Автор |
Тема: Ревизионизм (Прочитано 34249 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Фарнабаз, я не собираюсь защищать большевиков - они во имя своих идей натворили немало безобразий, но вот геноцида в отношении русского народа что-то не припомню. В приведенное Вами же определение: "в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" - никак не укладываются меры, предпринимавшиеся советским правительством: забота о беспризорных детях, создание развитой сети детских дошкольных учреждений, роддомов, развитие медицины, образования и т.п. Можно было бы говорить об уничтожении "класса эксплуататоров" (не только русских, разумеется), но это к геноциду, имхо, отношения не имеет.
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Alex_Ortman
Новичок
Ревизионисты всех стран, объединяйтесь!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 8
|
Уважаемая госпожа Ципор!
[Предупреждение. Вопросы модерации и нарушений правил, совершенных по вашему мнению другими пользователями либо модераторами, не следует обсуждать на форуме. Обращайтесь к модераторам Удела приватом или на другом ресурсе. См. правила.
Прошу обратить внимание также, что в этом посте вами были нарушены правила и по другим пунктам.
Ципор]
«О господи...
Уж на что я существо малограмотное, да и то...»,
- видимо, они должны подразумевать, что я по своему развитию не дорос даже до малограмотных существ… Таких, как вы (вы же сами это признаете?).
Заметьте, что я ни с кем конкретно не спорил, никого не оскорбил и даже (странно, как это прошло мимо вашего внимания) лишь задавал вопросы, а не утверждал. Вопросы, кстати, были сформулированы достаточно корректно, чтобы никого особо не задеть. При этом половину вопросов вы, [как мне кажется], не поняли. А вторую половину – не прочитали [убрано чтение в сердцах. Ципор]
Если вы повнимательнее прочитаете то, что я написал и немного вдумаетесь, то легко поймете, что:
- я не нацист, не расист, не националист, не еврей, не сионист, не коммунист и вообще не ставлю перед собой задачи пропагандировать чьи-то взгляды или категорически утверждать что-либо. Я просто русский человек, который не перестал сомневаться и думать. Это, по вашему, плохо? Я должен руководствоваться теми штампами, которые вы лично мне предлагаете? Благодарю, наслушался достаточно.
- я лишь задаю вопросы, которые меня волнуют, но ответы на которые либо не слишком достоверны, либо вообще отсутствуют. Конечно, я прочитал все, что до меня было на этом форуме по теме ревизионизма, а тем паче ответы Могултая, но, уж простите, меня это не устраивает. Ответы Могултая – не истина в последней инстанции, а ваш сайт как раз и существует для дискуссий, а не для категорических утверждений (Не согласны?). И когда вы пожимаете плечами «Мол, все уже давно отвечено, чего тут спорить, какие еще такие вопросы?», это не ответ [убрано чтение в сердцах. Ципор] Зачем вообще тогда было писать ваше сообщение, если единственное, что вы можете сказать – «Все уже сто раз решено!». Это кем же? Вами? Могултаем? Или еще кем-то? Я писал свое сообщение в расчете на разные отклики, а не на мнение одного, пусть даже начитанного человека. А вы мне подсовываете свое малограмотное мнение в качестве последней инстанции, дескать, все ответы даны сто раз, и точка. Таков ваш метод спора?
- я не пытаюсь ничего доказать и не полагаюсь ни на какие «точные данные», «бесспорные факты» и «непреложные истины». В течение многих лет государственная политика СССР в области информации сводилась, прежде всего, к тому, чтобы граждане или знали поменьше, или не знали вообще ничего. С этим наследием мы и остались после распада СССР. Многие документы до сих пор являются закрытыми и от исследователей, и от обычных граждан. Вы не хуже меня знаете, что множество важнейших событий в жизни и Советского Союза, и зарубежных стран искажались, замалчивались или информация о них вообще блокировалась. Впрочем, неужели вы сами не знаете никаких примеров? Давай возьмем самый простой пример, и далеко не самые значительные факты: военная информация. Ее, в принципе, можно подсчитать, сверить и подтвердить документально. Ну и что? Кто там были лучшие советские асы? Покрышкин? Кожедуб? Я до сих пор знаю людей, которые считают, что эти летчики – лучшие асы второй мировой. Советские пропагандисты с триумфом заявляли о том, как они сбили «Тридцатый самолет! Сорок второй самолет! Пятьдесят третий!». Ну и что? Эрих Хартманн сбил примерно 352 самолета. Не кажется ли вам, что на фоне этого достижения советских асов как-то меркнут? А кто бы стал говорить об этом во время войны? Правильно, зачем принижать своих летчиков. Пусть вражеские летчики все будут болванами, наркоманами и слюнтяями. Но это военная пропаганда, которая обязана принижать врага! Никто не говорит, что СССР или Германия не имели права на такую пропаганду, да пусть бы поливали друг друга, это только воевать помогает, но война-то давно закончена, уж больше чем полувека назад! Страсти-то поулеглись! Какого черта? Почему до сих пор нужно верить в пропаганду полувековой давности? Задача ведь не в том, чтобы реабилитировать нацизм или коммунизм, а в том, чтобы разобраться – что было пропагандой, что – враньем, а что – соответствует фактам. На постсоветском пространстве возник тот самый вакуум информации, который заполняется, как правило, слухами, зачастую из недобросовестных источников. Многие события и факты требуют переоценки, многие документы все еще лежат в архивах, но есть люди, которые по-прежнему говорят: «А чего там! Все известно! Немцы сволочи и палачи! А сосланные в лагеря в СССР – все враги народа! Не надо ничего проверять! Так сойдет!». Разве это не преступно – слепо верить в старые сказки, порожденные масштабным соперничеством двух могущественных государств и идей? Кому-то, может, это и не нужно. Но я хотел бы разобраться в истории, как самый обычный русский человек. Что, это запрещено? И на вашем сайте тоже? В библиотеке, когда я пришел и попросил все тома Нюрнбергского процесса, на меня посмотрели, как на сумасшедшего. И сказали: «Вы что, не знаете, что фашисты преступники? Что там читать?». Это ответ? Это факты? Это решение всех вопросов? Это – всего лишь историческая слепота людей, которые хотят оставаться слепыми. А я – не хочу. И только поэтому я задаю такие вопросы, и задаю их всем, не важно – фашисты это, сионисты, коммунисты… У каждого своя правда, и каждого я хотел бы услышать. А однобокое мнение [убрано чтение в сердцах. Ципор] – это еще не исторический факт.
И что же? У вас своя точка зрения, но никаких доводов. Для вас все решено, но никаких фактов. Ссылка на Могултая – это лишь ссылка на Могултая, но не ваше собственное мнение. А что, вы всегда согласны с Могултаем? Поздравляю…единодушно «за»? Ничего не напоминает? Если вы стоите на определенных позициях – приведите их. Скажите четко, чтобы я прочитал это, а не выискивал между строк: «Я – сионистка!». Или «Я – коммунистка!». А главное – докажите. Не принижайте человека, который спрашивает и просит точных ответов, а покажите ему, что вы знаете по этой проблеме и что вы думаете по этому поводу. А иначе получается – то ли своей точки зрения у вас нет, то ли она есть, но какая-то секретная, то ли доводов не хватает.
А теперь давайте по существу ваших ответов.
Из моего сообщения: Гитлер – еврейство.
Так вот вопрос: он искоренял еврейство как нацию или еврейство как класс, слой, группу? Не торопитесь с ответом. В данном случае не лучше ли выяснить сначала – а не совпадало ли еврейство как нация с еврейством как классом или слоем (по крайней мере, в Германии)?
Ваш ответ: Зачем об этом думать, когда достаточно открыть "Майн Камф", и посмотреть, что там Гитлер пишет о евреях. Как нацию, естественно.
Вы меня извините, но это просто смешно. Я ведь вас не про «Майн Кампф» спрашиваю, это просто книга, стопка бумаги с нанесенной на нее краской. Я спрашиваю вас о реальной политике в отношении евреев и специально призываю не торопиться с ответом, подумать. А вам это зачем? Вот вы мне и пишите «Зачем об этом думать?». Характерное высказывание… [Убрано чтение в сердцах. Ципор] Значит, коли книжка написана – так ее автор именно это, написанное, имел в виду, и всю дальнейшую жизнь будет строить по книге. А также он в ней ни разу не солгал, не выразил чужие мысли и написал исключительно то, что думает, во что верит и что собирается твердо выполнять до гроба. Книга – политический памфлет, агитационное издание, настолько же теоретическое, как «Краткий курс ВКП (б)». Никакого отношения к реальности она не имеет. Если Сталин утверждал в своих речах, что советский народ живет лучше всех, что коммунизм уже близок, пятилетка выполнена в четыре года, а крестьяне все как один со слезами на глазах благодарят за коллективизацию – так вы же не думаете, что жизнь происходила так, как об этом сказал тов. Сталин? «Майн Кампф», выпущенный еще до прихода Гитлера к власти, рассчитан на привлечение немцев в ряды его сторонников и написан прежде всего с этой целью, а не как главный закон страны и национал-социалистического строя. Да, пусть это Библия нацизма или еще что-то подобное, но это не значит, что «Майн Кампф» или Библия – магические книги, которые стоит только написать – и вся жизнь пойдет подлаживаться под их содержимое.
Естественно, Гитлер пишет в «Майн Кампф» об уничтожении евреев, как нации. А что, он в открытую должен был написать: «Ну и не в последнюю очередь я хотел бы как-то решить вопрос с евреями из-за того, что они сейчас живут неплохо, мы у них конфискуем массу ценностей, уберем конкурентов немецким предпринимателям и ликвидируем опасную группу иностранцев внутри страны…». Само собой, в подобных книгах такого не напишут.
«Майн Кампф» открыть как раз недостаточно. Книга Гитлера – идейный, теоретический документ, который предлагает биографию автора, его убеждения и политические призывы вперемежку, но там нет и не могло быть встроенного руководства по уничтожению евреев и полагать на основании только этой книги, что, дескать, коли Гитлер написал – евреев уничтожить как нацию, - так он из этих побуждений позднее и исходил, и все по книжке делал, а других мотивов у него не было. Да буквально все политические лидеры думают одно, говорят другое, пишут третье, а делают так и вовсе четвертое. Что, вы серьезно полагаете, будто эсэсовцы в лагерях, прежде чем решать судьбу евреев, вдумчиво листали «Майн Кампф» и находили там конкретные указания, в каких помещениях, с какой дозировкой и в течение какого времени душить газом?
Следующий ответ.
Из моего сообщения: Итак, в намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Если первое – то это преступление без скидок. Если второе – это, возможно, преступление, вышедшее из стремления дать нечто лучшее своему народу в ущерб чужому народу, оказавшемуся на пути нового строя
Ваш ответ: Первое. Но, разумеется, с лучшими намерениями. 
Ваша ирония – это не ответ. Но ведь я не говорю – давайте скажем, что Гитлер молодец, повесим его портреты и будем на них молиться. Я опять-таки спрашиваю – могли, по вашему мнению, примешиваться к действиям в отношении евреев экономические и политические мотивы? Или здесь только национальные чувства? Заметьте – я четко разделяю: либо это только национальные мотивы и тогда здесь только жестокость и бесчеловечность, либо сюда примешиваются еще и социальные, экономические, политические мотивы и тогда можно понять (не принять, а понять) действия лидера государства, который стремится сделать свое государство сильнее и при этом действует жестко, порой жестоко, а порой – непростительно бесчеловечно. Для себя я разделяю оба этих вопроса и достаточно четко, а вам, видимо, они не так ясны и вы лишь иронизируете: мол, да, была только национальная ненависть, но, ха-ха, с лучшими намерениями. А ведь я говорю о хороших намерениях лишь по отношению к немцам как нации, а по отношению к евреям, естественно, намерения в любом случае были враждебными. И что? Вы игнорируете вопрос; доказательств, фактов – ничего нет, есть только издевка, основанная на безосновательном смешении столь четко разделенных мной позиций. Это что – дискуссия, по-вашему? По-моему – вряд ли.
Следующий ответ.
Мое сообщение: Таким образом, выходом из положения является либо удаление этой группы из страны, либо ее уничтожение. Есть другие варианты?
Ваш ответ: Да. Не проводить антисемитскую политику, и не будет никаких особых проблем с этой группой.
(а богатые евреи, сочувствующие коммунистам, - это хорошо)
Замечательно! Опять ничего, кроме беспочвенной иронии! Богатые евреи, сочувствующие коммунистам – это, по вашему, здорово (Или я должен понимать вашу иронию так, что богатых евреев, сочувствующих коммунистам, в природе не существует? Как-либо объяснить свою иронию вы опять-таки не потрудились…). А проблем с этой группой в нацистской Германии, где коммунисты не на жизнь, а на смерть бились с нацистами, видите ли, почему-то не будет.
Но я-то как раз говорил о том, что если какая-либо национальная группа, сплоченная, спаянная, организованная (Скажите мне, что евреи не были такой группой!) существует в стране, которая движется жестким националистическим курсом, то она должна либо примкнуть к этому курсу, либо бороться против него. Примкнуть к гитлеровскому курсу евреи не хотели, да и не смогли бы, а вот бороться – почему бы и нет? Ведь так можно и про коммунистов сказать: мол, не трогал бы их Гитлер, они бы и сидели тихо. Да нет, не сидели бы…
Поэтому я и говорю о безвыходном положении для любой политической силы, которая столкнется в период революции, коренных перемен в обществе или установления иного строя с наличием большой независимой группировки, не поддерживающей действия этой политической силы, мало того – потенциально опасной. Эту группировку, если договоренность с ней невозможна, либо придется изгонять, либо уничтожать. А вариант: Не гляди, авось и рассосется! – это из области сказок.
Следующий ответ.
Вот это говорите вы: «Вот это предложение мне особенно понравилось:»
Моя цитата: Таким образом, было бы нелишне определить, какая именно цифра делает «холокост» – холокостом.
Простите, а зачем? Шесть миллионов убитых по национальному признаку или три - какая разница в этическом плане?
Простите, но мне еще раз кажется: вы просто ухватили взглядом некоторые предложения (видимо, те, которые вам особенно понравились) и затем небрежно бросили пару фраз в ответ на каждое.
Судя по всему, моего вопроса относительно численности жертв холокоста и той цифры, после которой трагедия приобретает «вселенские масштабы», вы даже не удосужились прочитать внимательно. Я подробно объясняю, чего я добиваюсь: услышать цифру жертв, минимальную установления самого понятия «холокост».
Еще раз повторяю свою логику специально для вас:
- при каких масштабах человеческих жертв, планомерно, систематически и без всяких оснований уничтоженных в рамках одной нации или государства, это можно называть «геноцидом», «холокостом» или иным словом, обозначающим, условно говоря, трагедию национального или государственного масштаба?
- ведь если один еврей удушен в газовой камере – это же никак не «холокост»? Даже вы со своей более чем непонятной логикой не можете отрицать этого. И десять евреев – тоже. И тысяча! А где тогда мерило – что такое холокост? Дайте мне его четкое определение! И клянитесь потом, что потери СССР во второй мировой – это не холокост, потери от сталинских репрессий – это не холокост и массовые убийства, инициированные красными кхмерами – это тоже не холокост! Конечно, можно признать, что 3 млн или 6 млн жертв, о которых вы говорите – это, возможно, холокост. А 20 млн жертв СССР – это что тогда, черт побери? Почему СССР не назвал это холокостом или еще каким-нибудь трагическим словом? Или эти жертвы – так, ерунда?
Но главное вот что. Сведения о количестве жертв, предоставляемые еврейскими (и сионистскими, и не-сионистскими) организациями, постоянно меняются. Причем сведения, предоставляемые разными организациями, совершенно разные. Возьмите несколько книг, написанных евреями-сионистами или же евреями-не-сионистами по этому вопросу и вы увидите, как от года к году, от автора к автору эти цифры меняются так, что голова кружится! То это 6 млн, то 4 млн, то вообще всплывает цифра 1,5, то еще какие-нибудь цифры непонятно откуда! И везде – разные!
А ведь если это холокост, то есть невиданная по масштабам трагедия, резня, убой – то, извините, цифры в 500 000 или даже в миллион для уничтожения генофонда еврейской нации или для уничтожения всего народа явно недостаточно! И называть это можно «трагедией», «чудовищным преступлением», «национальным горем», но никак не холокостом. А ведь именно из-за признания факта «холокоста», как невиданного, неслыханного, уникального преступления, и появилось государство Израиль, пол-Европы чувствовало себя виновными перед евреями, а Германия выплачивала солидные компенсации пострадавшим. Поэтому я и упоминаю армян: после такого холокоста Турция должна была перейти в христианство, взять Армению на вечное содержание, все время стоять перед ней на коленях и бормотать покаянные молитвы! Но Турция даже каяться не спешит, а о компенсациях и подавно речи нет. Или для таких преступлений существует срок давности? Мол, полвека прошло – все списано. Так нет ведь – Израиль по-прежнему требует, чтобы весь мир признался в том, что ничего не сделал для того, чтобы остановить самую страшную трагедию в истории человечества – то бишь холокост, повинился, покаялся перед евреями и компенсировал, компенсировал, компенсировал… Вот недавно евреи иск США предъявили: дескать, вы летали над одним концлагерем, видели там то ли газовые камеры, то ли крематорий, а вместо них разбомбили что-то другое, чтобы производство в лагере стало! Иск, между прочим, огромный. Опять ищут виновных перед собой? А почему таких исков нет от советских военнопленных? Или от русских, угнанных на работы в Германию? Почему холокост – невиданное преступление, а советские, французские, американские и английские потери – обычная статистика?!
Вот почему меня интересует вопрос: сколько, по-вашему, для признания «потерь» - «холокостом», должно быть убито людей, влияет ли на это способ убийства, время, за которое они были убиты, мучения при смерти, процент уничтоженных от общей численности диаспоры?
Если вы можете дать четкий, ясный, обоснованный ответ – дайте. А не можете – не давайте бессмысленных ответов.
Ведь в самом общем этическом плане нет никакой разницы и между шестью миллионами убитых – и одним-единственным погибшим. Но называть «холокостом» смерть одного человека никто не станет…
А «этический план», который позволяет вам признавать, что 6 млн убитых и 3 млн – это все одно, разницы никакой нет, и выяснять точную цифру не стоит… простите, но такой «этический план», на мой взгляд, сродни тоталитаризму. Он обесценивает память о каждом конкретном человеке и допускает измерять все происходящее жестокими масштабами «один труп», «куча трупов» и «много-много трупов».
И если утверждается, что в конкретной стране – Германии, - были уничтожены чуть ли не все евреи поголовно, это страшная вина и тяжкий грех, лежащий на всех жителях страны. Если же, извините, в результате вашего вольного обращения с цифрами, вместо шести миллионов мы возьмем три, то половина евреев, знаете ли, выжила, так, что ли? Значит, или политика уничтожения была не столь жесткой, или было множество нормальных, добрых людей (намного больше, чем приверженцев репрессий), которые помогали евреям и спасли половину. Вот такая этика… Если для вас это одно и то же – простите, но такое мнение, я полагаю, безнравственно.
Следующий ответ.
Мое сообщение: но абсолютно отсутствует какой-нибудь «великомор» как геноцид советского народа в эти же самые годы.
Ваш ответ: Так не было геноцида советского народа. Люди гибли в ходе войны, никто их целенаправленно не преследовал и не уничтожал, как евреев или цыган.
Ну знаете ли… «Не было геноцида советского народа»? Да-а-а… уж… И военнопленных, и гражданских расстреливали, морили голодом, отвозили в те же лагеря, что и евреев, уничтожали как могли – и это что, не геноцид? Или геноцид – это исключительно травля газом, а если расстреляли – это благородно, по-военному, это называется «люди гибли в ходе войны»! Ого! А евреи гибли исключительно в мирное время? Тоже ведь «в ходе войны»!
А потери? Вы видели статистику потерь гражданского населения СССР в ходе войны? Судя по всему, нет, иначе вы вряд ли смогли бы говорить о том, что это, дескать, просто в ходе войны, мол, шальные пули, случайные бомбы…
Просто никто об этом не говорит и не кричит на весь мир: «нас, русских, немцы расстреливали, вешали, жгли, перебили миллионы ни в чем не повинных людей, а вы все спокойно на это смотрели, а когда летали бомбить лагеря с нашими пленными, бросали бомбы на промышленные объекты, где они работали, но не на крематории, так вот теперь подайте нам компенсации в огромных размерах за вашу нечуткость и соучастие в преступлениях!»
Ну, а за малой частью статистики я отсылаю вас к Фарнабазу, к его сообщению от 5 ноября 2005, цитировать которое не стану – слишком объемистое.
Конечно, для вас это не геноцид, и холокостом вы это не назовете. Ну как же – уничтожали-то разные нации! А тут – только евреев! А знаете, как называется такой подход? Национализм, милая девушка! Если не расизм… Это не обвинение и не оскорбление, а простой факт. Смотрите: если вы делите массовые убийства по признаку «вот тут уничтожили множество людей одной национальности» и «вот тут уничтожили множество людей разных национальностей», а затем на основании этого делаете вывод, что массовое убийство исключительно евреев – это геноцид, а еще более массовое убийство славян (или советских людей, выбирайте, как хотите) – это просто случайности в ходе войны, тем самым вы ставите евреев или цыган выше прочих национальностей. Для вас, получается, важно, были убиты только люди одной национальности – и тогда это немыслимая трагедия!, - или же там были люди разных национальностей – и тогда это нормально, никакого геноцида, все в рамках военных действий. Что это, как не национализм? Понятно, что вы защищаете евреев, но разве еврейский национализм лучше какого-нибудь другого?
Скажу вам одно: смерть множества людей – это всегда трагедия, вне зависимости от того, уничтожены они целенаправленно или случайно, были это люди одной национальности или разных, погибли они «в ходе войны» или «в мирное время».
Что ж… Пусть ваши слова «так не было никакого геноцида советского народа» останутся на вашей совести. Надеюсь, таковая имеется?
Следующий ответ.
Ваш ответ. К чему ваши примеры из области истории (половина из которых не в кассу) вообще непонятно. Кажется, никто из здесь присутствовавших не утверждал, что нацисткие преступления есть что-то не имеющее аналогов в истории. Вы говорите, что прочитали тред. Что ж вы тогда спорите непонятно с кем?
По прочим вашим вопросам я бы посоветовала вам получше поизучать период. Да и тред почитать - там на половину из них ответы даны, Могултаем, к примеру. А то вопрос "почему сионисты не организовали массовую эмиграцию" в полной мере обнажает уровень ваших познаний. Вы хотя бы в курсе, что государства Израиль еще не существовало? Это к вопросу о возможностях - с одной стороны , а еще есть желания и ожидания самих спасаемых, а еще есть нацисты...
Мои примеры из области истории – которые, как вы изволите выражаться, «не в кассу», ничего не доказывают. Это просто произвольно выбранные исторические обрывки на тему «геноцид». Если они не проходят по статье «геноцид», пожалуйста, назовите их другим термином. Я лишь пытаюсь показать, что массовые убийства, как бы их не называли, и какая бы группа от этого не страдала – клан Тайра, китайская интеллигенция, русское дворянство, русские же старообрядцы, немецкие евреи, испанские мусульмане, да вообще любые группы, классы, партии и национальности, - массовые убийства по сути своей всегда геноцид и выделение еврейского геноцида в нечто особенное неправомерно. Вот и все. По-моему, проще не бывает.
Что касается вашего опять же насмешливого совета «поизучать период», то это следовало бы сделать вам, собственно говоря.
Ответы Могултая, знаете ли, как я вам уже имел честь сообщить – не истина в последней инстанции, а лишь одно из мнений. Если бы оно устраивало меня в том виде, в каком оно есть и я был бы с ним согласен, я бы вообще ничего не писал, а только прочитал все Могултаево с радостным слезотечением и восторженным повизгиванием в особо лихих местах, распечатал бы на принтере крупными буквами, оформил в рамочки, развесил на стенах и ежеутренне молился бы с превеликим усердием, бия поклоны и благодаря за ниспосланную мудрость.
А то, знаете ли, вопрос "почему сионисты не организовали массовую эмиграцию" в полной мере обнажает уровень ваших знаний, почтенная Ципор, но отнюдь не моих. Еще перед войной сионистские организации активно сотрудничали с нацистами на ниве эмиграции евреев из Германии. Эмиграция эта, кстати, не обязательно должна происходить в тогда еще не существовавший Израиль. Или ворота из Германии для евреев были только напрямую в Иерусалим? Эмиграция евреев направлялась сионистами прежде всего в Палестину. Заметьте – сотрудничали именно евреи-сионисты, а не просто евреи. Сионисты (Увы, приходится разъяснять простейшие вещи… Впрочем, все мы в чем-то несведущи: полагаю, у вас тоже найдется нечто простейшее, чего я не знаю.) как раз и хотели создания государства Израиль. В связи с этим им было совершенно неинтересно, хотят или не хотят жить благополучные, нормальные, успешные евреи в этом самом новом Израиле. Им было интересно, чтобы как можно больше евреев вышибли из их благополучия, из страны «Германия», где они успели обжиться и, по мнению сионистов, обрасти жирком, чтобы эти евреи, оказавшись в безвыходном положении, бросились создавать Израиль, требовать под него землю и тормошить весь мир на эту тему. А теперь представьте себе еврея, который спокойно живет в благополучной стране, имеет свой большой или небольшой гешефт и совершенно ничего не хочет знать ни про какой Израиль или Палестину. Зачем такой еврей сионистам? Ведь если бы евреев, желающих создать Израиль и борющихся за это, по миру были бы великие тысячи, Израиль был бы создан давным-давно, еще до Второй Мировой, и до Первой Мировой, и т.д., и т.п. Но евреи всего мира не спешили добиваться создания Израиля. Только когда евреев из Германии стали изгонять, а тех, что не хотел – притеснять, сионисты получили шанс добиться-таки создания Израиля. Разве случайно он и был создан после войны, а отнюдь не до нее? Именно идея «холокоста» была тем рычагом, на который давили сионисты. Упирая на неисчислимые страдания еврейского народа, они добились от британских властей разрешения на создание Израиля. Вот и все. Поэтому вывоз евреев из Германии – стратегический ход, направленный именно на создание контингента евреев-сионистов, преимущественно молодых и не вросших в чужую страну. А евреи, сросшиеся с Германией, сионистам вряд ли пригодились бы. Однако сионисты могли бы спасти больше евреев – то есть забить в набат, встряхнуть людей и за шкирку вытащить из Германии в первые попавшиеся страны столько, сколько удалось бы спасти. Они этого не сделали… Отказ от идеи такой эмиграции – на совести сионистов. Не забывайте, что на начальных стадиях развития национал-социализма хватало возможностей уехать; дальнейшая политика Гитлера была понятна и ясна, пусть не в деталях, но что евреям будет плохо – это было точно известно задолго до 1942 года; можно было бежать практически во все граничащие с Германией государства; можно было уехать в Америку; можно было даже после того, как евреев стали хватать, убежать из страны. Конечно, если не держаться за свое имущество, дом, торговлю и деньги. Но выбор существовал еще длительное время и те, кто его сделал в пользу того, чтобы остаться, вряд ли могли упрекать всех кругом, что им не оставили вариантов. Мало того, даже в нацистской Германии существовали определенные круги, где евреи сохранили жизнь, положение и т.д. Например, адмирал Редер, человек, который открыто конфликтовал с национал-социализмом, на протяжении всего владычества этого режима так и не выгнал евреев с флота, не дал их арестовать, не снял с должностей и плевать хотел на все пропагандистские заявления. Так что на протяжении длительного срока времени выбор у евреев был. Некоторые сами решили остаться, за других это сделали сионисты. Но массовая эмиграция была возможна и только руководителей сионизма и еврейских лидеров можно винить в том, что они не сумели организовать ее… Кстати… Может, пару цитат?
Бен-Гурион в своём выступлении в Великобритании перед сионистскими активистами (07.12.1938) произнес следующее: «Если бы я знал, что можно спасти всех еврейских детей Германии путём перевозки их в Англию, и только половину из них путём перевозки их в Эрец-Исраэль, я предпочёл бы вторую возможность. Это следует из того, что мы должны учитывать не только жизни детей, но и историю еврейского народа». ( «Сионизм в эпоху диктаторов», Лени Бренер, изд. Крум Хельм, 1983, стр.149). No comment.
Письмо, посланное активистом Алии Натаном Швальбом из Швейцарии в «Комитет спасения» - организацию евреев в Чехословакии в годы оккупационного режима. В письме он дает ответ на просьбу активистов, среди которых был Гизи Фляйшман, член комитета и президиума Всемирного Сионистского Конгресса, выслать деньги на подкуп нацистов для обеспечения эмиграции евреев из этой страны. По свидетельству раввина Вейстменделя, председателя «Комитета спасения», Швальб отказал им в посылке денег: «С оказией (из Швейцарии в Чехословакию) он пишет своим «друзьям» (псевдоним для членов «Комитета спасения»), что они всегда должны помнить одну наиболее важную вещь, которая корень всего и которая всегда должна стоять перед глазами. Когда союзники все-таки победят, после победы они поделят мир заново, как уже делали в конце первой мировой войны. И уже делаются шаги в этом направлении» — продолжает Швальб – «и вместе с воплями доносящимися с нашей родины (т.е. Чехословакии), мы должны помнить, что все союзные народы проливали потоки крови, и если мы не представим жертв, чем мы купим право сесть за стол, когда будут делить земли между народами после войны? И если это так, то будет глупостью и даже наглостью с нашей стороны просить у гоев, проливающих свою кровь, разрешение перевезти деньги во вражеское государство, чтобы спасти нашу кровь, потому что только кровью мы получим свою землю». (стр.346). Книга «Ционут ха-пост-угандит бе-машбер ха-Шоа» (Тель-Авив, 1977 г, изд. Бронфман.) No comment.
Андрей Штайнер, один из уцелевших жертв «холокоста», член тогдашнего «Комитета Спасения» в 1943 году, представил в британский суд нотариально заверенные воспоминания, в которых подтверждал, что собственными глазами видел это письмо в помещении комитета в Чехословакии. Суд в Англии постановил, что заявления Штайнера правда, а отрицание Швальбом этого факта – ложь. План дать деньги и подкупить Дейтора Висельцени, представителя Эйхмана в Чехословакии не удался. В книге «Ми-Херцель ад Рабин – меа шнот Ционут» (издательство Шокан, Тель-Авив, 1997) член кнесета и профессор Амнон Рубинштейн упомянул это дело (стр. 231-232). Он не смог опровергнут данный факт, не опубликовал полный текст письма Швальба, и замолчал факт, что Британский суд признал письмо реально существовавшим. No comment.
Перед началом второй мировой войны британское правительство распределило сертификаты на эмиграцию евреев в Палестину. Раздача сертификатов была в руках Еврейского Агентства (Сохнут), полностью контролировавшегося партией МАПАЙ. Распределение сертификатов шло по партийному признаку: сионисты получали как можно больше сертификатов. Анти-сионисты – как можно меньше. Несмотря на то, что в Европе проживало большое число ультра-ортодоксальных евреев, «Агудат Исраэль» получила только 6-8% сертификатов. Прочие были членами сионистского движения. Деление на «предпочтительных» (известных сионистов, богатых, капиталистов, общественных деятелей, активистов алии) и на «не предпочтительных» ( коммунистов, анти-сионистов, простых людей) было определяющей линией для действий сионистов в годы Холокоста. Так, в 1944 году, сформировал Рудольф Кастнер «поезд предпочтительных» в задачу которого входило сохранение сливок венгерского еврейства. За этим скрывался холодный циничный расчёт: польза которую сливки венгерского еврейства могут принести будущему государству Израиль как с точки зрения финансовых влияний, так и с точки зрения международного имиджа. Кастнер вёл переговоры с Эйхманом и его представителями. Кастнер проиграл на суде, который он начал против тех, кто обвинил его в сотрудничестве с нацистами «продаже души дьяволу». В конце концов он был убит одним из выживших в «холокосте». No comment.
Ладно… Будем считать, что тема так и осталась открытой. Подвожу итог: неясно, зачем вы, милая Ципор, вообще отвечали на мое сообщение. [Убрано чтение в сердцах и переход на личности. Ципор]
А вопросы так и остались открытыми.
1. Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли геноцид советского народа в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, никто не требует ни компенсаций, ни чувства неизбывной вины?
2. Сколько именно было уничтожено евреев немцами в результате планомерного, систематизированного, продуманного уничтожения и какая цифра позволяет определить – геноцид это (холокост?) или нет? Ведь какие-то пороговые значения должны быть? По каким критериям определить такую цифру?
3. В намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Или вот еще один вариант: мотивы анти-еврейской политики Германии лежали исключительно в национализме или в экономической сфере тоже?
4. «Окончательное решение еврейского вопроса» - опять-таки под вопросом. Что сделали сионисты для спасения евреев Европы? Где полный документооборот по уничтожению евреев – вся цепочка, начиная от «Майн Кампф», через конкретные планы (названия планов, кем разработаны, на кого возложено исполнение), приказы по министерствам и ведомствам (транспортное – обеспечить перевозку, СС – охрану, гестапо – ну там, выемку ценностей, опись имущества, аресты, допросы, министерство вооружений/промышленности – сколько рабочих, на какие заводы, в какие сроки и т.д.), приказы к командирам и начальникам отделов министерств и ведомств, приказы и инструкции командирам отделений гестапо, отрядов СС, начальникам транспортных узлов, командирам жандармерии, начальникам лагерей и пр., приказы этих начальников и командиров своим подчиненным – где, когда, как собрать, куда согнать, как перевезти, где разместить, куда потом пригнать, кто будет травить тем же газом, кому расстреливать, что потом делать с одеждой и обувью, куда везти после отравления газом, кто это будет делать, в какие сроки, что потом делать с телами, если в крематорий, то что потом делать с пеплом… , - а также ответные документы, подтверждающие выполнение всего этого, и те же самые документы, которые будут подавать наверх командиры подразделений, а потом начальники этих командиров, а потом министры или генералы, а потом документы, которые спустят вниз как реакцию на выполненную работу – «наградить», «завалил дело», «нормально, так и продолжать» и вообще весь тот бесконечный документооборот, которым так славится любая бюрократия, а уж немецкая – и подавно. В общем, где это все, как все-таки был решен еврейский вопрос, сколько документов есть обо всем этом не «где-то», а со свободным доступом и как по ним можно определить судьбу евреев.
5. Отсюда же напрямую вытекает следующий вопрос (опять вынужден повторяться). Сколько евреев было уничтожено, а сколько использовано как рабочая сила? Что – ни одного? Слабо верится… И какова была все-таки политика в отношении евреев? Всех уничтожить? Использовать как рабсилу? Часть уничтожить, часть использовать? Понятно, были евреи полукровки, были просто евреи, были лица с примесью еврейской крови, но вот опять незадача – кого тогда считать евреем, пострадавшим от нацизма? Всех? Или только евреев и полукровок? Или евреев, полукровок и лиц с примесями? Или одних чистых евреев? Понятно, нацисты этот вопрос для себя решили и ввели дифференциацию? А мы с вами что, тоже будем руководствоваться их нормами?..
6. Каковы были реальные методы массового уничтожения евреев, если таковое имело место? Реальные, а не фантастические! И сколько было уничтожено именно этими реальными методами. И чем это доказано, и опять-таки, где документооборот по механизированному убою? Ведь не руками же душили!
Может, хоть кто-то сможет ответить аргументировано? 
Вот надежды на это, правда, маловато.
Засим позвольте облобызать ручку и проститься, милая госпожа Ципор…
|
| « Изменён в : 11/07/05 в 02:56:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Мы - хорошие ребята... жаль, патронов маловато!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А что такое совесть? 
Видите ли, ответы на ваши вопросы давались в течении 7 страниц этого треда. Не уверена, что у кого-то возникнет желание специально для вас их повторять. Если вас не устраивают уже данные ответы и уже приведенные аргументы - приведите свои возражения и свои теории.
На обращенную ко мне часть отвечу в ближайшие пару дней - уж больно она огромная, а местами и не знаешь, с какого конца распутывать. 
|
| « Изменён в : 11/07/05 в 02:37:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alex_Ortman
Новичок
Ревизионисты всех стран, объединяйтесь!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 8
|
on 11/07/05 в 02:35:00, Ципор wrote:А что такое совесть?
Видите ли, ответы на ваши вопросы давались в течении 7 страниц этого треда. Не уверена, что у кого-то возникнет желание специально для вас их повторять. Если вас не устраивают уже данные ответы и уже приведенные аргументы - приведите свои возражения и свои теории.
На обращенную ко мне часть отвечу в ближайшие пару дней - уж больно она огромная, а местами и не знаешь, с какого конца распутывать.
|
|
Ну, my darling, ваша оперативность меня просто поражает. Поспать не дадите, да-а-а... Только вот недавно свою мессагу закинул, в 6 часов утра зашел в интернет - а вы тут уже свое подкинули. Хм... Ну-ну. У вас на сервере - вечное лето, не иначе, и постоянный световой день. А у меня ночь, так что жду ваших ответов завтра, интересно-интересно...
А распутывать начинайте по порядку, ежели потянете: с первого. Так оно-то вернее будет...
Проблема-то в чем? Не хочу со своими теориями лезть. Уж больно они у меня сложные да запутанные. Лучше я бы чужие послушал - есть ведь люди поинформированнее меня, да и поумнее найдутся. А то я и так, сами видите,  , по клавиатуре постучать зело горазд. Как увлекусь - пиши пропало, сон долой, еду долой, напитки долой - и пошел строчить без остановок!
|
|
Зарегистрирован |
Мы - хорошие ребята... жаль, патронов маловато!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мои соболезнования, г-н Ортман.
Кстати, к вопросу об обращениях. Мой ник на этом форуме "Ципор",а ни в коем разе не "милая Ципор" , my darling и прочая. Попрошу это принять к сведению.
|
| « Изменён в : 11/07/05 в 03:50:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alex_Ortman
Новичок
Ревизионисты всех стран, объединяйтесь!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 8
|
on 11/07/05 в 03:32:12, Ципор wrote:Мои соболезнования, г-н Ортман.
Кстати, к вопросу об обращениях. Мой ник на этом форуме "Ципор",а ни в коем разе не "милая Ципор" , my darling и прочая. Попрошу это принять к сведению. |
|
А мой ник (в этом же форуме, между прочим) - Alex Ortman, а никак не господин Ортман.
...Ну никак не уснуть с вами...
...За Интернет скоро разорюсь...
|
|
Зарегистрирован |
Мы - хорошие ребята... жаль, патронов маловато!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 11/07/05 в 04:17:54, Alex_Ortman wrote:
...За Интернет скоро разорюсь...
|
|
Есть дешевый способ взаимодействия с форумом, если Вы платите поминутно: скачайте те страницы, которые Вам интересны -- они невелики по размеру, это всего лишь текст. Затем отключитесь, и набирайте текст off-line. Когда Ваш ответ готов, подключайтесь обратно и постите его -- занимает не более минуты при нормальной модемной связи. Оставаться on-line пока Вы читаете страницы совсем необязательно. Очень помогает в этом смысле Firefox или другой браузер с tabbed browsing -- в нем можно открывать десятки страниц одновременно, и отключаться сразу, как только они загрузятся.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так, начало ответа.
**- видимо, они должны подразумевать, что я по своему развитию не дорос даже до малограмотных существ…**
Не. Это должно подразумевать, что даже такой очень поверхностно разбираюшийся в данном периоде человек как я видит у вас ошибки.
**лишь задавал вопросы, а не утверждал. **
Некоторые вопросы можно задавать лишь с определенной позиции. Ваша хорошо видна.
*** просто русский человек, который не перестал сомневаться и думать. Это, по вашему, плохо? Я должен руководствоваться теми штампами, которые вы лично мне предлагаете? ***
Следует ли вас понимать так, что любой несогласный с вами мыслит штампами?
**Конечно, я прочитал все, что до меня было на этом форуме по теме ревизионизма, а тем паче ответы Могултая, но, уж простите, меня это не устраивает.**
В таком случае приведите _возражения_ к тому, что вы прочитали. Имхо, достаточно странно приходить к людям с предложением:"Я тут прочитал то, что у вас написано, меня это не устраивает - а ну-ка расскажите мне что-нибудь еше, что меня устроит."
Простите, здесь не принят такой способ ведения дискуссии.
**Многие события и факты требуют переоценки, многие документы все еще лежат в архивах, но есть люди, которые по-прежнему говорят: «А чего там! Все известно! Немцы сволочи и палачи! А сосланные в лагеря в СССР – все враги народа! Не надо ничего проверять! Так сойдет!». Разве это не преступно – слепо верить в старые сказки, порожденные масштабным соперничеством двух могущественных государств и идей? Кому-то, может, это и не нужно. Но я хотел бы разобраться в истории, как самый обычный русский человек. Что, это запрещено? И на вашем сайте тоже? В библиотеке, когда я пришел и попросил все тома Нюрнбергского процесса, на меня посмотрели, как на сумасшедшего. И сказали: «Вы что, не знаете, что фашисты преступники? Что там читать?». Это ответ? Это факты? Это решение всех вопросов? Это – всего лишь историческая слепота людей, которые хотят оставаться слепыми. А я – не хочу. И только поэтому я задаю такие вопросы, и задаю их всем, не важно – фашисты это, сионисты, коммунисты… У каждого своя правда, и каждого я хотел бы услышать. А однобокое мнение [убрано чтение в сердцах. Ципор] – это еще не исторический факт. **
И к чему весь этот пассаж? К кому он обращен? Ко мне? А с чего это?
Кстати,для того, чтобы назвать некое мнение однобоким - это сначала надо доказать. Аргументацией, а не декларациями.
**И что же? У вас своя точка зрения, но никаких доводов. Для вас все решено, но никаких фактов. Ссылка на Могултая – это лишь ссылка на Могултая, но не ваше собственное мнение. А что, вы всегда согласны с Могултаем?**
Не всегда Он привел некоторые выкладки. Вас они не устраивают? Опровегните. Покажите их ошибочность или недостаточность. Заявление "это всего лишь мнение" аргументом быть не может.
**А теперь давайте по существу ваших ответов.
Вы меня извините, но это просто смешно. Я ведь вас не про «Майн Кампф» спрашиваю, это просто книга, стопка бумаги с нанесенной на нее краской. Я спрашиваю вас о реальной политике в отношении евреев и специально призываю не торопиться с ответом, подумать. **
А я вас отсылаю к книге не абы какой, а выражаюшей идеологию Гитлера.
**Значит, коли книжка написана – так ее автор именно это, написанное, имел в виду, и всю дальнейшую жизнь будет строить по книге. А также он в ней ни разу не солгал, не выразил чужие мысли и написал исключительно то, что думает, во что верит и что собирается твердо выполнять до гроба.**
А вы можете доказать, что Гитлер солгал? Тезис ваш - доказательство на вас. Начните с него.
**Естественно, Гитлер пишет в «Майн Кампф» об уничтожении евреев, как нации. А что, он в открытую должен был написать: «Ну и не в последнюю очередь я хотел бы как-то решить вопрос с евреями из-за того, что они сейчас живут неплохо, мы у них конфискуем массу ценностей, уберем конкурентов немецким предпринимателям и ликвидируем опасную группу иностранцев внутри страны…». Само собой, в подобных книгах такого не напишут. **
Почему нет? Те, кто считал евреев опасной группой иностранцев, так и писали.
Кстати, эта мотивация не лучше гитлеровской. Ибо с чего взято, что евреи - опасные иностранцы? Да и вообше _иностранцы_? Вы, может, хотели сказать - инородцы? И чем еврей-гражданин Германии хуже немца-гражданина Германии? И почему еврея-гражданина Германии надо ущемить в правах, а то и уничтожить?
В обшем, те же тапки вид сбоку, и совершенно непонятно, с чего вы взяли, что эта мотивация более оправдана.
Не могу не согласиться с постом Эмигранта выще об убийство "не просто так, а за принадлежность к классу"
Prodolzhenie sleduet
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 11/07/05 в 01:32:08, FatCat wrote:| Фарнабаз, я не собираюсь защищать большевиков - они во имя своих идей натворили немало безобразий, но вот геноцида в отношении русского народа что-то не припомню. В приведенное Вами же определение: "в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" - никак не укладываются меры, предпринимавшиеся советским правительством: забота о беспризорных детях, создание развитой сети детских дошкольных учреждений, роддомов, развитие медицины, образования и т.п. Можно было бы говорить об уничтожении "класса эксплуататоров" (не только русских, разумеется), но это к геноциду, имхо, отношения не имеет. |
|
Я повторюсь--большевики систематически, планомерно истребляли субэтносы, прослойки русского народа--т.е. налицо частичное физическое уничтожение.
Пункт в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы." --в полной мере относится к "бывшим", православному духовенству, части кроестьян(вовсе не обязательно "кулаков")
|
| « Изменён в : 11/07/05 в 15:11:30 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Уважаемый Алекс Ортман,
Самомодерирование на данном форуме не принято. Если Вам кажется, что некое действие нарушает правила, Вам следует сообщить об этом модераторам. Это первое.
Второе. Если Вас не устраивает та или иная высказанная позиция, пожалуйста, сформулируйте свои возражения и подкрепите их соответствующей аргументацией и ссылками на документы и/или исследования. В противном случае, совершенно непонятно _на что_ Вашим собеседникам следует отвечать.
Делается это примерно так:
Quote:| Ну и что? Эрих Хартманн сбил примерно 352 самолета. Не кажется ли вам, что на фоне этого достижения советских асов как-то меркнут? |
|
Не совсем. Хартманн и Покрышкин воевали в очень по-разному организованных воздушных войсках. Довольно подробное объяснение тому, откуда есть пошли такие цифры, дает Исаев вот здесь: http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt в главе восьмой.
И так далее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Алексу, продолжение.
Советую обратить внимание на постинг Антрекота - он дело говорит.
Quote:Следующий ответ.
Из моего сообщения: Итак, в намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к (...)
Ваш ответ: Первое. Но, разумеется, с лучшими намерениями. 
Ваша ирония – это не ответ. |
|
Почему ж ирония? Это факты.
Quote:| либо это только национальные мотивы и тогда здесь только жестокость и бесчеловечность, либо сюда примешиваются еще и социальные, экономические, политические мотивы и тогда можно понять (не принять, а понять) действия лидера государства, который стремится сделать свое государство сильнее и при этом действует жестко, порой жестоко, а порой – непростительно бесчеловечно. |
|
А почему деятель, исходящий из соображений чистоты расы и т.д. не может стремиться сделать свое государство сильнее? Гитлер, в общем-то, стремился.
Странная логика.
Мотивы экономические и политические, конечно, могли присутствовать - конфискации имущества, скажем, - но главным все же был мотив, проистекающий из расовой теории.
Quote:| Замечательно! Опять ничего, кроме беспочвенной иронии! |
|
Ну почему же ничего? Факт есть факт: если не проводить антисемитскую политику, то не будет проблем с евреями. В первой мировой евреи немецкого гражданства сражались на стороне Германии. Многие считали себя частью немецкого общества.
Quote:| Или я должен понимать вашу иронию так, что богатых евреев, сочувствующих коммунистам, в природе не существует? |
|
Ну, я могу ошибаться, но наличие таковых (если нет ситуации выбора меньшего зла - тогда понятно) мне представляется достаточным абсурдом. Имея возможность видеть плоды большевисткой революции в России, вряд ли кто из богатых людей мог пребывать в иллюзиях. Вы можете привести примеры обратного?
Quote:| Но я-то как раз говорил о том, что если какая-либо национальная группа, сплоченная, спаянная, организованная (Скажите мне, что евреи не были такой группой!) существует в стране, которая движется жестким националистическим курсом, то она должна либо примкнуть к этому курсу, либо бороться против него. Примкнуть к гитлеровскому курсу евреи не хотели, да и не смогли бы, а вот бороться – почему бы и нет? |
|
Это логика "он виноват уж тем, что хочется мне кушать?" У Гитлера не оставалось иного выхода - евреи бы не поддержали его идеи по их собственной дискриминации. Ну да, не поддержали бы.
Или вы имеете в виду некий альтернативный курс, без дискриминации евреев? Изложите какой, а то я что-то не вижу, где проблема.
Quote:| Поэтому я и говорю о безвыходном положении для любой политической силы, которая столкнется в период революции, коренных перемен в обществе или установления иного строя с наличием большой независимой группировки, не поддерживающей действия этой политической силы, мало того – потенциально опасной. Эту группировку, если договоренность с ней невозможна, либо придется изгонять, либо уничтожать. |
|
Изложите ваши доказательства. Всю цепочку. В самом ли деле существовала некая группа, объединяющая всех евреев до мишлингов включительно - и за счет чего; какие действия; в чем опасность; почему придется изгонять или уничтожать.
А то мне как-то непонятно, почему усиление контроля государства над экономикой и меры по ее оздоровлению должны вызвать единодушный протест еврейского населения Германии. 
Равно как и непонятно, почему таковой протест должен вызвать курс на реванш в новой войне.
Quote:услышать цифру жертв, минимальную установления самого понятия «холокост».
Еще раз повторяю свою логику специально для вас:
- при каких масштабах человеческих жертв, планомерно, систематически и без всяких оснований уничтоженных в рамках одной нации или государства, это можно называть «геноцидом», «холокостом» или иным словом, обозначающим, условно говоря, трагедию национального или государственного масштаба? |
|
Мне такая цифра неизвестна. (Трагедией национального масштаба может и гибель нескольких десятков-сотен человек быть объявлена - смотря что вы понимаете под трагедией)
Однако, я не понимаю, к чему этот вопрос?
Quote:| тысяча! А где тогда мерило – что такое холокост? Дайте мне его четкое определение! И клянитесь потом, что потери СССР во второй мировой – это не холокост, потери от сталинских репрессий – это не холокост и массовые убийства, инициированные красными кхмерами – это тоже не холокост! |
|
Насколько мне известно, Холокост - это другое обозначение Катастрофы европейского еврейства. Холокост не есть синоним геноцида - он имеет более узкое значение.
Определение же геноциду было дано.
Если же вы хотите говорить о национальной трагедии и тому подобных понятиях, то, безусловно, потери СССР (и не только) во второй мировой - это вещь трагическая. Можно ли говорить о том, что немцы осуществляли/планировали осуществить геноцид русского народа - это вопрос совершенно отдельный.
Можно ли сказать, что действия немцев против русских равнозначны действиям немцев против цыган и евреев - это тоже отдельный вопрос. Имхо, нет. Выше уже писали, почему.
Quote:| Но главное вот что. Сведения о количестве жертв, предоставляемые еврейскими (и сионистскими, и не-сионистскими) организациями, постоянно меняются. Причем сведения, предоставляемые разными организациями, совершенно разные. Возьмите несколько книг, написанных евреями-сионистами или же евреями-не-сионистами по этому вопросу и вы увидите, как от года к году, от автора к автору эти цифры меняются так, что голова кружится! То это 6 млн, то 4 млн, то вообще всплывает цифра 1,5, то еще какие-нибудь цифры непонятно откуда! И везде – разные! |
|
Ну и чего удивительного? Точной цифры не известно, есть только приблизительные оценки - и у разных исследователей они разные.
Quote:| А ведь если это холокост, то есть невиданная по масштабам трагедия, резня, убой – то, извините, цифры в 500 000 или даже в миллион для уничтожения генофонда еврейской нации или для уничтожения всего народа явно недостаточно! |
|
Нескольких миллионов тоже оказалось недостаточно. Ну и что?
Что вас возмущает-то так, хотела бы я знать. Неужели компенсации евреям?
Quote:| А ведь именно из-за признания факта «холокоста», как невиданного, неслыханного, уникального преступления, и появилось государство Израиль, пол-Европы чувствовало себя виновными перед евреями, а Германия выплачивала солидные компенсации пострадавшим. |
|
Мда. А если людей уничтожили не уникальным образом, то , значит, Германии не надо выплачивать компенсации, и добро на создание гос-ва Израиль ООН дала зря? (надо сказать, что не в одной Катастрофе дело там было - вопрос создания еврейского гос-ва обсуждался еще с начала века)
Quote:| Но Турция даже каяться не спешит, а о компенсациях и подавно речи нет. |
|
Так это проблема Турции.
Quote:| Так нет ведь – Израиль по-прежнему требует, чтобы весь мир признался в том, что ничего не сделал для того, чтобы остановить самую страшную трагедию в истории человечества – то бишь холокост, повинился, покаялся перед евреями и компенсировал, компенсировал, компенсировал |
|
Израиль? Можно цитаты из официальных лиц?
Германия платит пенсиии пострадавшим в Катастрофе. Идут разбирательства об имуществе евреев, конфискованном нацистами или оставшемся на счетах в европейских банках. Вроде как все, по моему.
Quote:| Вот недавно евреи иск США предъявили: дескать, вы летали над одним концлагерем, видели там то ли газовые камеры, то ли крематорий, а вместо них разбомбили что-то другое, чтобы производство в лагере стало! Иск, между прочим, огромный. Опять ищут виновных перед собой? |
|
Не Англии, случаем?
Можно ссылку на источник?
Если это правда, то иск странный, потому как непонятно, к кому спустя столько лет предъявлять иск и в пользу кого.
Quote:| А почему таких исков нет от советских военнопленных? Или от русских, угнанных на работы в Германию? |
|
Видимо, потому, что нет в России организаций, которые этими вопросами будут заниматься, и сама Россия/СССР этим не занималась. Кстати, я ошибаюсь или Сталин в свое время отказался от компенсаций совестким пострадавшим?
Quote:| Вот почему меня интересует вопрос: сколько, по-вашему, для признания «потерь» - «холокостом», должно быть убито людей, влияет ли на это способ убийства, время, за которое они были убиты, мучения при смерти, процент уничтоженных от общей численности диаспоры? |
|
Я не думаю, что четкая граница здесь может быть вообще проведена.
Quote:| и выяснять точную цифру не стоит… |
|
Кто говорил, что не стоит?
Продолжение следует.
|
| « Изменён в : 11/08/05 в 09:21:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Alex_Ortman
Quote:| Почему СССР не назвал это холокостом или еще каким-нибудь трагическим словом? |
|
Судя по Вашим словам, человек Вы молодой и родились, вероятно, уже в России, а не в СССР? А возможно, и живете не в России? Иначе Вы бы знали, что в СССР Великая Отечественная война и жертвы, понесенные в ее ходе, всегда считались (и назывались) величайшей трагедией.
Кстати, компенсации Германия выплачивает также и пострадавшим россиянам.
Фарнабаз
Quote:| большевики систематически, планомерно истребляли субэтносы, прослойки русского народа |
|
Прослойки - да, не возражаю. Но - я повторюсь - уничтожались они не по национальному, а по "классовому" признаку, о чем и писалось в программных документах РКП(б). И никто в мире еще не называл намерение "уничтожить класс эксплуататоров" геноцидом! Вы же упоминаете почему-то лишь о русском народе...
|
| « Изменён в : 11/08/05 в 03:26:54 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 11/08/05 в 03:19:59, FatCat wrote:Alex_Ortman
Фарнабаз
Прослойки - да, не возражаю. Но - я повторюсь - уничтожались они не по национальному, а по "классовому" признаку, о чем и писалось в программных документах РКП(б). И никто в мире еще не называл намерение "уничтожить класс эксплуататоров" геноцидом! Вы же упоминаете почему-то лишь о русском народе... |
|
То, что большевицкий геноцид поразил и другие народы(казахов, калмыков) , не отменяет его относительно русских.
Что касается декларируемого отбора по класовому признаку, то, во-первых, в действительности он не выполнялся--уничтожали огромное количество никак не принадлежавших к "классу эксплуататоров",
во-вторых, какое имеют значения теоретические обоснования большевиков , почему они сочли нужным расстреливать ,морить голодом в деревнях или каторгой и голодом в лагерях ту или другую часть народа , для характеристики этих действий как геноцида ?
|
| « Изменён в : 11/08/05 в 13:13:10 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 11/08/05 в 09:34:23, Фарнабаз wrote:| большевицкий геноцид поразил и другие народы(казахов, калмыков) |
|
Хм... А украинцев, белорусов,поляков, прибалтов и т.п. Вы не считали?
Я пытаюсь показать, что целью большевистских действий не был геноцид народа, иначе трудно объяснить те меры, о которых я уже упоминал, направленные на рост и развитие того же народа.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 11/10/05 в 00:13:06, FatCat wrote:
Хм... А украинцев, белорусов,поляков, прибалтов и т.п. Вы не считали? |
|
Украинцев и белорусов я считаю в числе русских.
on 11/10/05 в 00:13:06, FatCat wrote:Я пытаюсь показать, что целью большевистских действий не был геноцид народа, иначе трудно объяснить те меры, о которых я уже упоминал, направленные на рост и развитие того же народа.
|
|
Так одно другому не противоречит-одних, неподходящих, убить, а других , подходящих , лечить и учить.Учить весьма определённым образом.Это не мешает применить определение геноцида к уничтожению первой части.
|
| « Изменён в : 11/10/05 в 01:37:46 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
|
