Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34255 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Я хотел бы кое-что пояснить по поводу американского отношения к той войне и разных предполагаемых идеологий по ее поводу. Мне гипотезы о внедрении какой-то такой идеологии, распределении в ней ролей и т.д. кажутся несколько надуманными, и вот почему.
Насколько я могу себе представить жизнь среднего американца, он очень редко сталкивается с темой мировых войн вообще (что первой, что второй), тем более в "идеологическом" контексте. Для сравнения, вьетнамская война присутствует в массовом сознании гораздо сильнее (по большей части в отрицательном свете).
С местом войны в воспитании советского школьника это просто несравнимо -- я полагаю, что эта традиция не сильно изменилась -- на нее постоянно указывали, не менее половины всех пионерских мероприятий так или иначе затрагивало военные темы, и т.д. и т.п.
Ничего подобного в США я не видел. Огромное количество школьников, скорее всего, будет не в состоянии вспомнить, что, где и когда в эту войну происходило, что само по себе может служить некоторым индикатором того, насколько эта тема не является педагогическим акцентом. Она просто не принадлежит, по моему опыту, к типичному набору идеологических штампов (если такой и есть).
Многочисленные левые, естественно, приводят стандартный набор примеров, когда правительство или корпорации США сыграли на руку Гитлеру, и утверждают, что во время оно милое понятие "premature anti-fascist" означало симптом неблагонадежности (я видел и аргументированную критику этого утверждения).
Что же касается "интеллигентских заморочек" по поводу своей страны (даже не правительства), армии и т.д., то они у академической публики бывают самые дикие, чему я живой свидетель.
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 10:32:48 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/15/06 в 01:23:43, Лапочка wrote:| Американские власти и в той ситуации не находились, в которой находились наши |
|
Уточните, что Вы имеете в виду?
Quote:| Однако они ухитрились тоже совершить крупное предательство - по отношению к американским японцам. Вы с этой историей не знакомы? |
|
Знаком, немного. Масштабы и методы, насколько я знаю, несравнимы с СССР. Впрочем, Антрекот об этом уже как-то писал.
Quote:| Зато точно известно, где они в таком случае были бы в 1947. В посмертной обители. 8) |
|
Гм... Забавно. Доказать сможете?
Quote:| американцы за себя воевали, а не за нас |
|
А мы - за кого? За Дядю Сэма?! 
Quote:| мы бы справились и без них. Большей кровью, конечно, но справились бы. |
|
Неизвестно.
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 19:19:36 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/15/06 в 03:43:17, Antrekot wrote:
Я думаю, по нескольким причинам. Во-первых, посреди войны изменилась политика - пошло указание не выделять действия против евреев из общих действий против советских граждан. В основе своей, позиция спорная - как бы, немцы их от прочих граждан очень даже отличали - но сама по себе непредосудительная. Но вот на местах ее восприняли как четкий сигнал, что это дело несущественное.
А во-вторых, на определенных территориях таких людей было _слишком много_. |
|
Понятно. Но даму с шубой-то можно было послать по шаламовским местам... Хотя бы из чисто эстетических соображений.
Quote:| То есть это фантастика просто... Скорее всего, это безграмотность - мы получаем монтажные листы с переводами с русского, которые делают немцы и французы, и обычно 70% точности - это _очень_ хорошо. Но такой ляп в таком месте? |
|
Антрекот, ну какой же это ляп.
Quote:| Я хочу знать, что он называет Индустрией, каким образом записывает в "эксперты Индустрии", какими методами определяет уровень ангажированности и материальной заинтересованности. С обоснованиями. |
|
Это достаточно просто сделать, тут даже источники не нужны, пока речь не зашла о конкретных людях.
Quote:| Можно убить, можно делать вид, что ничего не происходит, а можно, весьма основательно рискуя, преступных законов не исполнять. А можно, рискуя еще больше, спасать и прятать. |
|
Это Вы о Германии? Тут мало чем рисковали. Вот тот поляк, который спас Райх-Раницкого, да, рисковал жизнью; а немцы, тем более в католической _области_ страны, могли просто ничем не рисковать. Нацизм держался на добровльном сотрудничестве населения в несравненно большей мере, чем сталинизм. Ни один немец не был расстрелян за отказ убивать евреев; насколько я знаю, ни один не был даже наказан.
Quote:| Протестанты, православные и атеисты делились точно на такие же группы. Это не религия. Это люди. |
|
Люди тоже разные. Не у всех всё же Степинацы в героях ходят.
|
| « Изменён в : 04/16/06 в 22:33:01 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Понятно. Но даму с шубой-то можно было послать по шаламовским местам... Хотя бы из чисто эстетических соображений. |
|
Видимо она недостаточно нарушала представления окружающих о прекрасном.
Quote:| Антрекот, ну какой же это ляп. |
|
Может быть, и не ляп. Но очень может быть именно и ляпом - я же говорю, французские и немецкие переводы с русского с оригиналом обычно соотносятся в лучшем случае процентов на 70.
Quote:| Это достаточно просто сделать, тут даже источники не нужны, пока речь не зашла о конкретных людях. |
|
Ну он уже высказался в частности и о конкретных людях...
Quote:| Это Вы о Германии? Тут мало чем рисковали. |
|
Те, кто прятал? Довольно основательно.
Даже те, кто просто не прекращал общения с определенного момента рисковали достаточно сильно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
on 04/15/06 в 01:23:43, Лапочка wrote:
Зато точно известно, где они в таком случае были бы в 1947. В посмертной обители. 8) |
|
"Точно известно", когда речь идет об альтернативной истории, - это очень серьезное заявление. Для того, чтобы так говорить, нужно не просто тщательно исследовать все происходившие события и их причинно-следственные связи, но сделать это с огромным допуском, чтобы удостовериться, что ни один фактор не мог помешать заявленному исходу. Сделали ли Вы это? Или Вы можете сослаться на другого человека, который это сделал? В первом случае поверю Вам на слово, во втором - прошу ссылку.
Аргумент же, который базируется на радикальности и категоричности заявления, - не аргумент.
Quote:
Поймите, американцы за себя воевали, а не за нас. Да, заслуги есть, и отрицать их не стоит - американцы нам помогли. Но мы бы справились и без них. Большей кровью, конечно, но справились бы. А вот они без нас... Неизвестно. |
|
Присоединяюсь к вопросу FatCat'а. А мы за кого воевали?
Quote:| Смог бы, смог бы, только крови своей бы пролил гораздо больше. Американцы помогли сэкономить русские жизни. |
|
См. выше. На чем основана уверенность?
Quote:| Вы могли бы выбить вермахт из восточной Европы без применения бомбардировщиков и артиллерии? Снимаю шляпу и кланяюсь Вашему гению. Можно поинтересоваться, какие войны Вы уже выиграли Вашими чудесными методами? |
|
Я скорее о политике СССР в Восточной Европе в 1942-43, направленной на то, чтобы спровоцировать как можно более широкое _открытое_ противостояние оккупации. Мятеж, проще говоря. Который, как известно, не может кончиться удачей. Могу подробнее. (after: Jan Nowak (Jezioranski), "Courier from Warsaw" - мемуары участника событий)
Quote:| Потому что этот солдат там репрезентирует СССР вообще. |
|
Ок, если это так - хотя я бы предпочла, чтобы это подтвердил еще кто-то, кроме Вас, потому что я не смотрела фильм и не могу составить собственного мнения, и поэтому хотелось бы знать, что это не Ваша личная интерпретация, а общепринятая, хотя бы одна из - беру назад свои слова.
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Quote:
>> Зато точно известно, где они в таком случае были бы в 1947. В посмертной обители.
"Точно известно", когда речь идет об альтернативной истории, - это очень серьезное заявление. Для того, чтобы так говорить, нужно не просто тщательно исследовать все происходившие события и их причинно-следственные связи, но сделать это с огромным допуском, чтобы удостовериться, что ни один фактор не мог помешать заявленному исходу. |
|
Ну, у Лапочки же речь о японских дивизиях. Можно же посмотреть, что это была за великая сила...
Немного есть о том каким стрелковым оружем они вооружались:
http://www.bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2005_9_13
(мне особо понравилось: "на вооружении японской стрелковой дивизии имелось: винтовок — 10369, штыков — 16724 (часть пехотинцев вооружалась только штыками")
По танкам - тоже есть:
http://achtungpanzer.bos.ru/axisjapan.htm
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/20/06 в 11:15:05, Tehnik wrote:| часть пехотинцев вооружалась только штыками |
|
Ну и что? Зачем винтовка повару, например, или водовозу, или пулеметчику (первому номеру)? А штык (штык-нож) всегда пригодится.
Что касается "великой силы"... Для чего же тогда Приморская армия, например, стояла в полной боевой готовности всю войну? И если бы не разведданные Зорге о том, что Япония в 1941-м не нападет на СССР - то и сибирских дивизий под Москвой в ноябре не было бы. И где тогда остановили бы немцев - неизвестно...
|
| « Изменён в : 04/20/06 в 22:51:34 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 04/20/06 в 22:50:02, FatCat wrote:
Ну и что? Зачем винтовка повару, например, или водовозу, или пулеметчику (первому номеру)? А штык (штык-нож) всегда пригодится. |
|
Ну, повара или артиллериста пехотинцем сложно назвать - все же другая специальность... А пулеметов тоже было маловато - по сравнению с советской, немецкой или американской армиями.
Quote:| Что касается "великой силы"... |
|
Именно. У Японии, что вполне естественно для островного государства, приоритет отдавался флоту. Сухопутным войскам внимание уделялось постольку-поскольку.
Quote:| Для чего же тогда Приморская армия, например, стояла в полной боевой готовности всю войну? |
|
Простите, Приморская армия (командующий - Петров)защищала Одессу и Севастополь.
Наличие же войск на Дальнем Востоке объяснялось известными (по китайскому, монгольскому и советскому опыту) особенностями поведения японцев. То есть, если бы войск там не было (или же они были бы не боеготовы) - они б, скорее всего, напали бы. С таким соседом войска всегда в полной боевой готовности держать надо.
Quote:| И если бы не разведданные Зорге о том, что Япония в 1941-м не нападет на СССР - то и сибирских дивизий под Москвой в ноябре не было бы. |
|
Ну, переброска войск на запад началась еще до 22 июня (например, 16-я армия Забайкальского Военного округа).
Ослабления же Дальневосточного и Забайкальского фронтов во время войны не наблюдалось.
"С 22 июня 1941 г. по 1945 г. на советско-германский фронт было отправлено с Забайкальского фронта 16 дивизий, в том числе 11 стрелковых, одна кавалерийская, три танковые и одна мотострелковая дивизии, а также одна стрелковая и одна артиллерийская бригады. ...
Причем вместо отправленных на Запад дивизий и бригад немедленно на Забайкальском фронте создавались новые. Личный состав формировался из мобилизованного населения и даже из специально освобожденных для этой цели зэков.
По сему поводу несколько раз возникали конфликты между германской и японской разведками. Немцы утверждали, что Советы полностью оголили восточные рубежи, а японцы твердили, что все русские дивизии на месте"
(А.Б.Широкорад. "Дальневосточный финал", с.110)
На Дальневосточном фронте картина та же.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/21/06 в 01:50:06, Tehnik wrote:
Ну, повара или артиллериста пехотинцем сложно назвать - все же другая специальность... |
|
Но в состав дивизии они входили?
Quote:| У Японии, что вполне естественно для островного государства, приоритет отдавался флоту |
|
Однако Квантунская армия была вполне ничего. 
Quote:| Приморская армия (командующий - Петров)защищала Одессу и Севастополь |
|
Да, с названием ошибся. Морей у нас много! Имелся в виду Приморский ВО.
Quote:| Ослабления же Дальневосточного и Забайкальского фронтов во время войны не наблюдалось. |
|
Простите, вот это Вы называете "не наблюдалось"?
"Личный состав формировался из мобилизованного населения и даже из специально освобожденных для этой цели зэков"
А о действиях сибирских дивизий под Москвой осенью 41-го я читал немало. Особенно отмечалось хорошее вооружение (большое количество СВТ, к примеру).
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
demetr
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 6
|
Не совсем корректно говорить о "сибирских дивизиях".Это штампы немецкие,такие же,как генерал Грязь,или генерал Мороз .Для защиты Москвы
войска перебрасывались из Уральского и Приволжского военного округа,Средней Азии.Таже Панфиловская дивизия была сформирована в Алма-Ате.
Зорге,конечно, здесь непричем.Если бы руководство страны было бы бесконечно уверено в его донесениях,то к середине августа 1941 года ,резервные армии надо было готовить к защите СССР от Японии.Зорге ведь передал донесение о том,что Япония начнет войну с СССР в августе 1941 года.Об этом моменте просто не очень часто вспоминают.Акцент идет только на "сбывшиеся" предсказания.
Уровень оснащения и вооружения дивизий с Дальнего Востока ,Поволжья или Средней Азии был одинаков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/23/06 в 14:29:56, demetr wrote:| Не совсем корректно говорить о "сибирских дивизиях".Это штампы немецкие |
|
82 дивизии из Сибири и с Дальнего Востока? Неплохие "штампы"!
А вот - отзывы с советской стороны:
генерал Лелюшенко: "32-я стрелковая дивизия [под командованием В.И. Полосухина] стояла у Бородина насмерть".
Почти полностью на поле боя полегли бойцы 91-й Красноярской, 152-й Забайкальской, 166-й Томской дивизий.
Отличились 78-я Сибирская дивизия полковника Афанасия Белобородова, кавалеристы генералов Белова, Доватора.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
http://www.kosmoskva.ru/2/1/i6_200.htm
"одна из 82 двух сибирских дивизий, ставшая на защиту Родины в годы Великой Отечественной войны"
http://www.redstar.ru/2001/12/08_12/1_03.html
"Именно сибирские дивизии, переброшенные под стены советской столицы из Сибири и Дальнего Востока, сыграли тогда огромную роль в обороне Москвы и последующем контрнаступлении"
http://militera.lib.ru/research/suvorov4/20.html
"за время с июля 1941-го по июнь 1942 года Дальний Восток отправил в действующую армию 22 стрелковые дивизии и несколько десятков маршевого пополнения"
|
| « Изменён в : 04/24/06 в 23:50:03 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
demetr
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 6
|
Нет.Речь шла о конкретно об обороне Москвы.Эти цифры носят общий характер.82 дивизии из Сибирского округа за всю войну.Сколько из них было переброшено на защиту Москвы и для последующего контрнаступления?
Аналогично Дальний Восток.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
http://www.arthouse.ru/news.asp?id=2199
"Тридцать четыре сибирские дивизии, 1700 танков и 1500 самолетов потом развернули знаменитое наступление под Москвой"
Всего под Москву пришло, видимо, несколько больше, так как многие понесли тяжелые потери в октябре - ноябре и в наступлении участвовать не могли.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
