Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34243 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 04/12/06 в 05:51:48, Мад Хаттер wrote:
Ну мало ли... меня вот визуально коробит от выражения "индустрия Холокоста". После посещения музея в Яд ва-Шем. |
|
Мад Хаттер, как вы думаете, а почему его Отто так активно использует?
Я , пожалуй, разделю сомнения Эмигранта выше по треду. 
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 06:22:13 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ну мало ли... меня вот визуально коробит от выражения "индустрия Холокоста". После посещения музея в Яд ва-Шем. |
|
Ну так именно поэтому мной и была приведена эта аналогия. И Эмигрант ее и поддерживал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/12/06 в 02:13:41, FatCat wrote:Но ни один советский человек (писатель, кинорежиссер) не мог даже предположить, что "власть" может позаботиться о спасении жизни одного человека - так, как это показанов "Рядовом Райане"...
|
|
И правильно не мог предположить. Потому что в применении ко Второй мировой эта идея в "Райане" - ложь. Тогда американские власти тоже об одном человеке не заботились, как, впрочем, не особо делают и сейчас.
on 04/12/06 в 05:22:54, Мад Хаттер wrote:оффтопик:
Объясните, пожалуйста, как главный и единственный может быть небольшим преувеличением? Это качественные свойства, не количественные. |
|
Да так просто и может. СССР - главный спаситель человечества от нацистов. Это факт. США-то вели свою войну, в основном против Японии, на которую и уронили потом благополучно две атомные бомбы; а Англия сама по себе не могла противостоять Рейху на континенте. Собственно, только "единственный" тут не совсем правда: когда стало ясно, что СССР разгромит Рейх, США тоже поспешили подтянуться во спасители. По подвигу им и орден.
Quote:| И интересно, я единственная, кто в этом контексте думает о белой обезьяне? В смысле, о пакте Молотова-Риббентропа? |
|
Так он последующих фактов никак не меняет. Ну, хотел Сталин договориться с Гитлером, а не воевать с ним. У фюрера были другие планы.
Quote:| Русскому народу или советскому/российскому государству? |
|
Народу, разумеется. А народ американский в этой картине является спасителем. Но, конечно, всего этого можно и не знать, если телевизор не смотреть и газет не читать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/12/06 в 05:41:56, Antrekot wrote:| А мне - здесь. И это по Одессе в 50е ходила женщина в шубе, принадлежавшей соседке, которую та выдала немцам. Вот за шубу и выдала. Что ей было? А ничего не было. |
|
Недосмотр органов, однако...
Quote:| А могли и нет. А уж когда эти люди вернулись домой... |
|
О, да. И вот Вы одним махом оправдали всю клевету на русских, забывая, конечно же, о том, что антисемитизм имел место быть во многих странах. Его разве что на севере Европы не наблюдалось, в Дании там. Зачем Вы потребовали у отто доказательств тому, во что Вы сами и так верите?
Quote:| Можно много - и очень много разного. В частности, мне в свое время попался в руки чарующий гестаповский документ о том, что в католических областях Германии "отделение" евреев от общества идет существенно медленнее, чем следует - если идет вообще. |
|
Да. А ещё мне вспоминается эта чарующая история о том, как один поляк спас двух евреев и на прощанье сказал им: "Никому не рассказывайте, что вы прятались у меня, соседи мне никогда не простят, что я спас двух евреев." Так что много. И разного.
Quote:
Однако. Строкой раньше Вы написали нечто прямо противоположное...
Quote:| А в том, что тов. Спилберг не русских имел в виду, а просто вложил в уста этого персонажа свое представление о том, остался ли у этих людей дом. |
|
 Нет, как мило. Мерзко клевеща на русских, он вовсе не русских имел в виду. Антрекот, если б он имел в виду Польшу, он поляка бы показал. Поляка. Как и надо было сделать. А он всклеветнул на русских, и ни одна собака на Западе не находит это неправильным. И Вы тоже. Что и требовалось доказать.
В суд бы его притащить, этого чудо-режиссёра. Вот организовать Русскую Анти-Дефамационную Лигу - и в суд. Евреи бы так и сделали.
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 08:08:20 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Эмигрант, респект! Да, это оно. Заклинания вместо аргументов. Магическое сознание по Леви-Строссу, ха.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Недосмотр органов, однако... |
|
Какой к барлогу недосмотр... Нормальная практика. Это за анекдот можно было сесть. А те, кто выдавал на смерть - а бывало, что и те, кто убивал - оказывались за проволокой далеко не всегда.
Quote:| О, да. И вот Вы одним махом оправдали всю клевету на русских |
|
Какую клевету? Ничего не понимаю.
Вот текст "I don't know. Don't go east, that's for sure, they hate you there. (pause) I wouldn't go west either if I were you."
Он это говорит после того, как его спросили _про Польшу_. И чистую правду говорит. "They", not "we". "Они", а не "мы". Русские-то тут причем?
Единственное, что тут таки передернуто - это одинокий солдатик с "Вас освободила советская армия." Поскольку это именно она их и освободила - и в общем смысле, и в частном - это от них охрана сбежала.
Quote:| Зачем Вы потребовали у отто доказательств тому, во что Вы сами и так верите? |
|
Так, по-моему Вы еще и не поняли, чего именно я требую у Отто.
Quote:| Да. А ещё мне вспоминается эта чарующая история |
|
Да, и это было тоже. И замечательный польский поэт Тувим боялся ездить поездом. Внешность была уж очень.
Quote:| Однако. Строкой раньше Вы написали нечто прямо противоположное... |
|
Нет, Вы не поняли. Религиозная принадлежность сама по себе не делает человека порядочным. И не делает негодяем. Те немцы, которые, согласно гестаповскому донесению, стабильно не исполняли нюренбергские законы, были такими же католиками, как те поляки. Значит, не в вере тут дело. Для одних эта вера была поводом хотя бы самому не участвовать в предательстве, для других - поводом для погрома.
Quote:| и ни одна собака на Западе не находит это неправильным. |
|
Да я весь этот фильм нахожу неправильным... И совершенно не понимаю, почему на фоне всего остального, что Спилберг сделал с историей, именно это передергивание должно быть главным. Ну не пропагандировал он ничего такого. Он слова о том, что эти люди никому не нужны, вложил в уста того персонажа, который теоретически мог их сказать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 09:49:22 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
И правильно не мог предположить. Потому что в применении ко Второй мировой эта идея в "Райане" - ложь. Тогда американские власти тоже об одном человеке не заботились, как, впрочем, не особо делают и сейчас.
|
|
В "Райне" были веские причины спасать этого рядового. Понятное дело, что не о каждом рядовом в американской армии так беспокоились.
А сейчас тоже по разному.
Насколько мне известно, история частично показаная в фильме "Black Hawk Down", про пилота сбитого вертолета правда. В смысле того, что действительно когда этот пилот попал в плен к местным "бандформированиям" американское командование послало летать вертолеты на городом, которые передавали в громкоговоритель послания товарищей этого пилота о том что они его не бросят, для моральной поддержки, в надежде что он услышит. И действительно не бросили. Под угрозой высадки в Могадишу десятысячного корпуса морской пехоты полевой командир у которого в плену был пилот выдал его американцам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Насколько мне известно, история частично показаная в фильме "Black Hawk Down", про пилота сбитого вертолета правда. |
|
Насколько мне известно - тоже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/12/06 в 07:49:36, Лапочка wrote:| эта идея в "Райане" - ложь. Тогда американские власти тоже об одном человеке не заботились, как, впрочем, не особо делают и сейчас. |
|
Да как Вам сказать... Американские власти, к примеру, не считали своих военнопленных "изменниками и предателями". Ни тогда, ни раньше (почитайте "Прощай, оружие!" Э.Х., эпизод с русским добровольцем в Испании), ни позже - во Вьетнаме, Корее... В отличие от советских "вождей", которые, например, на арест в Японии Рихарда Зорге (принесшего неоценимую пользу СССР своей разведдеятельностью), отреагировали... арестом его семьи в Москве!.. 
А вот из истории 90-х годов есть у меня интересный факт. Один наш хороший знакомый, ветеран ВОВ, инвалид, прилетел в Нью-Йорк к дочери, уехавшей туда году в 89-м или 90-м. Он давно хотел посмотреть на ООН, к тому же ему исполнялось 75 лет - юбилей... И вот приехал он вечером к зданию ООН - и опоздал, экскурсии закончились. Расстроился ветеран, постоял у ограды, посмотрел... и хотел уже поворачивать назад, по опыту зная, как отнеслись бы к опоздавшему у нас. Но тут вышел служащий-американец и поинтересовался: чем так расстроен пожилой господин? Услышав, что он - ветеран войны, и к тому же юбиляр, попросил немного подождать... Для него организовали персональную экскурсию по зданию ООН, а вечером в его честь был салют с фейерверком - ровно 75 залпов.
Quote:| США-то вели свою войну, в основном против Японии |
|
Да. И не веди они этой войны - еще неизвестно, где были бы эти японские дивизии году так в 42-м...
Кстати, о роли "американской тушенки". Ее до сих пор вспоминают и мои родители, и родители жены... Видно, не так и мало ее было! А "Студебеккеры" и "Виллисы" долгое время вспоминали военные шоферы. У нашего соседа на даче "Виллис" бегал примерно до середины 60-х.
Quote:| они действительно специально с ним тянули |
|
Точно так же некоторые поляки говорили о бездействии Советской Армии во время Варшавского восстания...
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 23:08:50 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
on 04/12/06 в 23:06:38, FatCat wrote:
И не веди они этой войны - еще неизвестно, где были бы эти японские дивизии году так в 42-м... |
|
А куда Штатам было деваться после Перл-Харбора? Отдавать океан японцам?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Точно также - "Куда было деваться СССР после 22 июня?" 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
on 04/12/06 в 07:49:36, Лапочка wrote:
Да так просто и может. СССР - главный спаситель человечества от нацистов. Это факт. США-то вели свою войну, в основном против Японии, на которую и уронили потом благополучно две атомные бомбы; а Англия сама по себе не могла противостоять Рейху на континенте. |
|
СССР _сам по себе_ тоже, очень вероятно, не смог бы. Бесспорно, вклад СССР в победу был наибольшим, но объявлять на этом основании усилия всех остальных незначащими?
А Япония в начале войны была тот еще подарок.
Quote:| Так он последующих фактов никак не меняет. Ну, хотел Сталин договориться с Гитлером, а не воевать с ним. У фюрера были другие планы. |
|
Зато превосходно объясняет, почему, несмотря на фактическое освобождение, например, Польши советскими войсками, многие освобожденные не хотели признавать морального долга перед СССР. Если вас взяла в плен... гм, взяло в плен формирование из нескольких человек, а потом они передрались между собой, и победитель отпустил вас (сохранив определенную вашу зависимость от него), вам потребуется определенное усилие, чтобы называть его именно спасителем. При том, что он, да, уничтожил безусловное зло. Методами, которые, прямо скажем, не минимизировали потери среди освобождаемых.
Quote:| Народу, разумеется. А народ американский в этой картине является спасителем. |
|
Именно _народ_? Не государство, не армия?
Quote:| И вот Вы одним махом оправдали всю клевету на русских |
|
"Черт с ним, пускай клевещет, - сдается начальник". Что, антисемитских проявлений в СССР не было? Или они были единичными? Почему заявление о том, что они были - клевета?
И почему одна фраза в фильме, вложенная в уста советского солдата, очерняет русский народ, весь, оптом?
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/12/06 в 09:47:40, Antrekot wrote:
Какой к барлогу недосмотр... Нормальная практика. Это за анекдот можно было сесть. А те, кто выдавал на смерть - а бывало, что и те, кто убивал - оказывались за проволокой далеко не всегда. |
|
Как Вы думаете, почему? Мне правда интересно.
Quote:Какую клевету? Ничего не понимаю.
Вот текст "I don't know. Don't go east, that's for sure, they hate you there. (pause) I wouldn't go west either if I were you." |
|
Понятно. Претензии к Спилбергу беру назад и приношу ему заочно извинения. Я видела фильм в немецком переводе; так вот там было не "они", а "мы". "На восток не ходите, мы ведь вас ненавидим." То есть в суд надо тащить переводчиков...
Quote:| Так, по-моему Вы еще и не поняли, чего именно я требую у Отто. |
|
Уточните, а?
Quote:| Нет, Вы не поняли. Религиозная принадлежность сама по себе не делает человека порядочным. И не делает негодяем. Те немцы, которые, согласно гестаповскому донесению, стабильно не исполняли нюренбергские законы, были такими же католиками, как те поляки. |
|
Верно. "Можно убить, а можно чаем напоить." Об этом я Вам уже который год толкую. Прославление Степинаца за "прозелитические заслуги" - из той же оперы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/12/06 в 23:06:38, FatCat wrote:| Американские власти, к примеру, не считали своих военнопленных "изменниками и предателями". |
|
Американские власти и в той ситуации не находились, в которой находились наши. Однако они ухитрились тоже совершить крупное предательство - по отношению к американским японцам. Вы с этой историей не знакомы?
Quote:| Да. И не веди они этой войны - еще неизвестно, где были бы эти японские дивизии году так в 42-м... |
|
Зато точно известно, где они в таком случае были бы в 1947. В посмертной обители. 8)
Поймите, американцы за себя воевали, а не за нас. Да, заслуги есть, и отрицать их не стоит - американцы нам помогли. Но мы бы справились и без них. Большей кровью, конечно, но справились бы. А вот они без нас... Неизвестно.
Quote:| Точно так же некоторые поляки говорили о бездействии Советской Армии во время Варшавского восстания... |
|
Из этого угла можно ещё и не такое услышать.
on 04/13/06 в 06:07:15, Мад Хаттер wrote:
СССР _сам по себе_ тоже, очень вероятно, не смог бы. |
|
Смог бы, смог бы, только крови своей бы пролил гораздо больше. Американцы помогли сэкономить русские жизни.
Quote:| Зато превосходно объясняет, почему, несмотря на фактическое освобождение, например, Польши советскими войсками, многие освобожденные не хотели признавать морального долга перед СССР. |
|
Вы знаете, мне как-то наплевать, что там признают или не признают чехи или поляки. Надо бы сначала в своих головах и в своей стране порядок навести, а потом уже интересоваться благодарностью принципиально неблагодарных.
Quote:| При том, что он, да, уничтожил безусловное зло. Методами, которые, прямо скажем, не минимизировали потери среди освобождаемых. |
|
Вы могли бы выбить вермахт из восточной Европы без применения бомбардировщиков и артиллерии? Снимаю шляпу и кланяюсь Вашему гению. Можно поинтересоваться, какие войны Вы уже выиграли Вашими чудесными методами?
Quote:| Именно _народ_? Не государство, не армия? |
|
Ответ уже дан. [убран выпад личного свойства. R2R] Ну не отделяют американцы себя от своей армии, когда речь идёт о WW2. Эта интеллигентская заморочка им чужда.
Quote:| Что, антисемитских проявлений в СССР не было? Или они были единичными? Почему заявление о том, что они были - клевета? |
|
Потому что они были чуть ли не повсеместно, а заявление выдано так, чтобы создать впечатление, что они были только в СССР или особенно в СССР.
Quote:| И почему одна фраза в фильме, вложенная в уста советского солдата, очерняет русский народ, весь, оптом? |
|
Потому что этот солдат там репрезентирует СССР вообще.
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 11:34:10 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Как Вы думаете, почему? Мне правда интересно. |
|
Я думаю, по нескольким причинам. Во-первых, посреди войны изменилась политика - пошло указание не выделять действия против евреев из общих действий против советских граждан. В основе своей, позиция спорная - как бы, немцы их от прочих граждан очень даже отличали - но сама по себе непредосудительная. Но вот на местах ее восприняли как четкий сигнал, что это дело несущественное.
А во-вторых, на определенных территориях таких людей было _слишком много_.
Quote:| так вот там было не "они", а "мы". "На восток не ходите, мы ведь вас ненавидим." То есть в суд надо тащить переводчиков... |
|
То есть это фантастика просто... Скорее всего, это безграмотность - мы получаем монтажные листы с переводами с русского, которые делают немцы и французы, и обычно 70% точности - это _очень_ хорошо. Но такой ляп в таком месте?
Quote:
Я хочу знать, что он называет Индустрией, каким образом записывает в "эксперты Индустрии", какими методами определяет уровень ангажированности и материальной заинтересованности. С обоснованиями.
Потому что пока все разговоры о предмете упираются на энной итерации в декларации об Индустрии.
Quote:| Верно. "Можно убить, а можно чаем напоить." |
|
Нет. Можно убить, можно делать вид, что ничего не происходит, а можно, весьма основательно рискуя, преступных законов не исполнять. А можно, рискуя еще больше, спасать и прятать.
Протестанты, православные и атеисты делились точно на такие же группы. Это не религия. Это люди.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
