут – в промышленных объемах, так сказать. Представьте сцену: открывается дверь в камеру без вентиляции, газ преспокойно выходит в коридор. И всем плевать. Газ особый, национал-социалистический, и на арийцев не действует.
- Таких коридоров не было. Камеры без вентиляции представляли собою отдельно стоящие бывшие крестьянские дома ("бункеры"). Так что двери открывались прямо наружу. Одновременно открывалась дверь или окно с другой стороны для создания сквозняка. Газ быстро рассеивался до концентраций ниже смертельной.
>>>Дык! Ну хорошо, а где можно посмотреть на схему нейтрализации газа? Или утверждается, что он просто выводился в атмосферу, а у нациков к нему был иммунитет?
- Именно! Просто в атмосферу. Более того, из дезинфекционных газовых камер, где концентрация должна была быть много выше (для вшей - 16000 ppm), газ стравливался тоже прямо в атмосферу. И никто не умер.
>>>На-до-е-ло. Показывайте схемы, чертежи, и сами камеры с такой вентиляцией Где они?
- См. выше.
Но допустим, все документы были бы своевременно уничтожены? Вы полагаете, тогда можно было бы всё отрицать с невинными глазами?
>>>Затем: если Циклон-Б (гранулы) не убирать из камер, то эффективность вентиляции будет равна нулю - ведь газ будет продолжать выделяться. Предъявите общественности механизм нейтрализации HCN извлеченных гранул, они же продолжают выделять газ.
- Продолжают, но в весьма незначительных количествах, что не представляет особой опасности. Нейтрализуются при помощи веника (один штука) и совка (один штука).
>>>А во многих "свидетельствах", кстати, было просто про то, что гранулы сыпались на головы сверху через «дыру в потолке». Или нацики были вообще незнакомы с понятием «техника безопасности», или на самом деле были привиты вакциной против цианида.
- Команда, вбрасывавшая препарат в камеры, пользовалась противогазами и резиновыми перчатками.
Я думаю, это не бог весть какой хайтек даже для 1942 г.
>>>Более того, на том же electricchair.com можно самому посмотреть сколько времени удаляется газ после казни и обратить внимание на то, что потом в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело поглотителем, дабы оно не рвануло как бомба в кремационной печи - у газа есть неприятная особенность задерживаться в организме, на коже и в волосах. Он впитывается в любую пористую поверхность, каковой человеческое тело является в полной мере.
- Вообще-то, большая часть газа оказывалась в лёгких у жертв. Впитываться было особо нечему. Не та концентрация.
>>>Ладно, пока хватит несуразиц в «циклоновой» версии можно откопать еще очень много.
- Попытайтесь, если не лень.
>>Обратите внимание на специфическую окраску трупов, не отмеченную ни в одном из "свидетельских показаний". Зато было полно "свидетелей", говорившие о синих пятнах - ну, синильная же кислота ведь...
- Вообще-то, жертвы по пути в газовые камеры жестоко избивались дубинками, и нередко запрессовывались к камеры не как люди, а как мясо. Таким образом, наличие гематом, синяков, кровоподтёков не может удивлять.
>>>И потом, возвращаясь к вопросу о Технике Безопасности: Для обеззараживания помещения нужна еще и соответствующая обработка антидотом-нейтрализатором поверхностей, который мог адсорбировать HCN, так как она обязательно проникает в строительные материалы (они все пористые, за исключением некоторых специально разработанных и защищенных), в предметы из ткани, дерева, человеческой кожи, она адсорбируется практически везде, где есть микропористость поверхности. Потаскайте часик-другой такие «трупы» и очень скоро сами отправитесь вслед за ними...
- В обеззараживании не было никакой необходимости. Немецкие специалисты обрабатывали Циклоном Б целые здания или крупные морские суда за раз. И ничего потом не обеззараживали. А ведь и в зданиях, и на судах затем жили или работали вовсе не узники-смертники.
>>>Короче: научное обоснование возможности самого феномена примерно такое: да, в замкнутом помещении с помощью HCN можно убить ЛЮБОЕ число людей. А вот техническое описание процесса (причем, всех его этапов!) – доселе никому неизвестно, документы отсутствуют, «свидетели» путаются в показаниях и зачастую несут откровенный бред. До появления прямых доказательств – не верю.
- Между тем, всё предельно просто: нужны лишь относительная герметизация помещения и отверстия для вброса препарата; затем нужны возможности для проветривания - сквозняком или вытяжной вентиляцией; и печка, для отопления в холодное время года.
Что тут представляется Вам таким загадочным?
[Убрано чтение в сердце собеседника. Антрекот]
>>>А у кого есть ссылки на документацию и материальную доказательную базу – попрошу выдать мне для изучения.
- См. выше.
>>>Утверждается, что в «газовых камерах» крематория II в Биркенау была якобы убита бОльшая часть людей и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они абсолютно неправдоподобные.
- Неужели все? Ниже Вы почему-то упоминаете только одну. Почему?
>>>Я так полагаю, что душевые головки были на дистанционном управлении – чтобы дырочки открывались когда нужно. Картина маслом: эсэсовцы в полных костюмах химзащиты сидят часами в огромном цеху и закладывают гранулы в душевые головки, которые потом привинчиваются в камерах и незнамо как активируются...
- Вместо упражнений в остроумии, уместнее было бы указать источник текста.
>>>А вот совершенно абсурдные показания некоей Софьи Коссак
- Об Аушвице имеется много показаний. Ещё больше слухов. Если поставить себе целью отобрать только те из них, которые сегодня выглядят нелепо, то это нетрудно.
Но что это доказывает?
Например, хождение неправдоподобных слухов о личной жизни, скажем, Пугачевой, доказывает разве, что никакой Пугачёвой никогда не было?
>>>Про крематории и «вагонетки опрокидывавшиеся в устья печей» мы еще поговорим – тема интереснейшая.
- Если хотите лишний раз продемонстрировать свою тенденциозность...
Но скажите ка, какие именно приговоры были вынесены на основании только что упомянутых показаний?
Или какие исторические факты были признаны таковыми, т.е. именно фактами?
>>>Еще очень оригинальная версия. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе, написавшему известную книжку:
- А вот эта версия - вбрасывание препарата через отверстие сверху - полностью подтверждается. Кстати, и соответсвующие отверстия в крышах крематориев видны на аэрофотоснимках и других фотографиях.
>>>И этот - тоже в скафандре. А вокруг крематория (рядом с которым было футбольное поле) наверняка была организована километровая «санитарная зона», чтобы всех остальных не перетравить – ведь кто-то и работать должен... И снова смотри выше про особенности Циклона-Б.
- В противогазе и резиновых перчатках. Никакой санитарной зоны было не нужно. На открытом воздухе препарат был практически безопасен.
Вы не в курсе, что попытки применения цианистого водорода как боевого ОВ во время Первой мировой войны закончились полным флопом?
А по правилам техники безопасности, разработанным фирмой - производительницей препарата, для работы с ним на открытом воздухе, противогаз, собственно, был НЕ обязателен.
>>>Но дальше – больше. «Свидетель» Генрик Таубер (Нюрнберг):...
Надо полагать, «свидетель» сам видел? Тогда почему он остался в живых?
- Тоже в целом реальное описание. Сетки, которые упоминает Таубер, изготавливались в самом лагере. Есть свидетели, найдены были, насколько я помню, фрагменты.
>>>А насчет техники безопасности для персонала, как для СС, так и для заключенных производивших «уборку» уже говорено. А теперь представьте, что некоторые гранулы оказались придавлены трупами, газ начнет активно испаряться во время «уборки»... И снова, и снова мы видим перед собой «персонал в скафандрах».
- И сколько, по-Вашему, могло испариться газа из "нескольких гранул"?
Но повторяю, здоровье узников из зондеркоманд никого не волновало. Если он отравлялся - его заменяли другим. В этом не было никакой проблемы.
>>>А «опровергатели» про «дырки в потолке» тем временем пишут:..
Так-так. Напомню, что основным средством ПВО Германии являлось тяжелое зенитное орудие «Флакк», способное уничтожить практически любой самолет противника кроме высотных американских бомбардировщиков вроде Б-29. Значит, снимки производились с высоты 6-7 километров (раз уж самолет-разведчик вернулся и доставил их на базу). Это что, сквозные отверстия диаметром в полтора метра, которые при развитии тогдашней оптики могут быть заметны с большой высоты? Вопрос в том, на каком основании утверждается, (что бы там не было на снимках!) - это именно дыры для забрасывания Циклона Б? Опять идет политика "трактуем все сомнения в свою сторону".
- К чему спекуляции? Читайте те материалы, на которые я дал ссылки. Да и фотографии, о которых речь, ДОСТУПНЫ в Сети. Вы можете увидеть их собственными глазами.
И кстати, орудий "Флакк" у Германии не было. Флак - это сокращение для FliegerAbwehrKanone, т.е., "зенитное орудие", а не название системы. Так же как Pak это противотанковое орудие.
>>>Ну и зачем был нужен тогда Циклон Б, поставлявшийся ВО ВСЕ лагеря, даже в обычные лагеря для английских или американских военнопленных или интернированных лиц, в тех же количествах, что и в Освенцим-Биркенау?
- Разве в тех же? Приведите цифры:
>>>Это как, простите? «С особым цинизмом», как говорит Гоблин? Или в особо извращенной форме? Я тут, конечно, собираюсь придраться к мелочи, но мелочь показательна. Во-первых, В отличие от Рейха, где танки изначально были на карбюраторных двигателях, в СССР были дизельные. Дизельный двигатель дает в несколько раз меньшее кол-во угарного газа на выходе, чем карбюраторный, egro - целесообразно было использовать как раз двигатель от немецкого танка. Во-вторых, вся исправная трофейная боевая техника шла в ход. Почитайте на «Ахтунгпанцере» интересные статьи о том, как немцы воевали на наших Т-34 или самоходках. Так что приведенное утверждение проводится по ведомству бабушкиных сказок или откровенного невежества автора.
- Какие именно моторы использовались - некоторые сообщают, что списанные авиационные - установить теперь вряд ли возможно. Лагеря смерти Собибор, Треблинка, Бельзек были полностью ликвидированы с уничтожением всех следов ещё в 1943 г.
В любом случае, для такого приоритетного дела как геноцид евреев, нацисты нескольких танковых моторов не пожалели бы.
>>>Кто знает, как нарисовать смайлик, обозначающий зевок? До-ка-за-тель-ства! Документы, схемы, планы, пароли, явки! ПРЕДЪЯВИТЕ сохранившиеся газовые камеры с вентиляцией, системой обеззараживания, защитой персонала, и тд и тп. Ничего нету, пусто. Ни документов, ни фотографий. Вообще НИ-ЧЕ-ГО, кроме сомнительных показаний «свидетелей», которые приведены выше.
- Как Вам уже было сказано, документов более, чем достаточно.
Насчёт показаний свидетелей Вы говорите неправду. Вы с корпусом свидетельских показаний незнакомы, а знаете лишь то, что вычитали в какой-то ревизионистской книжке, где дан ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ подбор.
>>>Это тоже «примеры так называемого вранья» (с) Хватит на сегодня. Надоело мне эту байду комментировать. А ведь там еще поле нараспаханное, да и про крематории я обещал рассказать несколько любопытных легенд...
- Единственное, что Вам остаётся это найти упоминание о приведённых эпизодах (которые я опустил) в ПРИГОВОРЕ Нюрнбергского трибунала.
Каждый, кто бывал в суде, знает, что во время разбирательства, свидетели и эксперты могут говорить самые различные вещи. Но суд несёт ответственность только за приговор и за те улики, которые он кладёт в основание приговора.
Я надеюсь, эта простая мысль Вам понятна?
|
| « Изменён в : 01/11/05 в 06:45:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/11/05 в 05:07:47, Игорь Островский wrote: >>>А «опровергатели» про «дырки в потолке» тем временем пишут:..
Так-так. Напомню, что основным средством ПВО Германии являлось тяжелое зенитное орудие «Флакк», способное уничтожить практически любой самолет противника кроме высотных американских бомбардировщиков вроде Б-29. Значит, снимки производились с высоты 6-7 километров (раз уж самолет-разведчик вернулся и доставил их на базу). Это что, сквозные отверстия диаметром в полтора метра, которые при развитии тогдашней оптики могут быть заметны с большой высоты? |
|
Этот аргумент не подходит.
Насколько мне известно, Б-29 на Германию не летали - только на Японию.
Ни один из самолетов, летавших над Германией не мог выполнять задания, летая выше зоны действия немецких зениток.
Наоборот, они _снижались_ значительно ниже своего потолка (а немецкие зенитки доставали Б-17 и на предельной высоте), чтобы иметь возможность попасть бомбой туда, куда нужно, а не в чистое поле.
Т.е. чтобы более-менее приемлемо видеть цель.
А это важно и для фоторазведчика, как вы понимаете.
Наоборот,
+ По одиночному самолету вряд ли вообще открывался огонь - учитывая, что даже массированным построениям тяжелых бомбардировщиков по 100-300 машин оснонвые потери чаще всего наносили истребители.
На каждый сбитый самолет зениткам надо было выпустить не менее, а скорее гораздо больше 2.000-3.000 снарядов. А по одинокому разведчику...
+ Если разведчик вернулся на базу - это не значит, что он летел вне зоны действия средств ПВО.
Хотя бы потому что
стандартная 88-мм. зенитка била на 9900 метров.
модифицированная - на 15000м.
10.5-мм. - на 9450м.
12.8-мм. - на 10675м.
1. Продуктивнее было бы выяснить, что это был конкретно за самолет, какая на нем была оптика, на какой высоте летел и т.д.
2. Можно поступить проще, по-моему. Если размеры зданий концлагеря известны - то можно их сравнить с фотографиями. Получим масштаб. Тогда можно будет сказать, могли ли быть видны на снимках полутораметровые отверстия.
|
| « Изменён в : 01/11/05 в 16:20:04 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Лучше один раз увидеть, чем много раз спекулировать:
http://www.mazal.org/Auschwitz%20Aerial/Contents.htm
Исчерпывающий материал по отверстиям для вброса препарата см. тут:
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
|
| « Изменён в : 01/11/05 в 14:31:06 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
***Лучше один раз увидеть, чем много раз спекулировать.
Вот именно.
А приводить негодные аргументы насчет "тяжелых зенитных орудий «Флакк»"и "значит, они летели на высоте 6-7 км" - не надо.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
