Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34244 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Антрекот, это крайне несправедливое требование. Вы прекрасно знаете, что для ответа отто надо было бы писать большую книгу. |
|
Если бы мне пришло в голову, скажем, делать заявления об "индустрии ВОВ" и ее политическом использовании разнообразными группами, то, прежде чем открыть рот и это заявление сделать, мне следовало бы обложиться материалами в полный профиль. Чтобы иметь возможность точно сказать, кто что говорил, кто что делал, кто с чего какую выгоду получил - а кто честно делал свое и с жульничеством даже рядом не стоял.
Quote:| Это, пожалуй, доказательство. Вас, надеюсь, не смущает тот факт, что это я его привожу? |
|
Доказательство чего? Пожалуйста, скажите точно, а то я пока не понимаю, на что отвечать.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/11/06 в 19:13:30, Antrekot wrote:
Если бы мне пришло в голову, скажем, делать заявления об "индустрии ВОВ" и ее политическом использовании разнообразными группами, то, прежде чем открыть рот и это заявление сделать, мне следовало бы обложиться материалами в полный профиль. |
|
Зачем? Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует. Её я тоже 10 лет как наблюдаю. Она отчасти пересекается с индустрией Холокоста. И таки да, всю эту тематику используют в западной политической борьбе и в хвост и в гриву. Достаточно вспомнить их чуть ли не ежегодного "нового Гитлера", на пост которого выдвигается то Караджич, то Милошевич, то Саддам. Я не вижу, чего тут доказывать. Это общеизвестные факты.
Quote:| Чтобы иметь возможность точно сказать, кто что говорил, кто что делал, кто с чего какую выгоду получил - а кто честно делал свое и с жульничеством даже рядом не стоял. |
|
Жульничество тут ни при чём. Они правду используют.
Quote:| Доказательство чего? Пожалуйста, скажите точно, а то я пока не понимаю, на что отвечать. |
|
Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии, которую можно назвать идеологией пресловутой индустрии и которую отто назвал картиной. Отто, конечно, утрирует и выдаёт часть за целое, но нельзя сказать, что он совсем неправ.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Зачем? Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует |
|
Я вообще-то о России.
Quote:| Жульничество тут ни при чём. Они правду используют. |
|
Ну Отто, видите ли, насколько я могу судить, не вполне согласен - иначе ему вряд ли потребовались бы ссылки на фамилии. Кроме того, мне непонятно, каким именно образом он определяет меру ангажированности и меру корыстного интереса. Что я, собственно, в том числе и хочу узнать.
Quote:| Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии, |
|
Вы знаете, Лапочка, эти пассажи будут звучать существенно убедительнее лет через тридцать. Когда вымрет поколение наших родителей. Когда некому будет вспомнить, какие именно интересные настроения витали в СССР в послевоенные годы. Можно сказать, в воздухе. Понимаете, у них есть энное количество точных воспоминаний, никак не связанных с западной идеологией, о которой они, впрочем, году эдак в 49 и представления не имели.
А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать.
Это при том, что фильм Спилберга к числу исторических источников нельзя относить по определению.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Мои $0.02 по ходу дискуссии.
Интересная закономерность: вслед за попыткой доказательства существования еврейского заговора при помощи презумпции этого же заговора количество заглавных букв на единицу текста, так называемого юмора (а на мой вкус -- фамильярности и зубоскальства), и инвокаций каких-то абстрактных сущностей, которые эти многочисленные заглавные буквы должны у читателей наколдовать, резко пошло вверх.
Похожий эффект, кстати, наблюдался у Фарнабаза -- будучи не в состоянии дать непротиворечивые определения, или в ответ на демонстрацию порочных кругов и некорректных обобщений в рассуждениях, тот полагался на нагромождения "ключевых" слов, долженствовавших вызвать у читателя чисто эмоциональную реакцию.
Тут же, и в других русскоязычных местах сети, мы, как мне кажется, наблюдаем явление более интересное -- попытку некоторые внелогические реакции у читателей _создать_, придать бессмыслицам некоторую долю реальности, постоянным повторением закрепив их в мозгах слушателей. Очень знакомый по советской индоктринации прием (только там еще саму аудиторию еще полагалось заставлять эти нелепицы проговаривать). Расчет как у спама -- что-то останется, кто-то да клюнет.
Судя по LJ, это даже работает: с некоторых пор написать что-то вроде "девочка ТМ" или "гэбня ТМ" почему-то считается чем-то вроде универсального аргумента. Особенно интересно про гэбню -- это выражение ничтоже сумняшеся употребляют молодые люди, составившие себе представление о предмете по таким "дискуссиям", и смешивающие в кучу истории самых разных времен, действительную кровь, разной степени крупности последующие паскудства, и просто навязчивые глупости.
Ровно также невозможно серьезно обсуждать эти экзерсисы о "комивояжерах", "подручных в мировых СМИ", "главных ролях" и неизвестно зачем приплетенном сюда private Ryan. Все это обилие заглавных букв signifying nothing -- оно, как мне представляется, призвано наколдовать очередное "чучелко", за очевидным развалом аргументации.
Опровержения против этого приема не помогают -- его суть в повтореннии catchy фраз, mots, служащих вместо аргументов, которые желательно ввести в язык, и импровизациях на их основе (чем бредовее и развязнее, тем лучше запоминается, тоже известный эффект). Ссылка на Жириновского, кстати, помогла мне сформулировать, что тут происходит.
Конечно, может быть все это просто flame bait и trolling. Представить себе, что такой уровень аргументации предлагается форумским оппонентам с целью их _переубедить_, у меня как-то не получается -- that would be insulting their and my intelligence.
|
| « Изменён в : 04/11/06 в 21:02:10 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 04/11/06 в 19:56:50, Antrekot wrote:
Угу. Причем и советских лет тоже -- сколько людей зарабатывало на "патриотическом воспитании молодежи" и т.п. При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит. Просто потому, что мне о военных годах известно от бабушек и их выживших родственников.
Quote:
Кроме того, мне непонятно, каким именно образом он определяет меру ангажированности и меру корыстного интереса. Что я, собственно, в том числе и хочу узнать.
|
|
А я от Фарнабаза так, кажется, и не узнал. Может, Вам повезет -- Вы существо не в пример более терпеливое 
Quote:
А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать.
|
|
Угу. Мне даже случалось говорить с такими людьми, в Америке. Непохоже было, что они говорили мне неправду. А я все пытался представить себе, как это -- вернувшись "домой" через полмира, опять куда-то бежать.
|
| « Изменён в : 04/11/06 в 21:03:33 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/11/06 в 19:22:53, Лапочка wrote:| Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует |
|
Лапочка, где? В Германии?
Возможно, Вы имели в виду не ВОВ, а ВВ-2?
И что Вы имеете в виду под "индустрией"? Если - публикацию статей, книг, государственные мероприятия, кинофильмы... - то да, такая "индустрия" ВОВ существовала в СССР и существует в России. Я это наблюдаю уже больше 50 лет.
Из всей массы художественных и документальных произведений о войне (книг, фильмов и т.п.), созданных в СССР, однозначно следовал вывод: советский народ был главным и единственным победителем и спасителем всего человечества от гитлеровской чумы. Союзники если и упоминались, то лишь изредка положительно - в момент "встречи на Эльбе", а в остальном - со снисходительным пренебрежением ("воевали тушенкой!") и подозрением ("специально тянули со вторым фронтом!"). Раздувалась роль Советской Армии в "спасении" союзнических войск от разгрома в Арденнах, практически полностью замалчивались боевые действия в Африке, на Тихом океане... Так что же удивительного? "Всяк кулик свое болото хвалит!" И нынешние нападки на "рядового Райана" выглядят по меньшей мере смешно... А скорее - грустно. Ибо ни в одном из советских фильмов или книг не найдется подобной ситуации - когда в судьбе одной семьи, одного рядового принимает участие глава государства. Такого в СССР быть не могло по определению - для "руководящей и направляющей" люди имели значение лишь как "масса", отдельные "винтики" в расчет не брались.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/11/06 в 19:56:50, Antrekot wrote:
И в России тоже есть индустрия ВОВ, только в куда меньших масштабах. Каталоги русских книг в этом отношении поют баллады...
Quote:| Ну Отто, видите ли, насколько я могу судить, не вполне согласен - иначе ему вряд ли потребовались бы ссылки на фамилии. |
|
Тут Вы, кажется, правы.
Quote:| Вы знаете, Лапочка, эти пассажи будут звучать существенно убедительнее лет через тридцать. Когда вымрет поколение наших родителей. Когда некому будет вспомнить, какие именно интересные настроения витали в СССР в послевоенные годы. |
|
Настроения витали не только в СССР. Они и на Западе наблюдались. Вы знаете, надеюсь, какую реакцию часто вызывали бывшие узники концлагерей у союзников. Всё это не меняет того факта, что советские солдаты, встретив беженцев из концлагеря, скорее всего накормили бы их и выдали им новую одежду. А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать. Кровавая гэбня, знаете ли, зверствовала.
Quote:| А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать. |
|
О католиках вообще и поляках в частности можно очень много чего рассказать и по еврейской теме тоже. Но стоит ли это в очередной раз делать? Мы тут, кажется, не о них говорим, а о нас.
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 01:26:39 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать.
A kak naschet izbienija evreja za to, chto on evrej?
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 01:28:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Могли расстрелять. Как и за пресловутые изнасилования немецких женщин - за это в Красной Армии расстреливали. Конечно, всё это могло и сойти с рук, и сходило, если не попадалось кому надо на глаза. Война вообще не способствует тщательному расследованию каждого непотребного солдатского поступка.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/12/06 в 00:08:37, FatCat wrote:
Лапочка, где? В Германии?
Возможно, Вы имели в виду не ВОВ, а ВВ-2? |
|
Да, верно.
Quote:| И что Вы имеете в виду под "индустрией"? Если - публикацию статей, книг, государственные мероприятия, кинофильмы... - то да, такая "индустрия" ВОВ существовала в СССР и существует в России. Я это наблюдаю уже больше 50 лет. |
|
А Вам сколько, если не секрет?
Quote:| Из всей массы художественных и документальных произведений о войне (книг, фильмов и т.п.), созданных в СССР, однозначно следовал вывод: советский народ был главным и единственным победителем и спасителем всего человечества от гитлеровской чумы. |
|
А это всего лишь небольшое преувеличение.
Quote:| Союзники если и упоминались, то лишь изредка положительно - в момент "встречи на Эльбе", а в остальном - со снисходительным пренебрежением ("воевали тушенкой!") и подозрением ("специально тянули со вторым фронтом!"). |
|
Так они действительно специально с ним тянули.
Quote:| Ибо ни в одном из советских фильмов или книг не найдется подобной ситуации - когда в судьбе одной семьи, одного рядового принимает участие глава государства. Такого в СССР быть не могло по определению - для "руководящей и направляющей" люди имели значение лишь как "масса", отдельные "винтики" в расчет не брались. |
|
Надо сказать, данный тред - это какая-то музейная коллекция как право-патриотических, так и либеральных штампов. ФэтКэт, Вам знаком такой "винтик", как Зоя Космодемьянская? Или Василий Зайцев...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Насчёт того, как там все в СССР были "масса" и "винтики" с "гаечками" - прошу сюда:
http://www.fictionbook.ru/ru/author/zayicev_vasiliyi/za_volgoyi_zemli_dlya_nas_ne_biylo_zapiski_snayipera/
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 04/12/06 в 01:38:41, Лапочка wrote:| А Вам сколько, если не секрет? |
|
Не секрет. 55 "с хвостиком"
Quote:| Вам знаком такой "винтик", как Зоя Космодемьянская? Или Василий Зайцев... |
|
Да. И Александр Матросов, и Николай Гастелло, и Рихард Зорге, и Виктор Талалихин... Но причем тут это? Они совершили героические поступки - да. Советская власть использовала их имена в пропагандистских целях - да. Но ни один советский человек (писатель, кинорежиссер) не мог даже предположить, что "власть" может позаботиться о спасении жизни одного человека - так, как это показанов "Рядовом Райане"...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
оффтопик:
on 04/12/06 в 01:38:41, Лапочка wrote:
А это всего лишь небольшое преувеличение.
|
|
Объясните, пожалуйста, как главный и единственный может быть небольшим преувеличением? Это качественные свойства, не количественные.
И интересно, я единственная, кто в этом контексте думает о белой обезьяне? В смысле, о пакте Молотова-Риббентропа?
Топик:
Quote:| Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии, которую можно назвать идеологией пресловутой индустрии и которую отто назвал картиной. |
|
Русскому народу или советскому/российскому государству?
Извините, мне совершенно искренне интересно - телевизор не смотрю, газет не читаю, об Индустрии Тэ Эм впервые слышу.
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит. |
|
Именно. Потому что такой термин по умолчанию распространяет оскорбительный подход на _все_ явление, а не только на биржевые спекуляции на нем.
Quote:| Угу. Мне даже случалось говорить с такими людьми, в Америке. |
|
А мне - здесь. И это по Одессе в 50е ходила женщина в шубе, принадлежавшей соседке, которую та выдала немцам. Вот за шубу и выдала. Что ей было? А ничего не было. Даже здороваться не перестали.
Лапочка:
Quote:| А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать. |
|
А могли и нет. А уж когда эти люди вернулись домой...
Quote:| О католиках вообще и поляках в частности можно очень много чего рассказать и по еврейской теме тоже. |
|
Можно много - и очень много разного. В частности, мне в свое время попался в руки чарующий гестаповский документ о том, что в католических областях Германии "отделение" евреев от общества идет существенно медленнее, чем следует - если идет вообще. Так что много. И разного.
Не в религии тут дело. А в том, что тов. Спилберг не русских имел в виду, а просто вложил в уста этого персонажа свое представление о том, остался ли у этих людей дом. Утрированное представление - у многих остался. Но, мягко говоря, не у всех. А в Польше - откуда родом большинство персонажей, так почти ни у кого.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/12/06 в 05:44:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
on 04/11/06 в 20:55:11, Emigrant wrote:
При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит. Просто потому, что мне о военных годах известно от бабушек и их выживших родственников.
|
|
Ну мало ли... меня вот визуально коробит от выражения "индустрия Холокоста". После посещения музея в Яд ва-Шем.
Ах да, я забыла - это же все сфабриковано. И два миллиона (согласно вебсайту) имен с биографиями (и, иногда - фотографиями), собранных по свидетельствам выживших родственников и знакомых - тоже. Неленивые люди эти фальсификаторы! Архив-то лежит в открытом доступе в музее, то есть реально физически там должно быть два миллиона бумажек. Можно пойти и проверить. Нет, ну если считать, что все посетители этого зала в музее, включая туристов со всего мира, замалчивают Истинное Положение Вещей...
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
|
