Автор |
Тема: Советские солдаты в Германии (Прочитано 10798 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Фраза может и не полностью адекватна пониманию ситуации, зато однозначно определяет отношение участников акции к позиции maryxmas |
|
Хм. Ну, фраза "бей жидов - спасай Россию" тоже вполне однозначно определяет отношение ее выкрикивающих к злоупотреблениям власть имеющих еврейской национальности. А мера ее адекватности ситуации - это ж такие мелочи...
|
| « Изменён в : 03/05/05 в 23:59:01 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #16 В: 03/06/05 в 00:09:59 » |
Цитировать » Править
|
on 03/05/05 в 14:04:49, Кот Муций wrote:
Эмигрант, а подробнее? В чём они выражались - требовалось обязательное членство в партии, чтобы заниматься научной деятельностью и т.п.? Мне действительно интересно.
|
|
Я не знаю, было ли такое формальное требование. Знаю из рассказов математиков, что степень насыщения академических кругов сексотами была на порядок выше, чем в среднем с СССР. Как следствие -- вольности в эквиваленте "кухонного разговора" стоили работы. Соответственно, демонстрируемые степень и градус идеологической лояльности были по необходимости выше (я, кажется, уже рассказывал о том, как от университетского преподавателя требовалось иметь ПСС "великих классиков", что в Москве 70-х-80-х было все-таки редкостью).
По поводу выбора фразы: если отвлечься от явной технической бессмысленности предприятия, то можно открыть диспут о том, какая фраза подходила бы дольше для скандирования хором. Надо сказать, что скандирование, или пение, опять же хором, революционных песен -- занятие крайне захватывающее, and it feels so good, без шуток. Только потом обычно выясняется, что люди, с которыми единялся в таком порыве, имели в виду что-то другое и вполне неудобоваримое. Рискну предложить вариант:
"НАС НЕ ТРОНЬ - И МЫ НЕ ТРОНЕМ, А ТРОНЕШЬ - НА СЕБЯ ПЕНЯЙ!" или что-нибудь в этом роде. Из чего сразу видно, что в сочинители лозунгов я гожусь не более, чем в их скандирующие.
На самом деле, как это ни горько -- "их" все-таки звали к себе и СССР и Англия, и прочие мировые державы. И Чемберлен, "привезший мир" своему поколению, и Сталин, деливший с "ними" чужие земли и всяко помогавший новым друзьям, и американские изоляционисты, и много еще кто. Задача на будущее заключается в том, чтобы "их" никогда больше к себе не звать.
|
| « Изменён в : 03/06/05 в 00:36:44 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| По поводу выбора фразы: если отвлечься от явной технической бессмысленности предприятия, то можно открыть диспут о том, какая фраза подходила бы дольше для скандирования хором |
|
По-моему, сам такой диспут будет крайне бессмысленным предприятием. 
А вариант у вас вышел по смыслу идентичный критикуемому.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #18 В: 03/06/05 в 00:38:45 » |
Цитировать » Править
|
on 03/06/05 в 00:31:46, Ципор wrote:
А вариант у вас вышел по смыслу идентичный критикуемому. |
|
Так я на самом деле старался понять, что может скрываться за этим лозунгом. Попытка vicarious вербализации.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/06/05 в 00:38:45, Emigrant wrote:| Так я на самом деле старался понять, что может скрываться за этим лозунгом. Попытка vicarious вербализации. |
|
Боюсь, что у вас это не получится. Лапочка, к примеру, полагает, что данный лозунг означает:"То есть людям, смеющим писать по-русски, не можно распространять такую врань. Вот и всё."
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/178065.html
У меня лично на такое толкование фантазии не хватает. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Ципор, предложите, пожалуйста, свой вариант. Наиболее адекватный, по-Вашему. Желательно краткий и емкий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/06/05 в 01:28:58, Isaac_Vasin wrote:| Ципор, предложите, пожалуйста, свой вариант. Наиболее адекватный, по-Вашему. Желательно краткий и емкий. |
|
Я в принципе сторонник аргументированного ответа, а не лозунгов. Полагаю,что от одного аргументированного разбора ,где у Икса вранье, пользы и эффекта много больше,чем от пятисот криков "лжец!". Но если кому-то хочется флешмоба, то его стоит организовать растиражированием как раз этого аргументированного ответа. Это не будет,вероятно, кратко, зато будет осмысленно.
В любом случае, авторам лозунгов стоит следить,чтоб форма соответствовала вкладываемому смыслу. Иначе, как справедливо заметил один товарищ, с тем же успехом можно писать "Киса, ку-ку".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #22 В: 03/06/05 в 05:26:05 » |
Цитировать » Править
|
Присоединяюсь к Коту Муцию.
Все аргументы вроде "немцы сами навлекли на себя" полагаю результатом в лучшем случае фасеточного расстройства идейного обмена. Немецкие нонкомбатанты ничего на себя не навлекали. Равно как и наши.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #23 В: 03/06/05 в 07:15:12 » |
Цитировать » Править
|
on 03/06/05 в 05:26:05, Antrekot wrote:
Все аргументы вроде "немцы сами навлекли на себя" полагаю результатом в лучшем случае фасеточного расстройства идейного обмена. |
|
Quoth Terry Pratchett:
Quote:What goes around, comes around. If not examined too closely, it passes for justice.
|
|
-- курсив мой, эмигрантский.
|
| « Изменён в : 03/06/05 в 07:17:40 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #24 В: 03/06/05 в 07:32:17 » |
Цитировать » Править
|
Именно. И нежелание examine it too closely меня очень огорчает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
1 )
Samoe interesnoe bylo by poiskat' i vylozhit' sravnenie sledujushego tolka
Tip ekscessa - Kol-vo eksxessov - Vremja prebyvanija na territorii - Kto sdelal(Armija/SS/NKVD)
A to sozdaetsja vpechatlenie, chto Sovetskaja Armija vela sebja na fone nemcev ochen' prilichno.
2 ) Bylo by ne menee interesno sravnit' to zhe samoe s amerikancami na vtorom fronte i/ili v Japonii.
Ili sravnit' s povedeniem Amerikancev vo V'etname.
i SSSR v Afganistane.
Do jetogo sravnenija razgovor v celom ne ochen' validen - segodhnashnie normy povedenija vidny v osnovnom na v meru lokal'nyh konfliktah i pojetomu
ne ochen' primenimy k konfliktam global'nym.
S Uv. i Pr.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #26 В: 03/06/05 в 10:57:59 » |
Цитировать » Править
|
Вот цитата из "Армия США в Германии" Земке.
In magnitude the German crimes vastly overshadowed crimes committed in Germany by US troops, but they did not completely obscure them. Looting was so widespread as to be regarded as a soldierly sport. The USFET General Board cautioned that its study of war crimes issued in the spring of 1946 should not be construed to imply "that conduct among American troops was always beyond reproach." Aside from looting, the board was aware of "substantial charges" of mistreatment of prisoners of war, including one general court-martial proceeding against Americans accused of murdering prisoners of war. In the latter instance, the evidence had been held insufficient to sustain a conviction without, in the board's opinion, leaving any assurance that the accused were innocent. Of the crimes committed by US troops, the best-though by no means most accurately-documented was rape, and it showed a "spiral increase" in the closing months of the war. Between July 1942 and October 1945, 904 rape cases were charged in the European theater, 552 of them in Germany. All told, 487 soldiers were tried for rapes allegedly committed in the months of March and April 1945. By no means all the incidents were reported or, of those reported, brought to trial, and the conviction rate was relatively low. The Judge Advocate, Seventh Army, referred 84 cases to trial in April and May 1945. More than half, 47, were tried, resulting in 24 acquittals and 23 convictions. Tolerance on the part of the courts was probably less a factor than the weight of the penalties and the difficulties of proof. The convictions in Seventh Army resulted in eleven death sentences, seven life sentences, and several for twenty and fifteen years. The legal requirement, a manifest lack of consent by the victim, was missing in so many cases that at last some courts began to hold that "a man who enters a strange house, carrying a rifle in one hand, is not justified in believing he has accomplished a seduction." If not all the crimes or even a large percentage were punished, some were, and these severely. Moreover, as the General Board later pointed out, there was a difference between the individual offenses of the US troops and the systematic, officially sponsored Nazi criminality.
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/other/us-army_germany_1944-46_ch13.htm
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/06/05 в 11:01:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #27 В: 03/06/05 в 11:39:00 » |
Цитировать » Править
|
Все аргументы вроде "немцы сами навлекли на себя" полагаю результатом в лучшем случае фасеточного расстройства идейного обмена. Немецкие нонкомбатанты ничего на себя не навлекали. Равно как и наши.
Антрекот, а знаешь, что самое смешное? Что опроси тех, кто участвовал в этом "флэш-мобе", без всякой связи со Второй мировой: "считаете ли вы, что население страны несёт коллективную ответственность за действия своих войск" или "имеет ли право страна, подвергшаяся агрессии, делать с населением страны-агрессора всё, что её левая нога пожелает" - так 9 из 10 воскликнут: "Нет, да что вы! Как так можно! Расправляться с мирным населением - это ж военное преступление! Так фашисты поступали! И коллективная ответственность их рук дело - Хатынь, расстрелы заложников!"
Но вот затронули Большую Священную Корову - армию-освободительницу - и огромная куча народа тут же отключила и совесть, и голову: "Немцы сами заслужили свою судьбу! Их к нам никто не звал!"
|
| « Изменён в : 03/06/05 в 11:42:55 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #28 В: 03/06/05 в 12:13:20 » |
Цитировать » Править
|
on 03/06/05 в 11:39:00, Кот Муций wrote:
Что опроси тех, кто участвовал в этом "флэш-мобе", без всякой связи со Второй мировой: "считаете ли вы, что население страны несёт коллективную ответственность за действия своих войск" или "имеет ли право страна, подвергшаяся агрессии, делать с населением страны-агрессора всё, что её левая нога пожелает" - так 9 из 10 воскликнут: "Нет, да что вы! Как так можно! Расправляться с мирным населением - это ж военное преступление! Так фашисты поступали! И коллективная ответственность их рук дело - Хатынь, расстрелы заложников!"
|
|
Не знаю, не знаю. Есть гораздо более близкий пример, чеченские войны. Высказывания с общим смыслом "они заслужили" я слышал в Москве от умных и образованных людей, а одного общего знакомого за скромный антивоенный плакатик просто побили. Чего стоит хороший общий принцип, если он ни разу не применяется?
Я же хорошо помню, как мне, до определенного возраста, "ревправосознание" и романтика "расстрелов на месте" казались единственным разумным МО. "Нас так учили". Спасибо родителям, а то ведь, если бы не их вовремя огорошившие юного пионера reality checks, то и в первых учениках мог бы ходить. Бррр...
|
| « Изменён в : 03/06/05 в 12:26:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #29 В: 03/06/05 в 12:41:26 » |
Цитировать » Править
|
Я и говорю - жестокое расстройство идейного обмена. Простые связки _не выстраиваются_. Приходится редуцировать до 2х2 - да и то кое-кто продолжает утверждать, что это 5.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
