Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34258 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Фауст, я и не скрывал, что критикую текст, ссылку на который дал Варракс, а не тезисы Гунтера. Вопрос о газах обсуждается, наряду с другими, в статье Могултая.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гунтер
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 9
|
on 10/17/04 в 06:51:06, Warrax wrote:| От Молгутая - один из лучших образцов демагогии на тему, который я видел. Очень красивое игнорирование фактологических доказательств :-) |
|
[Убран переход на личности. Гунтер, соблюдайте Правила Удела. Ципор]
Варракс, тут согласен полностью - сплошные эмоции. И огромное спасибо за материалы.
|
| « Изменён в : 10/18/04 в 00:36:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гунтер, вы собирались вернувшись, ответить по существу контраргументации. Между тем, вы вернулись только для того,чтобы выдать бездоказательное суждение. Доказывать будете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
Фауст: «Первоначальный набор тезисов Гунтера сводился к недоказанности осуществления массовых казней описанными в различных источниках способами под объединяющим названием "газовая камера"».
Простите, но тут нужно одно немаленькое уточнение.
Под «тезисами о недоказанности осуществления и т.д.» ревизионисты в разных работах понимают два или даже три совершенно разных набора тезисов на три разные темы:
1) осуществить массовые казни в лагерях газовых камерах с применением цианида и циклона-Б и последующим сожжением, полным или частичным, тел и вывозом останков на поля и в захоронения было технически невозможным;
2) юстиция по делам военных преступников до сей поры не подкрепила то утверждение, что такие массовые казни (см. п.1) все же совершались, никакими точными доказательствами, кроме устных свидетельств. Документов и артефактов якобы вовсе нет. Горы пепла тоже из земли не доставали. (Отмечу, что их и не искал там никто).
3) в устных свидетельствах, используемых указанной юстицией по этому поводу, полно сообщений, реальности явно неадекватных.
Имеем.
Тезис (1) совершенно неверен - давно выяснено, что у немцев такие возможности, в том числе в лагерях Польше, были. Не для того, чтобы уничтожить 4 млн. человек в одном лагере за пять минут, но для того, чтобы уничтожить, скажем, миллион в пяти лагерях за единицы лет. И это было вполне продемонстрировано Гунтеру в дискуссии выше. Не в материале Могултая, а в репликах Анчан и др.
Тезис (2) не вполне верен. То есть документы на этот счет есть, хотя их и очень немного. Маттоньо сам откопал один из самых ярких.
Тезис (3) совершенно справедлив.
Что же, однако, в итоге доказали ревизионисты и их противники по всему тому набору вопросов, который освещается аргументами Гунтера?
«Холокостники» доказали, что немцы МОГЛИ (технически) истребить сотни тысяч евреев в лагерях смерти путем газификации. Само по себе это, конечно, не доказывает, что они их действительно истребляли - но это опровергает тот ревизионистский тезис, что они их истребить просто технически не могли (что сняло бы проблему).
Ревизионисты доказали, что обычная оценка количества жертв «газификации» и потерь от нее в лагерях смерти основаны на устных показаниях, а не на документах, и потому никакого доверия не вызывает. Нет и документов в пользу того, что в лагерях вообще применялась система сознательного истребления евреев путем газификации.
Все. Из этого комплекса при всем желании ничего больше не выжмешь, и он не позволяет склониться в пользу кого бы то ни было. Из того, что немцы технически МОГЛИ уничтожить много евреев в лагерях смерти по системе «газкамера - крематорий», никак не следует, что они это и вправду делали. Так что «холокостническое» опровержение тезиса (1) ревизионистов /совершенно неверного, см. выше/ никак не доказывает тезиса самих холокостников о том, что такая газификация все-таки была.
Но и из того, что документов по газификации не осталось, а показания на этот счет часто включают вымыслы и противоречия (тезисы 2-3 ревизионистов, в целом верные) никак не следует, что эти показания не только в деталях, но и в целом вымышлены, и вся газификация - миф сионистов и союзных карателей (а ревизионисты, вообще-то, рвутся доказывать именно это). Ибо если по убийству имярека нет никаких улик, кроме показаний свидетелей, то это вовсе не значит, что оно миф. Самый простой пример: об убийстве Гесса англичанами и о том, что Кеннеди убил не одиночка, нет не то что документов, а и показаний свидетелей - и все-таки первое почти не вызывает, а второе так и вовсе не вызывает сомнений по самой логике ситуации. О том, что Гитлер покончил с собой, а не был убит подчиненными, которым он до смерти надоел (они потом и сочинили всю историю о его самоубийстве), нет никаких документальных и материальбных аутентичных данных - все строится на показаниях свидетелей. Так может, сионисты придумали газификацию, а нацисты (для вящей романтики) - самоубийство Гитлера, а на самом деле он подавился огурцом? Основание для обоих умозаключений одно и то же.
Стало быть, пока ревизионисты и антиревизионисты ползают по руинам Аушвица и считают муфельные печи, их спор неразрешим в принципе. Для обеих сторон.
А правильный ход аргументации таков:
НЕЗАВИСИМО ОТ ВСЯКИХ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЕЙ доказано, что:-
- Что Гитлером было принято решение о физическом истреблении евреев в Европе и он отдал соответствующий приказ соответствующим службам - доказано.
- Что они его исполняли - доказано.
- Что к востоку от Буга они целенаправленно истребили многие сотни тысяч евреев - доказано.
- Что евреев погибло в Европе в 1939-1945 гг. 4-5 миллионов (в том числе к востоку от Буга - более 2 млн. чел.) - доказано (демографически).
- Что массовая депортация европейских евреев в лагеря Польши начиная с 1943 года (а их именно тогда и начали бурно туда свозить) не могла иметь другой цели, кроме их уничтожения там - доказано тем, что никакой другой цели для этого пока не придумали;
- Что в лагеря эти поставлялся газ, которым их там и МОГЛИ уничтожать, и крематории, в которых их МОГЛИ испепелить - доказано (не доказано, что это не только могли, но и делали).
- Что в лагерях этих погибло гораздо больше евреев, чем могло бы умереть просто от лишений в концлагерях - доказано.
- Что германская национальная юстиция реабилитировала многие жертвы союзных судов, включая Нюрнберг, тем самым дезавуировав обвинения союзников, но дезавуировать ФАКТ Холокоста никогда не пыталась - доказано.
На этом фоне имеется картина: масса устных свидетельств говорит, что в тех самых лагерях евреев пачками травили тем самым газом. При этом число погибших достоверно не называют, и часто приводят неверные детали.
По поводу этой картины можно принять только два заключения:
- она в целом соответствует истине. Детали и названное количество погибших могут ей не соответствовать, тем более, что их толком свидетели знать не могли, а сам факт газификации - могли.
- она есть миф, который на пустом месте создали союзники и сионисты (для непонятных целей - программу намеренного истребления евреев и цыган доказать можно и без этого!), причем им не пришло в голову даже подготовить фальсифицированные документы, подтверждающие этот миф; а германская юстиция этот миф, в отличие от многих других, никогда не пыталась опровергнуть.
На фоне всего изложенного вздорным и самоочевидным самообольщением является объяснение номер 2. А объяснение номер 1 - единственно возможным.
Неудивительно, что сталкиваясь сизложенным блоком рассуждений в целом, ревизионисты или ревизионисты-сатанисты вроде Варракса могут разве что воскликнуть с горем «О, какая демагогия!» - но объяснить, в чем собственно демагогия, не в силах. Варракс даже не заметил, что поступил в точности так, как описывал реакцию ревизионистов в том случае, когда сказать им нечего, Могултай (возвел очи горе и горестно вздохнул, но сказать по делу так ничего и не сказал).
Так что Фауст не вполне прав: это не здесь спорят на 30 градусов вкось от аргументации Гунтера. Это аргументация Гунтера и ревизионистов (кроме их тезиса 1, но он-то неверен) на 30 градусов идет вкось от главных двух вопросов: Осуществлялась ли программа целенаправленного истребления европейских евреев *1? Осуществлялась ли она существенной частью на территории лагерей в Польше путем газификации *2?
Тезисы 2-3 ревизионистов на этот вопрос не позволяют ответить ни так, ни этак. Вот тезис 1 (=что газифицировать было технически невозможно) позволил бы ответить отрицательно хотя бы на вопрос *2, но вот беда - этот-то тезис и неверен. А на вопрос *1 ответ и вовсе неопровержим, и вся аргументация ревизионистов этот ответ даже не затрагивает.
Так что мало что остается от ревизионизма. Еще меньше, чем от евреев при «депортации-ликвидации» в дневнике Геббельса. Все, что остается - это коррекция «Холокостной» версии - не 6 млн. убили, а 4-5... Из них в лагерях газом - не 90 процентов, а одну четверть... А остальных голодом и пулей, в тех же лагерях в Польше и в разных местах на востоке...
Большое, большое завоевание для улучшения облико морале национал-социализма. Есть из-за чего подпрыгивать, кипеть и животрепетать Цюнделю и Ирвингу...
Кстати, гг. ревизионисты - так каким цифрам вашим прикажете верить? 4 млн. в лагерях евреев погибло, как Ирвинг сказал в одном случае, или 1 млн., как в другом, или 400 -500 тыс., как у Графа и пр.? Или Ирвинга тоже сионисты подкупили, да еще в первом случае дали вчетверо больше, чем во втором?
[Эльтекке, в своем нынешнем виде Ваша фраза является некорректным обобщением, поскольку Вы автоматически распространили претензии к конкретным личностям на всех ревизионистов. Пожалуйста, переформулируйте. Пока фраза удалена. Ципор, Антрекот]
Собственно, именно поэтому день их безнадежно прошел. Всплеск ревизионизма - это 70-е - 80-е, когда они наглядно сокрушали наиболее идиотские крайности союзной пропаганды и антинацистских мифов вообще. А когда выяснилось, что кроме этих крайностей, отвести они ничего не могут, а абсурд городят и слепые пятна демонстрируют на каждом шагу - так и кончилась эта лавочка...
А ведь не кто иной как Эйхман пытался на следствии и суде наставить на путь истинный и холокостников, и ревизионистов. Когда его спросили о числе жертв, он ответил с усталым снисхождением нечто вроде: «Да какой толк в числах? Кого могли, того прикончили, на языке этого Конца Света мне туманно представлялись тогда такие-то итоговые цифры /те самые 6 млн./». Вот ведь понимал человек, что можно постфактум установить, что нельзя, сразу видно опытного специалиста по обезлюживанию, как выражался дер шоне Ади.
|
| « Изменён в : 10/18/04 в 09:29:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Faust, chastichno Vam otvetil Eltekke, a chastichno delo v tom, chto soobshenie Mogultaja - ne diskussija s Gunterom. Samogo Mogultaja i v seti-to seichas net. Eto kusok iz ego starogo materiala po revizionizmu voobshche, chastichno zatragivajushchij podnatuju problemu.
S uvazheniem,
Antrekot
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
on 10/18/04 в 02:46:21, Eltekke wrote:Фауст: «Первоначальный набор тезисов Гунтера сводился к недоказанности осуществления массовых казней описанными в различных источниках способами под объединяющим названием "газовая камера"».
Простите, но тут нужно одно немаленькое уточнение.
Под «тезисами о недоказанности осуществления и т.д.» ревизионисты в разных работах понимают два или даже три совершенно разных набора тезисов на три разные темы:
|
|
Эльтекке, благодарю Вас за замечательную иллюстрацию моих слов.
Вместо того, чтобы контраргументировать выставленные Гунтером тезисы, Вы контраргументируете некие "работы" каких-то "ревизионистов", опровергаете (или делаете вид, что - я не специалист в истории) эти тезисы и почему-то полагаете, что это является контраргументом к тезисам Гунтера просто в силу принадлежности Гунтера к упомянутому "ревизионизму". Более того, Вы именуете данный процесс стрельбы по боковой мишени - "уточнением".
Но, позвольте, здесь нет никаких абстрактных ревизионистов. Здесь присутствует Гунтер с совершенно конкретными тезисами. Стремление уйти от опровержения этих тезисов заставляет меня, человек постороннего, задуматься - видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую.
В той модели дискуссионной этики, которую я до недавнего времени полагал принятой на данном форуме, попытка подмены опровержения выдвинутых тезисов опровержением выдвинутых кем-то где-то как-то близких тезисов за аргументированное опровержение не засчитывалась: опровергая Петю, я должен опровергать построения Пети, а не рассуждения его единомышленника Васи, высказанные пару лет назад на дружеской посиделке. Мне становится все более интересно: изменилась ли этика дискуссий на данном форуме как таковая, это разовое эмоционально-зависимое отклонение, или же прав Варракс, и дело достижения формальной победы (как правильно называть оппонентов "ревизионизма" - "консерваторы"? слово "холокостники" мне кажется несущим негативную оценку, вероятно, найдется более нейтральное) является той целью, которая любые средства оправдывает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
Антрекот, у меня нет никаких претензий к Могултаю: ясно, что приводимый в дискуссии текст, написанный ранее и не под конкретную дискуссию, имеет полное право не 100% укладываться в обсуждаемые вопросы.
Я имел в виду именно аргументы участников данной дискуссии - см., например, ответ Эльтекке, являющийся великолепной иллюстрацией моих слов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Фауст, тут кажется произошло недоразумение. Поскольку Эльтекке, да и я, восприняли Ваши слова как претензию как раз в адрес Могултая. Вот Эльтекке и попытался объяснить, как этот кусок относится к позиции Гунтера.
Я в эту дискуссию не лезу, просто потому что я эту часть истории плохо знаю. Я имею в виду саму ситуацию с газовыми камерами. Я могу с цифрами на руках продемонстрировать, что люди куда-то делись и нигде более не возникли. Я могу - нам просто доводилось помогать приятелю оформлять свидетельства очевидцев для исследователей из Яд-Вашем - привести воспоминания людей о селекциях и методиках селекций.
Я могу также - поскольку Е-Антрекот занимается лагерной литературой - привести N текстов и мемуаров выживших, где описан быт таких мест как Аушвиц и скорость turnover там.
Но вот чем и как конкретно убивали этих людей, я сказать не могу - не знаю. Никто из выживших, с кем мне довелось разговаривать, тоже толком не знал. У Тадеуша Боровского теперь не спросишь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Гунтер, мы ждем продолжения балета. Или вы еще не совсем вернулись в сеть?
Фауст, следующий ход за Гунтером - он был вынужден уйти из сети, не успев написать подробный ответ на несколько последних сообщений. Ждем-с.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
2 Faust
Чтоб я что-нибудь понимал...
Фауст: "Но, позвольте, здесь нет никаких абстрактных ревизионистов. Здесь присутствует Гунтер с совершенно конкретными тезисами. Стремление уйти от опровержения этих тезисов заставляет меня, человек постороннего, задуматься - видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую".
Вы меня плохо читали? Я специально написал черным по белому, что из тезисов Гунтера ПЕРВЫЙ - что _невозможно_ было убивать циклоном в лагерях - опровергнут уже (см. выше по треду), а ВТОРОЙ И ТРЕТИЙ (что документальных и артефактных доказательств того, что это было не только возможно технически, но и делалось на самом деле, нет по сей день; а показания свидетелей на эту тему содержат много нелепостей) - ВЕРНЫЕ тезисы.
Каким это чудом прямое признание истинными этих двух тезисов Гунтера, которое я сделал, могло быть Вами понято как "стремление уйти от опровержения этих тезисов"?
"Видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую".
Какие? Первый, про тех.невозможность? Он более чем опровержим, и его по части газов опровергли даже выше по треду своими силами, а по части крематориев - на ницкоре (антиревизионистский сайт), не говоря о прочих вещах.
Второй и третий, про то, что в рассказах свидетелей множество гэгов, а лагерных или правительственных документов по умерщвлению газификацией нет ни единого, как и сохранившегося оборудования для нее? Естественно, эти тезисы истинны и неопровержимы, и я прямо про это сказал. Да никто и не пытался их оспаривать, ни прямо, ни косвенно - как можно оспаривать общеизвестные факты?1), 2)
1) Просто интерпретируют эти факты антиревизионисты и ревизионисты по-разному. Ревизионисты: сталбыть, это выдумка. Антирев.: сталбыть, при заметании следов эти документы и оборудование прикрыли. К заметанию следов действительно готовились издавна и не только в лагерях: мне известны документы из Крыма, где исполнитель докладывает в комендатуру, что им были ликвидированы еврейка с ребенком, а начкомендатуры зачеркивает "ликвидированы" и пишет "подвергнуты особому обращению" (зима 41-42). Так что они документами и прямыми выражениями не очень раскидывались даже в начале войны. А у Гиммлера и Ко времени на заметание следов было навалом: перед Варшавой наши стали в августе, а зону лагерей заняли в январе... а стимулов заметать было больше чем достаточно...
2) Фауст, почему Вы ожидали, что я буду обсуждать лишь конкретные тезисы Гунтера? Ветка называется "ревизионизм", сами эти тезисы по-разному работают в разных контекстах, проследить эти контексты - дело полезное. Я проследил, как эти тезисы работают - вернее, не работают - при попытке использовать их для опровержения тезиса о насильственном целенаправленном истреблении евреев в лагерях на терр. Польши; как они работают в других контекстах, было бы тоже полезно проследить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гунтер
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 9
|
Народ, я вернулся в сеть, копирую к себе трэд по мере обновлений и появления вопросов, но пока не могу подробно заняться - вкалываю по 18 часов в сутки. Пока кидаюсь только репликами, подробный ответ - после завершения трудов во славу русской литературы и издательского дела. Уж извините - работать с ответами придется полный день.
Гунтер
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
М-даа...
Весь текст написан Варраксом в состоянии странной иллюзии.
Я писал с самого начала: " Юрген Граф, как и большинство историков-ревизионистов, намерен доказать тезис, который можно сформулировать так: национал-социалистское руководство Германии никогда не имело и не осуществляло планов организованного истребления попавших под их власть евреев специально для Варракса - то есть плана истребления евреев как таковых, как можно более полного истребления евреев. Ниже я и говорю только о том, что ревизионисты отрицают существование такого плана, а я оное доказываю) . Немцы лишь депортировали их и заключили в концентрационных (в точном смысле слова, т.е. «сосредоточительных» лагерях). (Тут Варракс пишет: "Строго говоря, немцы не только депортировали евреев. На стороне немцев на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат, имевших еврейских родителей или бабушек с дедушками". Во-первых, 150 - это оценка агентства ОБС. Во-вторых, и в-главных - мишлинги обеих градей под программу Ок.Реш. НЕ подпадали. Под нее подпадали евреи, т.е. дети еврея и еврейки. Какое одно имеет отношение к другому?) , где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает) - это что в Европе евреев не останется. Все сверх того - миф, созданный и поддерживаемый еврейскими структурами и политико-пропагандистскими ведомствами стран-победителей. В дальнейшем вся эта концепция будет именоваться у нас «тезисом А».
Варракс пишет: "Т.е. выдвинул некий самопальный тезис "А" - причем назвав тезисом целый блок утверждений, не связанных между собой. Мило".
С чего он это взял, неведомо. То, что я назвал "тезисом А", - не самопальный мой тезис, а прямое и точное изложение того, что пишут сами Граф, Ирвинг и ряд других ревизионистов. Это простое изложение того, что они САМИ утверждают.
Как меня Варракс читает - это сказка. Он цитирует мой абзац: "где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)"
- и подписывает от себя:
"И что? Вопрос не в том, что никто не отрицает. Вопрос в том, как именно доказывают тезис те, кто на нем настаивает. Дополнительно: а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"? Возражения идут именно на тему сути: что это - уничтожение или выселение. Так что - демагогия-с. Нехорошо приписывать свои измышлизмы, чтобы их изобличать".
То есть я пишу: "программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)", а Варракс с негодованием спрашивает в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ к этой фразе: "а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"?"
Финиш.
Какие "свои измышлизмы" я приписал ревизионистам, где я вкладываю им в уста то, чего они не говорили? Хоть бы один такой пример привел Варракс! Не, не привел. И вестимо, нет таких примеров. на протяжении всей своей работы я только и долблю о том, что ревизионисты считают Ок.Реш. только депортацией и концентрацией, а на самом деле это было еще и истребление евреев как таковых. То есть формулирую проблему так же, как и сам Варракс, и как сами ревизионисты...
Варракс пишет: "К вопросу о компетенции: на русском вышли как минимум две книги: "Миф о Холокосте" ISBN 5-85346-016-1 и "Великая ложь XX века" ISBN 5-89123-040-2. Т.е. - какое русское издание имеется в виду? У меня вследствие такой вот "оговорки по Фрейду" возникают резонные сомнения - а читал ли он что-либо, кроме этого "русского издания"? Все же, чтобы говорить за "большинство историков-ревизионистов", надо это большинство и прочесть".
Тяжелый случай. Мой текст (выложенный Эльтекке без указания, что это такое) - отзыв на "Миф о холокосте" Графа. В этом отзыве цитируются и детально разбираются также концепции и высказывания Ирвинга, Заннинга, Цюнделя, Портера... На этом фоне Варракс спрашивает меня, читал ли я кого-либо, кроме Графа!
Не то он не читает того, что критикует, не то не понимает того, что читает.
Варракс: "А для научной честности еще и указать, что утверждает меньшинство, которое попросту проигнорировано... Скажем, вполне возможен некто, кто говорит, что с его т.з. газовых камер не было, но евреев уничтожили 6 млн. Или наоборот - камеры были, но евреев уничтожили куда меньше 6 млн. И куда теперь девать "тезис А" Молгутая?"
Никуда не девать, так это не МОЙ ТЕЗИС, а тезис ГРАФА И ПР.
Еще раз для тех, кто с первого прочтения не понял.
Есть ревизионистский мэйнстрим, представители которого выдвигают ДВА тезиса:
1) что официальная история о том, как 5-6 млн. чел. газифицировали в 4 лагерях, реальности соответствовать не может;
2) что официальная история о том, что немцы имели и проводили в жизнь программу истребления евреев как таковых (а не только депортации), не отвечает реальности - мол, не было у них такой программы.
Граф выдвигает ОБА эти тезиса, а доказывает потом ТОЛЬКО ТЕЗИС 1, как если бы этого разом хватало бы и для док-ва ЕГО ЖЕ тезиса 2*. Вот я и указал на этот его пролет.
(*а вместе тезисы 1 + 2 - это и есть то , что у меня называется "тезис А").
Сам же я СОГЛАСЕН с рев.тезисом 1 и НЕ СОГЛАСЕН с рев.тезисом 2. И четко об этом пишу (и Эльтекке писал).
Так что если ревизионист Пупкин выдвигает тезис 1, но НЕ тезис 2 - то я его не упоминаю и не критикую, поскольку с ним согласен. Чего ради мне разбирать ВСЕ комбинации разногласий на эту тему? В своем материале я борюсь не со словом "ревизионизм", и не за официальную версию, а с определенной ревизионистской теорией, - той самой, которую представляют Граф и Ирвинг, и четко об этом пишу. И борюсь именно с тезисом 2. А что его мэйнстрим ревизионистов разделяет (делая тот же логический скачок, что и Граф) - это уж не моя вина. Что же до меньшинства, выдвигающего тезис 1, но не тезис 2, то я в некотором роде принадлежу к нему сам - в ипостаси Зигмунда Левински ("*Левински относится к числу так называемых «периферийных» ревизионистов, т.е. историков, признающих, в частности, факт и программу Холокоста, но оценивающих его реальный размах и результаты несколько ниже, чем требуют считать общепринятые данные, восходящие к решениям послевоенных судов над нацистами; ряд взглядов историков этой группы ставят их в достаточно изолированное положение как по отношению к историкам мэйнстрима, так и среди прочих ревизионистов", https://www.wirade.ru/Archive/758_Lewinsky_And_Kluge.htm
)
***
Я: ...кислотой и «циклоном В» в газовых камерах...
Варракс: Вообще-то "Циклон Б".
М-да. Соотношение между латиницей и кириллицей прошло мимо внимания Варракса?
Варракс: "Холокост - это именно запланированное поголовное истребление евреев в кол-ве 6 млн, осуществленное гитлеровцами путем "ГК - крематорий".
Если определять Холокост ТАК, то его не было. Причем я совершенно четко об этом писал.
Варракс: " Если предположить, что гитлеровцы истребили 1 млн, а 5 млн померли сами по себе (война - это не курорт), то это - НЕ холокост. Холокост - повторюсь - это именно что целенаправленное уничтожение 6 млн евреев только за то, что они - евреи".
С интересом: а почему 6-ти-то? А если 1 млн. истребили только за то, что они евреи, а остальные сами померли - война не курорт (кстати, не курот-то он точно, но ведь евреи кубыть не на войне погибли? А обычная смертность в чисто сосредоточительных лагерях, не имеющих целью быстро уничтожить тем или иным способом заключенного, на 5 млн. жертв никак не потянет по подсчетам самих же ревизионистов) - то это что-то меняет, кроме статистики жертв Холокоста? Нет. Количество его жертв изменится, а сам факт его осуществления - нет.
Холокостом называется массовое организованное истребление евреев только за то, что они евреи (имеющее целью истребить евреев как таковых - а зачем же еще-то истреблять евреев только за то, что они евреи?). Вот я и приводил доказательства в пользу того, что это самое массовое организованное истребление евреев только за то, что они евреи, таки имело место. Эти доказательства не имеют отношения ни к ГК, ни к крематориям.
Там еще много чего есть, продолжу еще с ответами...
|
| « Изменён в : 11/04/04 в 20:17:58 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Во-вторых, и в-главных - мишлинги обеих градей под программу Ок.Реш. НЕ подпадали. Под нее подпадали евреи, т.е. дети еврея и еврейки.
Это точно? Я как-то до сих пор была уверена, что и полукровки и прочие помеси тоже (даже не знаю, из каких источников - это вроде как распространенное убеждение)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Насколько я понимаю (тоже по ведомству ОБС), по лагерной терминологии полукровкам полагался намордник: поражение в правах по сравнению с чистокровными арийцами. Но те, кто уже служил в армии/доказал свою полезность были от этого отсрочены на неопределенный промежуток времени.
Впрочем, могу и ошибаться.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
