Автор |
Тема: Советские солдаты в Германии (Прочитано 10792 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Quote: Они же, якобы, оправдывают зверства... Будет еще один повод поужасаться дикости нашего социума...
я сомневаюсь, что Могултай будет настолько невнимателен и будет так читать в сердцах. Wink |
|
Blackfighter, что я говорил? 
Только я на Могултая грешил. Приношу свои извинения, чтением в сердцах занялись совсем другие товарищи.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #31 В: 03/06/05 в 15:18:26 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Исаак, скажите, а разве не Вы написали, что "но считают, что наци сами навлекли на Германию то, во что оно вылилось..."? Имея в виду под "наци", видимо, немецких нонкомбатантов.
Или это мне от чрезмерного чтения в сердцах примерещилось?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #32 В: 03/06/05 в 18:55:02 » |
Цитировать » Править
|
Несколько в сторону, но все же не оффтоп.
Мой школьный историк, рассказывая о конце Великой Отечественной (10 класс, видимо?), рассказал всему классу о некоем поступившем в Советскую армию, уже вошедшую в Германию, приказе "ломать честь немецкого народа". С недвусмысленным объяснением, что, мол, приказ имел в виду насиловать немецких женщин.
Разумеется, уже тогда это показалось диким, а этому историку все привыкли доверять, т.к. он имел ученую степень (в простой советской школе это, кажется, была редкость) и слыл демократом (тогда это было модно.  ).
Поскольку об этом приказе я никогда больше не слыхал (да и если бы он был широко известен - вероятно - просклонялся бы уже сто тысяч раз), то хочу спросить - это была такая наглая ложь, миф или что?
|
| « Изменён в : 03/06/05 в 18:56:28 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Антрекоту. Под "Наци" я имел в виду только и исключительно общеупотребительное значение этого слова. Национал-социалистов.
По моему мнению, во _всем_ происходившем в Германии во время Второй Мировой войны виновато политическое руководство Третьего Рейха. В том числе и в эксцессах советских солдат. Советское руководство несет свою долю вины(причем действия НКВД вообще полностью на их совести), но первопричиной все равно является преступная политика наци. И послевоенные публицисты с немецкой стороны(но не только с немецкой, в той же прибалтике сочуствовавших наци хватало... Впрочем, их как раз можно понять, ибо у них были реальные причины ненавидеть СССР, его вождей и его армию), часто бывшие наци, сумели не только собрать реальные факты зверств РККА(СА тогда еще не было, если я ничего не путаю), но и подать их в самом жутком и неприглядном виде. Так, чтобы казалось, что советские солдаты пришли в Германию не для того, чтобы закончить войну разгромом нацистской системы, а исключительно в целях грабежа, убийства и насилия. Судя по статье английского историка, некоторые на это попались. В дальнейшем разные публицисты в собственных целях(чаще всего для дискредитации в той или иной форме СССР и России, во времена холодной войны и в постсоветское время) неоднократно поднимали эту тему, часто делая из него тот же вывод, что и недобитые пособники Геббельса(чтобы не было разночтений, расшифрую: журналисты и псевдоисследователи, занимавшиеся пронацистской, а то и чисто нацистской пропагандой). Сейчас, как видно из жж maryxmas, эту тему с тем же эмоциональным наполнением, что и у наци, очень любят поднимать националисты бывших советских республик. Что вызывает у потомков советских солдат весьма эмоциональную реакцию. Которую они и продемонстрировали флэш-мобом.
Антрекот, Вам бы понравилось, если бы Ваших предков назвали мародерами и насильниками без веских подтверждений, исключительно со слов лиц, имевших все основания их(Ваших предков) ненавидеть? Вы бы, наверное, отреагировали спокойно, уверенно и аргументированно. Не все обладают Вашим хладнокровием и Вашей эрудицией. Вольно же Вам видеть в нормальной реакции нормальных людей(у которых зачастую нет ни времени, ни желания писать развернутые комментарии и опровержения на каждый ком грязи, который швыряют на надгробия их предков) оправдания зверств!
Скажите, если кто-то крикнет "Все жиды - сволочи" или что-то в этом роде, а ему в ответ бОльшая часть услышавших(там кстати были и достаточно развернутые комментарии, в том флэш-мобе) крикнут "Заткнись, скотина", не выясняя у него, на чем базируется его мнение и не разводя длинные дискуссии, Вы тоже назовете всех крикнувших всякими псевдонаучными словами? Тоже будете говорить, что у них "расстройство идейного обмена"?
Извините, дискуссия с Вами и Вашими единомышленниками в данном вопросе мне кажется неконструктивной. Вы не слышите, что Вам говорят, заведомо подгоняете слова оппонентов под Ваши схемы и втискиваете их убеждения, как правило Вам неизвестные(они не свою позицию во флэш-мобе демонстрировали, а в основном неприятие позиции английского историка, это-то Вы понять в состоянии?) в собственные психологические модели. Это даже не чтение в сердцах, это сведение всего континуума мнений, не совпадающих с отфиксированными Вами(а именно - "на советской стороне воевали варвары" и "с немецкими некомбатантами расправляться было можно и нужно", ну и плюс Ваше:"эксцессы были, но у немцев то была система, а не отдельные эпизоды"), к самому гнусному и нелепому варианту. Вам кажется, что любой человек, говорящий о тех же проблемах не Вашими словами, соглашается тем самым с позицией тех людей, которых Вы не любите(и очень правильно делаете, кстати).
Вот я уже сколько раз пытаюсь Вам обьяснить, что моя позиция с Вашей совпадает. И позиция всех знакомых мне флэш-моберов тоже. Но Вы предпочитаете верить не моим словам, а Вашим схемам.
Поэтому из данной дискуссии я выхожу. Не умею и не хочу спорить с настолько предубежденными людьми.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #34 В: 03/07/05 в 14:22:34 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Исаак, по-моему скромному мнению, это _Вы_ не очень видите, что Вам пишут.
Итак. Если бы Вы и Ваши единомышленники рявкнули "Заткнись, идиотка" - никаких претензий к вам не было бы и быть не могло. Бойкость тона тут вполне компенсируется аналогичной бойкостью самой статьи.
Если бы ей рявкнули "Учите матчасть" и т.д. - и того лучше.
Но сказали ей именно то, что сказали.
Честное слово, я верю как раз Вашим словам.
Я попробую Вам прояснить разницу между нашими взглядами. На мой взгляд и вкус, в том, что произошло с этими женщинами, _никакой_ вины политического руководства Рейха _нет_. Если человек ограбил банк и пострелял там кучу народу, а полицейские, прихватив его дома, заодно изнасиловали его жену, то за это действие полицейских налетчик ответственности не несет. За него отвечают только сами полицейские.
Руководство Рейха несет ответственность за всех своих нонкомбатантов, погибших или пострадавших в ходе военных действий. Но оно не несет никакой за тех, кто пострадал в результате _преступлений_, совершенных войсками союзников.
Мне совершенно не хочется Вас обижать, но я действительно считаю этот флэшмоб делом неправильным. Потому что не только в качестве оправдания, но и в качестве _объяснения_ "их никто не звал" никуда не годится. И меня чрезвычайно огорчает нежелание, как выразился тут Эмигрант, цитируя Прэтчетта, to examine closely.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/07/05 в 14:30:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Quote: Но сказали ей именно то, что сказали.
Честное слово, я верю как раз Вашим словам.
Я попробую Вам прояснить разницу между нашими взглядами. На мой взгляд и вкус, в том, что произошло с этими женщинами, _никакой_ вины политического руководства Рейха _нет_. Если человек ограбил банк и пострелял там кучу народу, а полицейские, прихватив его дома, заодно изнасиловали его жену, то за это действие полицейских налетчик ответственности не несет. За него отвечают только сами полицейские.
Руководство Рейха несет ответственность за всех своих нонкомбатантов, погибших или пострадавших в ходе военных действий. Но оно не несет никакой за тех, кто пострадал в результате _преступлений_, совершенных войсками союзников. |
|
На мой взгляд, уважаемый Антрекот, Вы не верите моим словам, а верите собственной, раз и навсегда заданной, интерпретации этих слов. Точнее, интерпретации той самой фразы.
А что касается разницы во взглядах - она есть. Именно руководство страны-агрессора отвечает за _все_ последствия агрессии. Причем сами наци неоднократно заявляли, что считают большевиков зверями-недочеловеками. Они просчитались, "звери" в итоге пришли в их страну и натворили дел. Что же, планировавшие войну не знали, что можно и проиграть? Не знали, что враг не настолько цивилизован, чтобы не мстить, если его планомерно уничтожают? Вина руководства Третьего Рейха абсолютно такая же, как и вина руководства России 90-х в трагедиях Буденновска и Первомайского, в московских терактах. Знали с кем идеют дело, тем не менее не просто напали, но и постарались как можно сильнее разозлить врага. В итоге получили... Мирные граждане пострадали только и исключительно по вине высшего политического(даже не военного, ибо немецкие генералы неоднократно пытались ввести весь этот беспредел хоть в какие-то рамки) руководства Германии.
Сравнение Сталина с полицией - Вы сами не видите здесь некоторой натяжки? По мне, так была разборка двух банд, "крышевавших" каждая свой район. Бандиты Косого напали на район Рябого и начали убивать всех подряд. Обозлившиеся граждане присоединились к Рябому(его бандитов они не слишком любили, но у него были оружие и организация, чтобы противостоять безжалостному врагу), дошли до штаб-квартиры Косого и положили там всю его банду вместе с главарем. Под шумок кого-то в районе Косого изнасиловали, кого-то ограбили... Мародеров и насильников, кого поймали, сдали милиции. Как вам такая аналогия, ась? Если кого из этих двух районов спросят о произошедшем, кого они будут считать виновным? Косого и его дружков, разумеется. И будут совершенно правы.
Западные союзники на роль полиции подходят несколько больше, но тем не менее - первым массовые бомбардировки городов применила именно Германия. Ну и получила в итоге Гамбург и Дрезден. Знали наци, чем им англичане с американцами ответят? Знали. Тем не менее бомбили Лондон? Бомбили. Так кто им врач?
Я не считаю бомбежки союзниками городов и зверства наших солдат оправданными. Но все это - следствие нацистской агрессии и нацистской политики. Не было бы нападения - не было бы зверств. Вывод - виновен напавший. В первую очередь он, а уж потом все остальные. Виновны наци. Именно из-за их преступной и авантюрной политики на землю Германии пришли и мародеры, и насильники. Именно они были первыми врагами как коалиции союзников, так и самой Германии. Именно они начали войну и именно они сделали неизбежным поражение Германии в войне. Все последствия поражения на их совести.
Никто их к нам не звал.
|
| « Изменён в : 03/07/05 в 17:58:07 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #36 В: 03/07/05 в 18:51:36 » |
Цитировать » Править
|
Поскольку об этом приказе я никогда больше не слыхал (да и если бы он был широко известен - вероятно - просклонялся бы уже сто тысяч раз), то хочу спросить - это была такая наглая ложь, миф или что?
А с этой фразой интересное дело обстоит. Виктор Суворов в "Ледоколе", в последней главе, пишет:
"Пьет батальон горькую водку перед вступлением в бой. Хорошие новости: разрешили брать трофеи, грабить разрешили. Кричит комиссар. Охрип. Илью Эренбурга цитирует: сломим гордость надменного германского народа!
Смеются черные бушлаты: это каким же образом гордость ломать будем, поголовным изнасилованием?"
Стало мне интересно, загнал я Эренбурга c этой и подобными фразами в поисковики. Не нашёл ничего, кроме ссылок на сам "Ледокол". Нашёл кучу статей Эренбурга, весьма пафосных - но там этой фразы нет. Кто-нибудь может что-либо прояснить по этому поводу?
Далее, на форуме ВиФ уже обсуждалось(здесь и здесь) нечто подобное и приводилась цитата, якобы из Эренбурга:
"Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны - и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина - раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!"
Товарищ Эренбург, конечно, много свирепых призывов выдавал, но уж это явная липа - нимало не похоже на него ни по стилю, ни по смыслу (обвинять "еще не родившихся" - да его бы полотенцами повязали, брякни он такое, за несравненно более умеренную "Хватит!" его тут же осадили).
Закинул цитату в поисковик. Не нашёл нифига, кроме какой-то левой статейки, где она выдавалась за цитату из статьи Эренбурга "Убей!" . Что является наглым враньем, так как ничего подобного в той статье нет - да и быть не могло, написана она в 42-м году.
Вывод: цитата-2 - явное пропагандистское враньё.
Цитата-1, приводимая Суворовым - скорее всего, или миф, или тоже враньё. Тут хотелось бы услышать кого-то более осведомлённого (с надеждой поглядывает в сторону Антрекота ).
|
| « Изменён в : 03/07/05 в 19:50:46 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Это даже не чтение в сердцах, это сведение всего континуума мнений, не совпадающих с отфиксированными Вами [...], к самому гнусному и нелепому варианту. |
|
Конечно, замечания Антрекота, Муция, меня (как минимум) о том, что часть высказывающихся просто не понимали, под чем подписываются, прошли мимо вашего внимания.
Что касается смысла фразы - это не мы, это русский язык.
Quote:| Сравнение Сталина с полицией - Вы сами не видите здесь некоторой натяжки? |
|
Где же тут натяжка?
Quote:| Под шумок кого-то в районе Косого изнасиловали, кого-то ограбили... Мародеров и насильников, кого поймали, сдали милиции. Как вам такая аналогия, ась? Если кого из этих двух районов спросят о произошедшем, кого они будут считать виновным? Косого и его дружков, разумеется. И будут совершенно правы. |
|
Во-первых, аналогия, приравнивающая солдат Советской Армии к нацистам весьма интересна Это к вопросу "как вам такая аналогия". Мариксмас бы понравилось, наверное.
Во-вторых, насильничал не Косой и его дружки, так что он никак не может быть виноватым в насилии. Человек, находящийся в здравом уме, не несет преимущественную ответственность за свои действия только если они вынуждены. Убийство при самообороне - вынужденное агрессором действие. Насилие над женой агрессора - не есть вынужденное действие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #38 В: 03/07/05 в 23:03:50 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/05 в 17:54:15, Isaac_Vasin wrote:
Бандиты Косого напали на район Рябого и начали убивать всех подряд. Обозлившиеся граждане присоединились к Рябому(его бандитов они не слишком любили, но у него были оружие и организация, чтобы противостоять безжалостному врагу), дошли до штаб-квартиры Косого и положили там всю его банду вместе с главарем. Под шумок кого-то в районе Косого изнасиловали, кого-то ограбили... Мародеров и насильников, кого поймали, сдали милиции. Как вам такая аналогия, ась?
|
|
Вполне себе аналогия. По мне, в ней не учтен демонический элемент, явно присутствовавший с обеих сторон, ну да ладно. Боюсь, правда, что многим из виртуально подписавшихся она сильно не понравится. В числе прочего, особенного повода для гордости в участии предков в бандитской разборке под руководством бандитов и лично (прошу прощения, по части комментариев судя -- Лично!,Самого!,Великого!) Рябого нет -- ну пришлось, жизнь была такая, иначе самих их убили бы ни за грош. Вот мне один американский коллега рассказывал про отца, состоявшего во время оно в нью-йоркской банде то ли на East Side, то ли на West Side -- спокойно, и без придыхания.
Ужас этой интерпретации в другом. Она как бы предполагает, что все попытки сдвинуть планку в человеческих делах с уровня бандитских понятий -- тщетны, поскольку они и есть голая правда жизни, что и affirms обсуждаемая фраза в рамках предложенной Вами аналогии. Потому что все претензии к поведению жителей районов начинаются уже где-то выше этого уровня планки, за границей понимания Рябого и Косого и иже с ними.
Насчет "не звали" -- это, как я уже писал, увы, не совсем так. Когда в одном районе к власти приходит банда, и опускает планку сначала на своей территории, а потом начинает эту территорию расширять, и открывать "филиалы" в других районах, похожие банды имеют тенденцию формироваться и в них, и планка опускается уже повсеместно -- а ведь раньше жили вовсе без банд, и даже солдаты на войне вели себя не в пример лучше (те же немецкие в Первую Мировую). По мне, так наиболее убедительным доказательством принадлежности России к Европе является как раз то, что "потрясшее мир" снижение планки в России привело к аналогичному снижению ее уже во всей Европе, за какую-то пару десятков лет. Ну и прочие цивилизованные сестры, благосклонно наблюдавшие за этими распонятками, тоже в конечном счете не остались без серег, от чего, впрочем, никому не легче.
|
| « Изменён в : 03/07/05 в 23:29:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #39 В: 03/08/05 в 08:11:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что касается разницы во взглядах - она есть. Именно руководство страны-агрессора отвечает за _все_ последствия агрессии. |
|
Нет. За преступления противной стороны оно не отвечает. Не забудьте, СССР - тоже страна-агрессор. СССР в 39 году атаковал Польшу в союзе с Гитлером. По Вашей логике получится, что СССР несет как минимум частичную ответственность за то, что нацисты сотворили с гражданским населением СССР.
Quote:| как и вина руководства России 90-х в трагедиях Буденновска и Первомайского, в московских терактах. |
|
Эта вина имеется ровно настолько, насколько они могли предотвратить это и не предотвратили. Простите, я не питаю никаких симпатий к режиму Путина и считаю происхолдящее в Чечне преступлением и преступным же идиотизмом, но в чем этот режим кругом _не_ виноват - это в том, что часть его противников считает допустимым мучить и убивать детей.
Человек не может нести ответственности за чужие преступления.
Quote:| Как вам такая аналогия, ась? |
|
Я нахожу, что такая аналогия еще более оскорбительна, чем та газетная статья. Потому что статья предполагает (при всей своей злоглупости), что советские войска _могли_ вести себя иначе. Вы - что не могли. Что мол, они такие морлоки были, что те, кто их тронул, сам виноват. Нечего трогать морлоков.
И, как правильно заметил Эмигрант, такой подход замораживает планку на предельно низкой черте. И как бы вычеркивает из памяти то обстоятельство, что вообще-то воевать по-другому _можно_ и два столетия люди так и делали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #40 В: 03/08/05 в 08:54:36 » |
Цитировать » Править
|
Оффтоп:
А кто еще любит песню Щербакова с рефреном "Две тысячи лет // даром для нас не прошли." ?
http://shcher-songs.narod.ru/shcher/part248.htm
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #41 В: 03/08/05 в 09:09:50 » |
Цитировать » Править
|
Из Могултая:
"P.S. На рассказ набоковского «Пнина» о Мире Белочкиной (там автор находит, что с внятным осознанием ее судьбы в активной памяти жить на свете нельзя. В общем, типичные хоралы о том, что-де после Аушвица стихи невозможны. А нижеследующий текст – на слова Итакумары о том, что кровь ненавидеть всем сердцем надо, а бояться ее не надо. Потому что бояться ничего не надо).
Миру Белочкину взяли в переполненный вагон,
повезли куда-то к шуту на германские хлеба,
а потом она вдохнула очень вредный газ циклон, -
вот такая вышла злая неприятная судьба.
А потом слетелись суки из восьмидесяти стран
и пролили море слезок над могилой над ее,
а потом все это сплыло прямо к Вовочке в роман,
чтобы он увековечил Миры бедное житье!
Я солдат Малик Дауда, я той Мире не чужой,
я ей в некотором роде друг и в чем-то даже брат,
и, качая все видавшей аморейской головой,
говорю тебе, Володя: извини-подвинься, гад!
Испокон веков народы враг врага берут в мечи,
и убитыми сегодня кроют выбитых вчера,
и идет под звуки лютен у огня большой печи
в человеческие кости бесконечная игра!
Мы - позорише Адама, мы - содружество убийц,
мы должаем черепами и выплачиваем смерть,
и читаем наши счеты по губам сожженных лиц,
докрасна каля бомбежкой неба ласковую твердь.
В наших играх есть приемы, что во благо игроков –
мы щадим по клятве женщин, мы берем на слово в плен,
мы достаточно учились все четыреста веков,
чтоб вести дела с комфортом и дарить добро взамен!
A в СС сбивали планку, что мы ставим на войне,
и изрядно провинились справедливости земной,
но твое-то верещанье не о мере и цене,
а о самой Сути Дела, здесь представленного мной!
Перед этим испытаньем все мы, на хрен, заодно,
Мира, немцы, я и янки сплетены в единый ком,
кто ты, кто ты, дачный мальчик, чтоб слегка косясь в окно,
проповедовать нам Братство двуязычным языком?
Ты сидишь под частоколом за щитом одной из стай -
и хулишь законы стаи, где стоит: «Война и Враг»!
Мне эсэсман, к черту, ближе, чем такой, как ты, вихляй, -
с ним я, в общем, посчитаюсь, а с тобою вот никак...
Так что, господин хороший, отводи свои войска
и не трогай наших мертвых, обходительно скорбя,
а не то смотри, любезный – впредь до нового свистка
мы забудем друг про друга – и возьмемся за тебя!"
https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #42 В: 03/08/05 в 09:48:45 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/05 в 09:09:50, Antrekot wrote:Из Могултая:
"P.S. На рассказ набоковского «Пнина» о Мире Белочкиной (там автор находит, что с внятным осознанием ее судьбы в активной памяти жить на свете нельзя. В общем, типичные хоралы о том, что-де после Аушвица стихи невозможны. |
|
Еще оффтоп:
У меня есть ровно два замечания к подвалам Могултая, и это одно из них. Вот оно: никакого "типичного хорала" в набоковском тексте и рядом не стояло, это сугубая тривиализация. В полном соответствии с принципом, что "осязаемые предметы действуют гораздо сильнее отвлеченного понятия о них", Пнин переживает, в описываемую минуту (перед сердечным приступом), не абстрактные смерти в Аушвице, а смерть дорогого ему человека. И до, и после этого воспоминания он погружен совсем в другие мысли, стихи и заботы -- как и сам Набоков, уж точно не переставший писать стихов после Аушвица. Есть достаточно много чувств, с которыми человеку невозможно жить в "активной памяти", и преждевременная насильственная смерть близкого человека одна из них -- и мне трудно понять такую поэтическую реакцию на это набоковское наблюдение, тем более, что оно там не просто так, а в цепи других подобных, см. В. Александрова про "потусторонность" у Набокова. Не говоря уже о том, что национал-социалистические подвиги может и были шоком для американцев, но не для автора и его окружения -- им уже были памятны или известны подвиги большевистские, не менее доблестные.
Второе замечание относится к комментарию по поводу лекции Блока о Шекспире красноармейцам. Насколько я могу судить по воспоминаниям Ходасевича, такие лекции были условием получения пайка, то есть элементарного выживания, в голодном и холодном Петербурге; и тон Блока мне лично кажется естественным результатом замешательства перед совершенно чуждой ему аудиторией (тем более чуждой, что вроде бы они говорят на одном языке), а не барственной снисходительности.
|
| « Изменён в : 03/08/05 в 09:58:26 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #43 В: 03/08/05 в 09:56:44 » |
Цитировать » Править
|
Вы знаете, а мне в "Пнине" при чтении то же самое примерещилось. Меня еще, помню, тогда это дернуло очень сильно.
Наверное еще и потому, что я по Шаламову специализируюсь. И потому пассажи вроде этого на фоне набоковского отношения к Германии (*) меня сильно коробят.
(*)“Если мне придется выбирать между греческим, чешским, французским, бельгийским, китайским, голландским, норвежским, русским, еврейским и немецким ребенком, я никогда не выберу последнего” (Это он своему сыну в 45 запретил участвовать в сборе одежды для немецких детей.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #44 В: 03/08/05 в 10:21:53 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/05 в 09:56:44, Antrekot wrote:Вы знаете, а мне в "Пнине" при чтении то же самое примерещилось. Меня еще, помню, тогда это дернуло очень сильно.
|
|
Понимаете, это можно приписать Пнину, хотя остальной текст никак больше эту тему не использует, но очень трудно, по-моему, приписать Набокову. Помните белочек, сопровождающих (а то и спасающих) Тимофея Павловича? Мне кажется, что вменяемые "хоралы" и переведение героини в прием как-то плохо сочетаются.
Quote:
И потому пассажи вроде этого на фоне набоковского отношения к Германии (*) меня сильно коробят.
|
|
Не понимаю почему -- ну что еще Пнин мог подумать в ту минуту? Я сильно сомневаюсь, что "утешение историей" на примерах древних естественно пришло бы ему на ум. Для этого надо быть историком, и рутинно мерить умом империи, великие завоевания и гекатомбы. Это не Пнин, для него история скорее escape.
А счеты у Набокова с Германией были вполне личные -- и тем более у Веры. Опять же, пресловутый "осязаемый предмет". И потом, если на моей жизни сойдет с ума Америка (да не будет), я, скорее всего, буду держать на нее большую обиду, чем на сошедшую с ума Россию. Если посмотреть, то конец современной Набокову русской эмиграции с ее культурой, литературой и т.д. (где-то я видел: в Берлине в 20-х годах печатали больше книг на русском языке, чем в России; да и Берлин в "Даре" вовсе не пустыня, искать в реальном, наконец-то ставшим доступным, городе следы Федора Константиновича было одно удовольствие) -- все немецких рук дело, отобрали последнее, что осталось (включая и возможность писать и издавать книги на русском -- чего VN так и не пережил, по-моему).
|
| « Изменён в : 03/08/05 в 10:53:32 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
