Автор |
Тема: армянская блокада (Прочитано 4934 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Blackfighter
Гость
email
|
http://www.livejournal.com/users/ahtamar/31250.html
когда я читаю такие вещи, у меня всегда возникает один простой вопрос: а стоило ли разваливать Союз? ради чего было превращено в такие вот острова невезения государство, которое обеспечивало своим гражданам может быть и не самый устроенный быт, но не такое. ради свободы слова? ради того, чтобы ничуть не больший процент людей мог пользоваться всеми благами, а остальные утратили возможность пользоваться и минимальными?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Ирония истории: за что боролись, на то и напоролись.
Впрочем, это был их выбор. Как сказал Маркс, нации, как и женщине, не прощается момент слабости, в который ими может овладеть первый встречный проходимец.
Насчёт женщин вопрос давно пересмотрен в сторону либерализации, но насчёт наций, по-моему, пока нет.
|
| « Изменён в : 02/23/05 в 15:39:09 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
видишь ли, никакую нацию никто не спрашивал ни о чем. ни на референдуме, ни еще как-то. для подавляющего большинства людей бывшего СССР все события 89-93 годов выглядели примерно как "набежали - понесли". как вот, например, пресловутая "Беловежская пуща". просыпаешься утром в новом государстве, потому что трое дядь-президентов чего-то там заключили... здрасте-приехали. 
те, чей это был выбор, вовсе не жили так, как описано по ссылке.
можно сказать, что это и есть главная погрешность советской системы - что в ней можно сделать так, что проснешься утром где угодно в другой державе с другими законами. но - во-первых, все это стало происходить уже после, скажем так, начала конца. после начала развала. во-вторых, сейчас в России тоже можно вытворить практически все, что угодно и безнаказанно абсолютно. "демократия" наша существует только на бумаге, никакой народ ничем не правит.
тем не менее большинство вполне разумных и серьезных людей, считают, что все перемены, происшедшие с бывшим СССР - к лучшему. жить стало лучше, жить стало веселее. вот мне интересно лучше и веселее стало хотя бы 60%? или как?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 02/23/05 в 15:47:19, Blackfighter wrote:
можно сказать, что это и есть главная погрешность советской системы - что в ней можно сделать так, что проснешься утром где угодно в другой державе с другими законами. но - во-первых, все это стало происходить уже после, скажем так, начала конца. после начала развала.
|
|
Так это неправда -- проснувшись утром, можно было, в наиболее славные и крепкие времена, узнать, что с сегодняшнего утра ты, "как класс", подлежишь совсем другим законам, вернее их отсутствию -- т.е. пункт гос. политики теперь состоит в том, что тебя лишают работы, ссылают, насильно переселяют, или просто убивают. Во времена более вегетарианские масштаб славных дел сильно сократился, но способа повлять на решения гос-ва, в том числе катастрофические, у индивидуума было столько же, сколько и раньше.
Сама идея о том, что индивидуум может оспoрить в суде какие-нибудь решения "коллегиальных" органов власти появилась в начале 1990-х, до того можно было только писать слезные письма и челобитные, которые, как правило, спускались вниз к тем, на кого жаловались.
Quote:
во-вторых, сейчас в России тоже можно вытворить практически все, что угодно и безнаказанно абсолютно. "демократия" наша существует только на бумаге, никакой народ ничем не правит.
тем не менее большинство вполне разумных и серьезных людей, считают, что все перемены, происшедшие с бывшим СССР - к лучшему. жить стало лучше, жить стало веселее. вот мне интересно лучше и веселее стало хотя бы 60%? или как?
|
|
Или как, но скажите, если можно -- Вы какой период существования СССР помните? Потому что часть разумных и серьезных людей, при СССР поживших (disclaimer: это не я, я неразумный и несерьезный), опирается при этом на свои представления о том, каким СССР был бы к сегодняшнему времени, следуй он прежним курсом (скажем, начала 80-х годов).
|
| « Изменён в : 02/24/05 в 01:21:07 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 02/23/05 в 15:47:19, Blackfighter wrote:видишь ли, никакую нацию никто не спрашивал ни о чем. ни на референдуме, ни еще как-то. для подавляющего большинства людей бывшего СССР все события 89-93 годов выглядели примерно как "набежали - понесли". как вот, например, пресловутая "Беловежская пуща". просыпаешься утром в новом государстве, потому что трое дядь-президентов чего-то там заключили... здрасте-приехали.
те, чей это был выбор, вовсе не жили так, как описано по ссылке.
|
|
Не совсем так. После трех дядь-президентов были всенародные референдумы. У нас на Украине был. И за независимость проголосовало 90% населения. Потому что было напугано ГКЧП и основной мыслью было именно это: утром проснемся - а там в Москве кому-то опять что-то в одно место ударило. Киев поближе все-таки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/23/05 в 22:11:21, Emigrant wrote:
Во времена более вегетарианские масштаб славных дел сильно сократился, но способа повлять на решения гос-ва, в том числе катастрофические, у индивидуума было столько же, сколько и раньше.
|
|
о! сократился. и сильно сократился, сами говорите. а теперь возьмем соседний тред про Туркменбаши - что там развелось теперь. вы можете представить себе этого Супермурата в 75м, скажем, году в том же Туркменистане? да кто бы ему дал-то...
Quote:
Или как, но скажите, если можно -- Вы какой период существования СССР помните? Потому что часть разумных и серьезных людей, при СССР поживших (disclaimer: это не я, я неразумный и несерьезный), опирается при этом на свои представления о том, каким СССР был бы к сегодняшнему времени, следуй он прежним курсом (скажем, начала 80-х годов).
|
|
более-менее осмысленно помню, конечно, конец. с 85 где-то года. и прекрасно помню уже все этапы развала этого - от павловской реформы цен до выкрутасов Е. Гайдара. и эти воспоминания не вызывают у меня однозначного энтузиазма. представьте себе семью из: работника государственной библиотеки, пенсионерки и ребенка-школьника. в нынешних реалиях - это картошка с макаронами и три месяца копить на дешевые ботинки. а мы с матерью 3 года ездили отдыхать в Прибалтику летом. а откосить от выплаты алиментов тогда было чертовски затруднительно. а стипендия была в 1/3 зарплаты инженера (40/120), а не 160-200 руб, как в 2000 г. и так далее, далее, далее. да, сейчас я могу позволить себе многое. но - я живу в Москве. и я принадлежу к тем от силы 10%, которые имеют доход на человека выше 300 долларов в месяц. а тот самый библиотекарь государственной библиотеки имеет - сколько? 75-80 долларов?
можно долго говорить о свободе совести, о том и о сем на сытое брюхо, за дорогим компьютером... чем все сытее, тем более уверенно можно говорить. но при виде старушки, спрашивающей в окошко, привезли ли ее льготные деньги (5 долларов/мес) возникает простой и почти риторический вопрос - а не покласть ли этой старушке на свободу слова, свободу совести... когда у нее - одна свобода желудка. от фруктов, мяса и витаминов.
Quote:| Не совсем так. После трех дядь-президентов были всенародные референдумы. |
|
после. а до того была пресловутая Беловежская пуща. такая вот, елки-палки, демократия. а вот еще - про референдумы: "17 марта 1991 года большинство проголосовало за сохранение СССР."
и что? и где?
"Также были проигнорированы и результаты апрельского референдума 1993 года. Избиратели высказались одновременно против перевыборов президента и Верховного Совета. Разгон Ельциным Верховного Совета 21 сентября 1993 года перечеркнул результаты этого волеизъявления."
вот это у нас стало называется демократизацией. мне так лично кажется, что порядочнее не устраивать никакого референдума, чем устроить и откровенно забить большой болт на его итоги. не знаю, может, Украине повезло гораздо больше...
все цитаты из http://www.politcenter.ru/discussion/d070603/emelianov070603.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Могу себе представить. Звали товарища Рашидов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Хочу заметить, что все результаты "беловежского сговора" были одобрены парламентами соответствующих государств
А декларации о независимости и суверенитете были приняты еще раньше.
И если до августа 91 кто-то и собирался строить "обновленный союз", то после...
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/24/05 в 21:52:54, Kurt wrote: Хочу заметить, что все результаты "беловежского сговора" были одобрены прламентами соответствующих государств
|
|
не могу не обратить внимание на то, что результаты, а не идеи. вот представьте себе еще такую "демократическую" картинку: российскому президенту пришла в голову идея присоединить Белоруссию путем завоевания. просыпаетесь вы, а на улицах танки, патрули... а в телевизоре парламент, радостно выражающий одобрение. и через 3 года вам говорят: а фигли, ваш парламент все одобрил.  сколько минут вы будете говорить "би-ип!" в ответ на такое?
Quote:
И если до августа 91 кто-то и собирался строить "обновленный союз", то после...
|
|
кто что собирался после августа - осталось тайной, покрытой мраком. потому что никого об этом не спрашивали. часть москвичей оторвалась по полной под девизом "Бориску на царство" - было ли это мнением хотя бы большинства москвичей на тот момент - опять-таки тайна, тем же мраком покрытая. а уж было ли это мнением большинства жителей РФ - тем более. такое вот "набежали-понесли".
по 1993 году - это вообще песня: вопреки результатам народного голосования разогнали тот самый народом выбранный парламент. и, между прочим, защищали его и те люди, которые два года назад защищали Ельцина и К.
это демократизация? или начальный период установления олигархии? 
Антрекот, при том самом Рашидове пенсии, скажем, в этой республике были идентичны прочим, да и духом туркменского народа считался универсальный дедушка Ленин. то есть, маразм был, но не беспредельный же...
в общем, как я ни пытаюсь понять, что стало лучше для 60% населения (тот самый выборный кворум), а не для 10-15 - не получается вот... аж самой грустно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 02/24/05 в 22:18:00, Blackfighter wrote:
сколько минут вы будете говорить "би-ип!" в ответ на такое?
|
|
А зачем тратить время на ругань? "Рацію має сусіда, я маю кулемета"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/24/05 в 22:31:08, Kagero wrote:
А зачем тратить время на ругань? "Рацію має сусіда, я маю кулемета"... |
|
я имела в виду случай удавшегося присоединения.
к сожалению, разогнать танками и СОБРами все протестующее мирное население - задача совсем не трудная. ваша "оранжевая революция" обошлась без этого, что прекрасно, но не так уж и типично. да в 91 году этого делать никто и не собирался - солдаты лопали мороженое да махали руками в камеру, никаких приказов они не получали. а вот получили бы - не спасли бы этот Белый дом баррикады, на которые растащили все окрестные стройки, и пятнадцати минут не продержались бы.
такие дела. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Люди, все очень не так просто. Вам перечислить список того, что совейская власть с 87-ого года нагородила с армянами? Просто перечень
1. Бойня в аэропорту Звартноц
2. попустительство резне в Сумгаите
3. передача азерам тяжелой техники
4. попустительство резне в Баку (войска были введены после двух недель резни, когда "народный фронт азербайджана" объявил об отделении от СССР, не раньше)
5. Попытка организации "вильнюсского сценария" (Первый секретарь ЦК АССР выкинул предложивших со словами "здесь вы предателей не найдете" и армянская компартия перешла на сторону националистов).
Вы таки хотите сказать, что лучше было бы жить при СССР?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
э, стоп. вся эпопея, начавшаяся с прихода к власти Горбачева - это уже не "совейская" власть в ее натуральном виде. это что угодно, только не она. вся история развала СССР - цепь вполне осмысленных и тщательно провернутых мероприятий, и начало "межнациональных" конфликтов - все эти Карабахи, Сумгаиты, Приднестровья, Осетино-Ингушетия, Чечня - это не случайности, не всплески "национально-освободительных тенденций". это спланированные, подготовленные и осуществленные внутренние операции. чьи? не знаю, свечку не держала. но почерк виден. профессиональный такой почерк.
вот, скажем, рассказ моего случайного знакомого, дагестанца, парня с высшим образованием (МАИ), вынужденного водить фуры с арбузами, ибо семья. "стали появляться люди, которые год-три назад куда-то пропали, изменившиеся заметно, злые, умеющие драться и говорить убедительно. они начали потихоньку мутить воду, собирать стаи из молодежи. мы всегда с русскими жили, не ссорясь и не разбираясь, кто какой. а тут началось - а чего это он с нашей девушкой гуляет? а мы его щас.. и так пошло, год-два - все стало по-другому".
не с луны свалились эти люди. и не вдохновением природы они научились это все делать. и аргумент "значит было на что капать" - сомнителен весьма. манипулировать человеком с невысоким интеллектом или попросту подростками - дело несложное, выучить этому легко.
Владимир, давайте лучше посчитаем, что подобного произошло в период 65-85 гг?
|
| « Изменён в : 02/24/05 в 23:03:46 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
С Арменией? Не скажу плохого, вот АЭС построили к примеру.
Ну а по Северному Кавказу войска вводили хоть втихую, но регулярно: Грозный-82, Карачаево-Черкессия (не знаю в каком году)...
Вопрос шел изначально о том, стоила ли блокада Армении выхода из СССР. Ну так во-первых стоила - потому что хоть появилась возможность что-то делать, а во-вторых, ни хрена СССР не выполнял своих прямых обязанностей.
Ну а заниматься хроноложеством "что было бы, если бы Солнце Леонидас не заимел инфаркт в 75-ом" я, в общем, не любитель. Тот СССР, что был к 89-ому году, не был страной, в которой Армении стоило оставаться.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/24/05 в 23:13:39, Vladimir wrote:Вопрос шел изначально о том, стоила ли блокада Армении выхода из СССР. Ну так во-первых стоила - потому что хоть появилась возможность что-то делать, а во-вторых, ни хрена СССР не выполнял своих прямых обязанностей.
|
|
Владимир, уточните пожалуйста:
- что делать?
- у кого возможность?
- и как именно не выполнял обязанностей?
Quote:
Тот СССР, что был к 89-ому году, не был страной, в которой Армении стоило оставаться. |
|
еще раз - это уже не СССР. как еще теплый труп Ивана Ивановича уже не живой Иван Иванович. вопрос еще раз - стоило ли насмерть травить больного Ивана Ивановича, может, стоило его лечить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
