Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34250 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
О свидетелях. По "Дискавери" показали старичка, он работал типа провожатым - т.е. именно что провожал людей в камеры, называя их душем и помывкой. Старичок, естессно, был не охранником а таким же заключенным, просто "на должности".
Нет, ну он мог, конечно, нафантазировать, детектора лжи в студии не было...
|
|
 Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Гунтер
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 9
|
on 10/13/04 в 11:38:59, Mablung wrote:
Вы что, нас за дураков держите ? |
|
Вас лично я держу не "за дурака", а за гражданина имеющего религиозную убежденность в истинности бездоказательных или сомнительных утверждений. Что, в принципе, не удивляет - насмотрелся.
По делу и по матчасти:
HCN
Военные обозначения: англ.-VN; амер.-AS; франц.-Forestite.Синильная кислота была впервые получена шведским химиком Шееле в 1782г. Предполагают, что он стал и первой жертвой своего открытия, так как в 1786г. внезапно скончался во время работы в лаборатории.
Синильная кислота как ОВ имеет определенные недостатки, однако их компенсируют ее высокая токсичность, способность к моментальному действию, дешевизна и простота производства. Применение же синильной кислоты в современном бою сомнительно из-за наличия более ядовитых фосфорорганических соединений.
Методы получения.
Свободную синильную кислоту получают в лаборатории обычно из ее солей действием серной кислоты. Применяются преимущественно цианистый натрий и ферроцианид калия.
Ввиду большого промышленного значения синильной кислоты (также как и фосгена) разработано и внедрено множество промышленных способов ее производства. К ним относятся: прямой синтез из аммиака и окиси углерода; косвенный синтез из аммиака и окиси углерода через формамид; косвенный синтез из аммиака, окиси углерода и карбоната натрия через цианистый натрий; каталитическое сожжение аммиачно-метано-воздушной смеси; получение из карбида кальция и азота через цианамид кальция и цианистый кальций или натрий.
Другими немаловажными источниками получения синильной кислоты являются методы поглощение синильной кислоты из газов образующихся при крекинге каменного угля, и перегреве свекольной барды, содержащей до 4% азота в виде бетаина.
Лабораторный синтез.
Реактор состоит из колбы из термостойкого стекла соединенной широкой соединительной трубкой с осушительной колонкой наполненной безводным хлористым кальцием. Выход колонки соединяется с холодильником наклонной стеклянной трубкой охлаждаемой измельченным льдом. В реакционную колбу помещают 100 г порошка железистосинеродистого калия (желтой кровяной соли), 80 г концентрированной серной кислоты и 140 г воды (осторожное смешение!). Реакционную колбу осторожно нагревают не допуская вскипания и выбросов реакционной смеси, в приемник по каплям стекает конденсирующаяся синильная кислота. Когда хотят получить синильную кислоту, разбавленную водой, реакционную колбу через отводную трубку соединяют с холодильником Либиха. Синтез проводят исключительно в закрытом вытяжном шкафу с сильной вытяжкой.
Физико-химические свойства.
Чистая синильная кислота-бесцветная прозрачная жидкость, застывающая при -13 °С в волокнистую кристаллическую массу; т. пл. -15 °С. Она обладает своеобразным дурманящим запахом, который в сильном разбавлении напоминает запах горького миндаля и часто, вследствие моментального паралича обонятельных и вкусовых нервов нервов, не чувствуется! Газообразная синильная кислота обычно бесцветна.
Т. кип., °С - 25,6-26,5
Т. пл., °С - от -15 до -14,5
Т. застыв., °С - от -13 до -13,4
Давление пара при 20 °С, мм рт. ст. - 612
Максимальная концентрация при 20 °С, мг/л - 837-1100
Относит. плотность пара жидкости d - 0,947 0,696
Критическое давление, ат - 53,3
Критическая температура, °С - 183,5
Синильная кислота находится в жидком состоянии в узком интервале температур. Из-за низкой температуры кипения и высокого давления пара она при обычной температуре очень летуча. Капля синильной кислоты так быстро испаряется на воздухе, что вследствие охлаждения при испарении часть капли затвердевает (замерзает). Это малоподходящее для ОВ свойство, из-за которого применение синильной кислоты в первую мировую войну оказалось столь неэффективным.
Ее стойкость мала и составляет летом на открытой местности около 5 мин, в лесистой местности-летом около 10 мин зимой -до 1 ч. Она пригодна только для заражения воздуха.
Высокое давление пара синильной кислоты при хранении ее в герметически закрытых контейнерах ведет к значительному повышению внутреннего давления.
Учитывая ее объемный коэффициент расширения (в интервале температуры от -10 до +15 °С он составляет 1,9•10-3), жидкую синильную кислоту можно хранить в соответствующих контейнерах.
Жидкая синильная кислота горит почти бесцветным или слегка окрашенным в фиолетовый цвет пламенем. Смеси синильной кислоты с воздухом при воспламенении могут взрываться.
С водой синильная кислота смешивается во всех отношениях, ее можно выделить из таких растворов перегонкой или вытеснением током воздуха. Она легко растворима в органических растворителях, а также в таких ОВ как фосфорорганические, хлор- и бромциан, фосген, треххлористый мышьяк. Такие смеси применяли для повышения относительной плотности пара синильной кислоты.
Текстильные и пористые материалы очень легко адсорбируют пары синильной кислоты. Проветриванием можно удалить лишь около 75% адсорбированной кислоты. Поверхности жидкостей, пищевые продукты, а также кирпич, бетон и древесина также адсорбируют пары синильной кислоты. Пары также сильно диффундируют через пористые стенки другие подобные материалы, и даже через неповрежденную яичную скорлупу.
Чистую синильную кислоту в отсутствии воздуха и влаги можно хранить долгое время-месяцами и даже годами; однако в конце концов она разлагается со взрывом контейнера для хранения. Взрывы являются результатом быстрой, неуправляемой ее полимеризации сопровождающейся выделением большого количества тепла. Это тепло разлагает синильную кислоту до газообразных продуктов вызывающих повышение давления и взрыв. Полимеризации способствуют небольшие примеси воды, аммиака и щелочей. Влажная синильная кислота в железных емкостях полимеризуется тотчас. Начало полимеризации внешне проявляется в том, что прозрачная жидкость становится желтой, затем коричневой, что служит признаками начала спонтанного разложения, и наконец выпадает коричневый осадок, который превращается в буро-черную массу заполняющую весь объем жидкости.
Для хранения синильную кислоту стабилизируют кислотными стабилизаторами.
Кислотные стабилизаторы-серная, фосфорная, уксусная и щавелевая кислоты и хлорангидриды, а также галогенцианы-стабилизируют синильную кислоту на неограниченный срок при условии отсутствия воздействия на нее повышенной температуры. В качестве стабилизаторов применяют также оксалаты кобальта и никеля, добавляемые в количестве 0,5-1%. Эти стабилизаторы особенно пригодны при хранении синильной кислоты в металлических емкостях. Однако недопустимо применение стали, чугуна, хромовой стали, и свинца для изготовления контейнеров для хранения и применения.
Синильная кислота гидролизуется в водных растворах даже при обычной температуре, в процессе гидролиза водные растворы перестают быть ядовитыми. Вода синильной кислотой практически не заражается. Для дегазации свежезараженной воды применяются сульфаты меди, железа и растворимые соли цинка.
Токсические свойства.
Отравление синильной кислотой может происходить при вдыхании паров, резорбции через кожу, и приеме перорально.
Обычно концентрации синильной кислоты ниже 0,05 мг/л неопасны. Даже после пребывания в такой атмосфере в течение 1 ч ни сразу, ни впоследствии признаков отравления не наблюдается. Концентрация в 0,08 мг/л эффективны независимо от экспозиции. Пребывание в течение 15 мин в атмосфере, содержащей 0,1 мг/л ведет к тяжелейшим отравлениям, иногда со смертельным исходом; при воздействии свыше 15 мин такие концентрации безусловно смертельны. Концентрации 0,2 мг/л при воздействии 10 мин и 0,3 мг/л при воздействии 5 мин также смертельны.
Вообще отравления синильной кислотой также как и цианидами металлов носят преимущественно острый характер, хронические отравления сравнительно редки.
При попадании в организм небольших количеств синильной кислоты первыми признаками отравления являются: ощущение во рту запаха и вкуса горького миндаля, а также металлического привкуса во рту, ощущение окоченения и потери чувствительности неба и языка, наступление затруднение и расстройство речи, гул в голове и ушах, слюнотечение, тошнота, рвота, чувство слабости, раздражение слизистых, чувство першения в горле, покраснение соединительной оболочки глаз, чувство тяжести во всех членах, рвота и головная боль.
Средние дозы быстро вызывают одышку, усиливающееся удушье, чувство стеснения в груди, страх, неуверенную походку, расширение зрачков , потерю зрения и слуха, головокружение, потерю сознания, клонические и тонические судороги с отделением мочи и дефекацией. Кожа и слизистая оболочка краснеют. Если в этой стадии отравления не оказать немедленную медицинскую помощь, развивается удушье, резко падает температура, дыхание замедляется и затем прекращается вовсе. Сердечная деятельность еще продолжается несколько минут после остановки дыхания.
Если воздействуют большие количества яда, смерть у человека наступает моментально (отравленные мгновенно падают замертво) или через несколько секунд или минут после мучительного удушья, судорог, которые часто сопровождаются пронзительными криками (иногда до хрипоты) и чрезвычайно сильным расширением зрачков, смерть наступает через 3-5 мин после короткой агонии. Цвет кожи отравленных от красного до фиолетового.
Смерть при отравлении синильной кислотой происходит в результате паралича дыхательного центра.
При введении синильной кислоты перорально смертельной считается доза в 1мг/кг массы тела.
Через кожу синильная кислота всасывается как в газообразном, так и в жидком состоянии. При длительном пребывании в атмосфере с высокой (выше 0,5 г/л) концентрацией синильной кислоты без защитной одежды, несмотря на наличие противогаза могут произойти отравления в результате резорбции через кожу.
Особенно опасно соприкосновение с жидкой синильной кислотой. Если, например хвост крысы окунуть в синильную кислоту, то в результате резорбции смерть наступает в течение 10-70 мин т.е. через сравнительно большой промежуток времени. Из несчастных случаев на производстве известно, что при немедленном оказании помощи в первые минуты отравления и при последующем лечении оставались в живых даже те люди которые были облиты синильной кислотой и в течении 1 ч не подавали признаков жизни. При запоздалом оказании помощи такие отравления кончаются неизбежной смертью.
Синильная кислота-также и одно из эффективных средств борьбы с вредителями сельского хозяйства. Ее применяют так называемым циклонным методом, при этом наносят кислоту на пористый носитель, обычно кизельгур. В качестве предостерегающих веществ к ней обычно добавляют лакриматоры. Применяемый препарат синильная кислота с кизельгуром в герметично закрытых банках называется циклон Б и может также содержать такие метиловый эфир хлоругольной или бромуксусной кислот, трихлорнитрометан, хлорциан, либо смесь веществ.
------------------------
Полагаю, это всё тоже придумали ревизионисты и антисемиты.  Хватит, матчасти, сомневающийся вы наш? Или ишшо представить?
Гунтер
|
| « Изменён в : 10/13/04 в 12:09:03 пользователем: Гунтер » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Гунтер, из текста по ссылке, которую я давала на в начале обсуждения, я выяснила: по инстрyкции по применению Циклона-Б 20 часов на дегазацию нужны на естественное проветривание закрытых помещений, например, солдатских бараков. После чего там можно делать все, за исключением сна. Газовые камеры - другое дело. Мощная система вентиляции способна вытянуть наружу большой обьем воздуха за считанные минуты. По этому же принципу сделаны вытяжные шкафы в научных лабах. Гунтер, сами же пишете выше - в концентрациях ниже 0.05мг/л циклон-Б не опасен. Однако повысив эту концентрацию всего в два раза, уже можно сильно отравить человека, а доза в 0.2мг/л смертельна. Я не медик, я биолог, но пока не вижу ничего невозможного в прочитанном.
Кстати, один из очевидцев отмечает сладковатый запах газа из открытой камеры - подозреваю, что не смотря на вытяжку, газ продолжал испаряться из волос и с кожи трупов - туда же загоняли вплотную, как в лифт...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
Quote:| Вы что, нас за дураков держите ? |
|
Quote:| Хватит, матчасти, сомневающийся вы наш? Или ишшо представить? |
|
Тема тяжелая. Давайте без подобных выпадов.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Безусловно представить.
Я вообще люблю смотреть как человек сам себя опровергает.
Гунтер , ваша матчасть вас же и опровергает.
Попробуйте с ее помошью ответить на вопрос
сколько времени нужно человеку в противогазе
для того, чтобы отравится при концентрации 0.2 мг/л,
что близко к сказанному Гессом по времени отравления (10 минут).
В минутах, плс.
При этом фля того, чтобы отравится в противогазе надо
0.5 г/л и длительное время. Заметьте разницу между
граммами и милиграммами.
Циклон-Б выдает цианистый водород в газообразной форме.
От 2 до 6 часов он испаряется до концентрации необходимой
для уничтожения вшей, которая минимум в 3 раза больше
чем аналогичная для людей.
Учите матчасть.
И вообше не вредно внимательно прочесть то, что цитируется -
сколько интересного можно найти ...
Надо признать что я должен сказать вам спасибо за
приведение этих данных - я бы еше долго их искал.
Маблунг(Атлас)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гунтер
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 9
|
Anchan
Quote:| Газовые камеры - другое дело. Мощная система вентиляции способна вытянуть наружу большой обьем воздуха за считанные минуты. По этому же принципу сделаны вытяжные шкафы в научных лабах. |
|
Согласен. Аналогичная система – в американских газовых камерах для приговоренных к высшей мере с использованием того же цианводорода. Мощнейшая вентиляция, система нейтрализации газа, обработка поглотителем как трупа, так и помещения и так далее. Но тут проблема в том, что нет ни единого доказательства существования аналогичной газовой камеры ни в одном из нацистских лагерей. Нет ни фотографий таких камер, ни киносъемок, технической документации на них, а про «мощную вентиляцию» я уже написал выше – тоже нету НИГДЕ. Про то, что показывают любопытным в Освенциме-Биркенау лучше вообще не вспоминать – в такой «газовой камере» и вшей не перетравишь, разбегутся. (Кстати, почему-то чертежи крематориев, фотки и киносъемки отлично сохранились.) Переживший Освенцим профессор медицины еврей Марк Клею пишет:
Quote:| «По воскресеньям, под вечер, под бурные аплодисменты зрителей, проходили игры по футболу, баскетболу и водному поло: внешне человеку мало надо, чтобы забыть о грозящей опасности! Эсэсовское начальство регулярно - даже в рабочие дни - разрешало узникам развлечения». |
|
По всем документам в Биркенау тоже была спортплощадка, да еще почти рядом с крематорием, в тридцати метрах от «одной из шести газовых камер». Кто не верит, может заглянуть в официальные «Освенцимские тетради». Как там не перетравили всех зэков-футболистов+охрану+вольнонаемных – кто знает? Ибо НИ ОДНО помещение выдаваемое за «газовую камеру для массового уничтожения» не оборудовано ни вентиляцией, ни надлежащими системами безопасности. Зато летописные дыры в потолке – это пожалуйста. Даже без крышек. А теперь сыпаните в такое помещение килограмма три Циклона – посмотрим что получится со всеми, кто будет находиться рядом со зданием без соответствующей защиты. 
Quote:| Гунтер, сами же пишете выше - в концентрациях ниже 0.05мг/л циклон-Б не опасен. Однако повысив эту концентрацию всего в два раза, уже можно сильно отравить человека, а доза в 0.2мг/л смертельна. |
|
И дальше что? Не будем подменять тезисы: я говорю не про химию и концентрацию, а про то, что нет никаких материальных доказательств использования Циклона в целях массового уничтожения. А так же про то, что если бы камеры были такими, как их пытаются представить сторонники теории холокоста, то имели бы место массовые отравления персонала. И потом, по всем законам науки, если некто утверждает, что "процесс А" имел место, означенный некто должен или предоставить неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование. Мы же не видим ничего кроме самозабвенных заклинаний и эмоций – «травили, травили, травили».
Quote:| Кстати, один из очевидцев отмечает сладковатый запах газа из открытой камеры - подозреваю, что не смотря на вытяжку, газ продолжал испаряться из волос и с кожи трупов |
|
Вот моя сигарета прямо сейчас тоже издает сладковатый запах. Но это вовсе не означает, что она пропитана HCN. Кстати, что сталось с этим «свидетелем», после того, как он подышал «продолжающим испарятся газом»? В лагерный госпиталь – лечиться от легкого или средней тяжести отравления? Или побежал на спортплощадку в тридцати метрах? В любом случае вам любой следователь скажет, что свидетельское показание есть самое ненадежное доказательство – даже чистосердечное признание по закону должно быть подтверждено как минимум ДВУМЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ доказательствами. Так что – мимо.
Маблунг:
Quote: Гунтер , ваша матчасть вас же и опровергает.
Попробуйте с ее помошью ответить на вопрос
сколько времени нужно человеку в противогазе
для того, чтобы отравится при концентрации 0.2 мг/л,
что близко к сказанному Гессом по времени отравления (10 минут). |
|
(зевая) См.выше. Разговор не про концентрации и не про противогазы. Разговор про то, как гипотетические «тысячи трупов» таскали голыми руками от «камер» до крематория, а потом (см. про мощности крематориев) там сжигали. Если жертвы были отравлены Циклоном – как обрабатывали трупы поглотителем, чтобы не пострадал персонал? Слова Гёсса меня интересуют в последнюю очередь. Хоть 10 минут, хоть 10 секунд – принципиальной важности время не играет, гранулам Циклона и выделяющемуся HCN это совершенно безразлично. Что вы вцепились в эти противогазы? Тот же любимец холокостников Гёсс уверяет, что из камер трупы вынимались голыми руками почти сразу после «обработки» что есть абсурд – про резорбцию цианидов надо полагать тогда никто не знал или всем сделали прививки против HCN.
Quote: Циклон-Б выдает цианистый водород в газообразной форме.
От 2 до 6 часов он испаряется до концентрации необходимой
для уничтожения вшей, которая минимум в 3 раза больше
чем аналогичная для людей.
Учите матчасть.
И вообше не вредно внимательно прочесть то, что цитируется -
сколько интересного можно найти ... |
|
Ой-вэй! Таки читаю. И выводы неутешительные – карточный домик из построений экстерминистов рушится на глазах. У вас есть статья с описанием газовой камеры - подробно ее устройство, как это было смонтировано в концлагере, кто производитель и т.д.? С чертежами, схемой работы и т.д.? Так дайте посмотреть, а не поминайте ежеминутно матчасть! А абсурдными цитатами из сочинений экстерминистов могу вас завалить по самую маковку...
Гунтер
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Г-ну Гунтеру:
Любой физик вам скажет,что наблюдение не может быть независимым от наблюдателя.Т.к. я не наблюдаю Южного полюса,то значит его нет,-в соотв. с названным вами "принципом".
В гуманитарных дисциплинах субъективность позиции наблюдателя проявляется в специфи
ческой трактовке свидетельств или вовсе пренебрежении ими или игнорировании оных из
субъективистских соображений.
Если же вам хотелось сказать "не наблюдается никем",то и сие не является достаточным
для отрицания явления.Потому как ряд явлений,которые в некий данный момент нельзя
наблюдать или невозможно было наблюдать когда-то,тем не менее можно признать существующими по косвенным признакам,результатам деятельности,
следам взаимодействия с некими объектами и явлениями.
Наконец,наблюдение также не является достаточным для признания существования чего-либо или верности каких-либо деталей именно в силу всевозможных аберраций,ошибок,индивидуальных особенностей наблюдателя,неудовлетворительности занимаемой наблюдателем позиции и т.п.
Изложенный вами принцип-не научный,но псевдонаучный,что вполне естесственно для ревизионистского движения с его своеобразным подходом как к методологии и логике,так и подборке фактов,но совершенно неприемлемо для подли
нно научного направления.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Имеются доказательства.Имеются документы,фотодокументы,кинодокументы,захоронения,показания свидетелей.Всего этого в комплексе вполне достаточно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гунтер
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 9
|
Ну если так - я с сотый раз прошу представить материальные доказательства существования хотя бы одной газовой камеры для массового истребления. Хотя бы маленькой! Крошечной!
Quote:| Изложенный вами принцип-не научный,но псевдонаучный,что вполне естесственно для ревизионистского движения с его своеобразным подходом как к методологии и логике |
|
Шлеп - вот и ярлык висит! А у экстерминистов, видимо, научный подход? Заявляется: газовые камеры были, в них убивали людей. ("Процесс "Z" имел место") Повторяю вопрос: предоставьте общественности неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование.
Доказательства в стиле "это общепризнанный факт" меня не интересуют. Существование ведьм в XVI веке тоже было общепризнанным фактом.
Гунтер
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Гунтер, ваш документ о цианиде гласит, что концентрации ниже пороговой не вредят здоровью. Практически все случаи отравления - острые, о накоплении в организме речь не идет. Далее по вашему же документу: Концентрация в 0,08 мг/л эффективны независимо от экспозиции. Пребывание в течение 15 мин в атмосфере, содержащей 0,1 мг/л ведет к тяжелейшим отравлениям, иногда со смертельным исходом; при воздействии свыше 15 мин такие концентрации безусловно смертельны.
При таком раскладе я могу запихать пяток мышей в герметичный ящик, пустить туда газ, после чего просто его открыть без особой вентиляции и не пострадать. Как только воздух камеры разбавится внешним втрое-вчетверо, мне это уже по барабану.
Теперь по вопросу в целом. Я понимаю, почему может быть важным пересмотр вопроса по камерам. Не было камер - не было пресловутого "crime against humanity" - нацисты внезапно оказываются не так виноваты перед человечеством. Но ведь количество мирных жителей, уничтоженных нацистами, при этом не пересматривается? Я тут статистику по гибели гражданского населения глянула:
Польша:
# Civilian losses as direct result of military operation: 521,000
# Victims of concentration camps, executions, ghetto liquidations: 3,577,000
# Epidemics, exhaustion, etc. in prisons and camps: 1,286,000
# Outside camps - dead of wounds, injuries, overwork: 521,000
Общая цифра по разным источникам колеблется от 5.3 до 6 миллионов.
Если кликнуть там на линк "Atrocities during World War II", то откроется статистика по числу уничтоженных Гитлером евреев (12 источников) и разбивка по отдельным концлагерям. Что, и это все будем пересчитывать заново? Кстати, при взгляде на колымскую статистику, складывается впечатление, что цифры скорее занижены, чем завышены.
Кстати о Колыме. Я так скажу - какая нафиг разница, сколько заключенных на золоте забили сапогами, а сколько замерзло само. Даже если выяснится, что Шаламов все наврал и на Колыме никого сапогами не забивали, сталинский режим не станет менее виноватым в геноциде против своего народа. Даже если вдруг окажется, что нацисты виноваты только в том, что согнали огромное количество народу в лагеря, после чего там вспыхнула эпидемия тифа - все равно они виноваты в смерти всех этих людей. Я доходчиво излагаю?..
|
| « Изменён в : 10/13/04 в 19:31:04 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:Ну если так - я с сотый раз прошу представить материальные доказательства существования хотя бы одной газовой камеры для массового истребления. Хотя бы маленькой! Крошечной!
|
|
Я вам раскрою страшную тайну.И письменные свидетельства,и документы,и материалы кино
хроник являются материальными доказательствами.
Если же вам так нужна маленькая газовая камера,то найдите грузовик-душегубку(кажется,
в существовании таких во время войны вы не сомневаетесь?),уменьшите его до размеров
игрушечной машинки для маленьких детей.И будет вам крошечная газовая камера.
Quote:| Шлеп - вот и ярлык висит! А у экстерминистов, видимо, научный подход? Заявляется: газовые камеры были, в них убивали людей. ("Процесс "Z" имел место") Повторяю вопрос: предоставьте общественности неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование. |
|
Э,нет.Я спорю не с экстерминистом,а с ревизионистом.Потому методология первых меня интересует в последнюю очередь,а вот методология вторых-как раз в первую.Кроме того,я вам объяснил,почему изложенный вами подход является псевдонаучным и порочным с точки зрения методологии.Так что не надо жалоб на ярлыки.За ними можете сходить в магазин.
Далее,неоспоримых признаков,которые вам так нужны,хватает.Документов вполне хватает.Свидетельств и свидетелей-тоже.Однако неоспоримость доказательств определяют люди,причем основываясь на субъективных критериях,какой бы убедительной или сомнительной ни была доказательная база.Собственно,именно этой особенностью гуманитарных дисциплин обусловлено само появление ревизионизма.
Немалой проблемой ваших теорий являются систематические провалы в логике.Разве не по
нятно,что если вам представят некий проект газовой камеры со всей документацией,инструкциями и технике безопасности,даже такой проект не является доказательством:это всего лишь экспериментальное подтверждение возможности создания такой камеры,каковое не вызывает особых сомнений,поскольку куда более сложные по устройству лаборатории функционируют.Так чем вам должен помочь такой проект?Мышей отлавливать и в
камеру сажать?
Одна из методологических проблем вашей теории-в примитивности подхода.Когда вы рассу
ждаете о крематориях,даже не учитываете специфики концлагерей.В частности,если идет
речь о времени,необходимом для сожжения трупов заключенных,игнорируется такая деталь,как крайнее физическое истощение заключенных.
Ведь оно означает гораздо меньшее время,необходимое для сожжения трупа(остаются лишь кожа и кости),и большая вместительность печи,обусловленная меньшими массой и объемом трупа.О какой надежности использования данных о работе обычных крематориев может тогда идти речь?Где этот ваш якобы научный подход?
Далее,крайне непоследовательное отношение к показаниям свидетелей и свидетельствам.
В одном и том же пассаже вы можете ссылаться на слова Гесса,как совершенно противо
речащие особенностям отравления,и тут же пренебрежительно отбрасывать его показания
целиком.Если уж вы решили ссылаться так или иначе на его мнение,то уж укажите степень
надежности источника и рамки,в которых на его слова можно полагаться и критерии,
по которым одно свидетельство принимается,а другое отвергается или принимается части
чно.Вы обвиняете "сторонников теории Холокоста"(кажется,так вы выразились?) в толко
вании всех сомнительных свидетельств в свою пользу.Но именно этим вы занимаетесь,ког
да столь вольно обращаетесь со свидетельскими показаниями.И толкуете их исключительно
в удобном вам варианте,как то скандальное высказывание американского сенатора,даже
не подвергнутое вами проверке.
Вам указывают на разницу в концентрации HCN при отравлении людей и вшей,и следователь
но крайнюю сомнительность вашей аргументации насчет времени,необходимого для отравле
ния заключенных.
Так вот все это и многое другое свидетельствует о крайней шаткости и антинаучной
основе ревизионистских теорий,вроде изложенной вами.
Если некоторые ваши оппоненты демонстрируют похожий подход,но со своей стороны,то
могу вас обрадовать:и вы,и они привлекаете псевдонаучные аргументы,которые,впрочем,
говорят многое об основательности позиций,но ничего об истинности теорий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гунтер
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 9
|
С вашего позволения отвечу подробно через два-три дня, поскольку ненадолго должен уехать. Дискуссия интересная и бросать оную я не намерен.
С почтением ко всем - Гунтер.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Quote:| это не значит, что Ежов с Берией строили газовые камеры |
|
- Кстати, строили! Уже в 30-е годы. Те самые "газенвагены" - фургоны-"душегубки", по некоторым сведениям, являются изобретением НКВД. Немцы просто позаимствовали приглянувшуюся идею. Как, впрочем, и концлагеря.
Quote:| Это доказывает существование газовых камер? |
|
- Это опровергает Ваш тезис о невозможности аэрофотосъемки крупным планом лагерей уничтожения.
О крематориях. Я видел кино- и фотодокументы, где показаны узники подобных концлагерей... Кожа и кости - буквально. Так что сравнивать их с современными покойниками по меньшей мере некорректно. Не говоря о моральной стороне...
Quote:| а ГДЕ эти многие сотни тонн пепла? |
|
- Насколько я помню историю, немцы вывозили пепел на поля в качестве удобрения. Практичная нация, что поделаешь... И дробятся жженые кости до состояния муки весьма просто. А сотня - другая тонн удобрения для сельского хозяйства - не цифра. Селитру, например, или доломитовую муку эшелонами возят.
Quote:| предоставьте общественности неоспоримую феноменологию |
|
- Не надо "растекаться мыслию.." Говорите проще. Для того, чтобы убедиться, были ли газовые камеры в действительности или нет, надо побывать там. Я там не был. Вы, видимо, тоже? Похоже, на это и рассчитана вся ревизионистская наукообразная писанина - ведь абсолютное большинство ее читателей не поедет в Освенцим проверять... Так что - каждый верит в то, во что хочется.
Кстати, если с позиций, подобных ревизионистским, рассматривать заявления сенатора Маккарти и ему подобных - где доказательства?! Где эти офицеры СС с иголками под ногтями, отбитыми половыми органами и т.п.? Где фотографии следов побоев и шрамов от кнута (!), где медицинские заключения? Почему, наконец, на Нюрнбергском процессе ни один из подсудимых не заявил, что показания из него выбивали?
Так что - снова «так называемое вранье». (с).
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Гунтер, я все не могу понять, кто Вы по образованию. С одной стороны вроде бы оно у Вас техническое, судя по тому, как Вы уверенно рассуждаете о всякой химии. С другой стороны, Ваша логика совершенно не похожа на логику инженера.
Вот Вы написали про минский крематорий, и привели данные о его производительности. Так он был наверняка _построен_ с расчетом на эту конкретную производительность (оцененную, надо думать, по количеству населения, его ожидаемому росту и т.д.)! Задача любого инженера состоит не в том, чтобы построить максимально мощный объект не взирая на затраты, а в том, чтобы убовлетворить конкретную нужду на ограниченном бюджете, минимизировав по возможности затраты. В инженеров этот cost factor вбивают намертво -- они и рады бы по-другому, да "кто ж им дасть". То есть логика совершенно обратная тому, что Вы предполагаете.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
По поводу спортплощадок - старый прием. Берется то, что было и кладется туда, где не было. Вполне могло быть в лагерях для западных военнопленных (с советскими пленными отношение было зеркально неконвенционное, а с западными - вполне себе джентльменское). Я смотрела документальную передачу - старые съемки, участники событий и т. п. как в США ломали голову как правильно выводить организм из состояния крайнего истощения - думали заранее, что делать с освобожденными узниками. Они поставили эксперимент длиной в несколько месяцев (значит, планировали его еще столько же, значит отмазка "все голодали в конце войны, а пленные, естессно, пуще всех" не катит, про мор голодом известно было задолго до). В этом эксперименте молодые здоровые парни-добровольцы были посажены на голодную диету - всего-то вдвое им уменьшили и заставляли заниматься физ. трудом. Довели их до почти "кожа и кости" и потом аккуратно вывели обратно на норму. Я это о чем - о том, что порядки в концлагерях секретом не являлись и "кожа да кости" там были не только в самом конце войны, а и вообще. А при таком состоянии в футбол не поиграешь. Впрочем, может, новенькие и поиграют - только что подумала, что на голодном пайке физ. нагрузка поможет бы-ыстренько вес скинуть.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
|
