Автор |
Тема: Советские солдаты в Германии (Прочитано 10795 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Тут по ЖЖ ссылка прошла:
http://www.livejournal.com/users/maryxmas/909608.html#comments
комментариев к статье на удивление мало - все больше флэш моб на 9 страниц (*).
Вот это возражение мне кажется обоснованным:
http://www.livejournal.com/users/maryxmas/909608.html?replyto=6639400
[Update: Маримакс потерла все комменты. Ну вот ссылка на мнение Хрюка - расбросано по этой ветке:
http://www.livejournal.com/users/hruk/16743.html ]
В общем, может ли кто что сказать по сабжу?
(*) редкостный же умник тот, кто его затеял. На обвинения в зверствах над мирным населением отвечать "их к нам никто не звал" 
|
| « Изменён в : 03/05/05 в 13:53:59 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #1 В: 03/05/05 в 11:17:32 » |
Цитировать » Править
|
Из комментария:
on 03/05/05 в 10:02:19, автор wrote:
Кстати, из всех государств членов Варшавского договора, именно ГДР была наиболее предана Союзу, это известно.
|
|
"Преданность" обеспечивалась по большей части неусыпной заботой STASI, повсеместной вербовкой сексотов и т.д. Например, идеологические требования к ученым даже советских граждан поражали. Кстати, насколько народ в ГДР любил своих преданных СССР начальников, можно было наблюдать в тех же 90-х.
Комментировать там не-историку вроде бы нечего. Я не знаю, сильно ли помогут ли тут архивы, хотя они не помешали бы. Комментарии типа "этого не могло быть, поскольку этого не могло быть никогда" вряд ли полезны.
Мероприятие по замусориванию LJ, наверное, очень интересно социологам (всякие там social networks). Участники, надо думать, имели в виду самые разные вещи -- то "это все ложь", до "так им и надо было". В-общем, грустное зрелище.
|
| « Изменён в : 03/05/05 в 12:35:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #2 В: 03/05/05 в 11:45:07 » |
Цитировать » Править
|
Вот на ru_history вспоминают данные Джиласа по Югославии
"Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых 111 - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений."
http://lib.com.ua/books/6/376n13.html
Понятно, что заявляли не все. Понятно, опять же, что в Германии было иначе.
Вот мнение австралийского корреспондента о МО советской армии в Германии: http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html
На этом довольно стабильном фоне имелись совершенно жуткие эксцессы вроде Неммерсдорфа. Ну и грабеж шел фантастический, конечно.
Но в целом сравнивать поведение немцев на территории СССР и советских войск в Германии совершенно невозможно. С одной стороны имеется сознательная политика - с другой озверение (они же до того по свежеосвобожденным территориям прошли и насмотрелись) и эксцессы на фоне оного. Советское командование эти эксцессы никак не поощряло, а большей частью, наоборот, преследовало.
Надо сказать, что у тех частей союзников, которые каким-то образом сталкивались с немецкой лагерной системой, тоже были потом сложности и с взятием пленных, и с обращением с местным населением...
А до флэш-моба точно додумался редкостный умник. Потому что от того что немцы убивали и насиловали нонкомбатантов на территории СССР, "встречные"убийства и изнасилования допустимее не становятся.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #3 В: 03/05/05 в 12:03:35 » |
Цитировать » Править
|
И снова скажу вам - читайте "Записки о войне" Бориса Слуцкого. Там много по этому вопросу ( правда, он был не в Германии, а в Румынии, Болгарии, Венгрии, Австрии). Преждупреждаю, что могут быть недовольны обе спорящие стороны. Не случайно книга, написанная в 1945-46 гг. была опубликована только в 2000.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #4 В: 03/05/05 в 12:14:11 » |
Цитировать » Править
|
Читали.
Вот, кстати, отрывок.
http://www.ogoniok.com/win/199919/19-16-19.html
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #5 В: 03/05/05 в 12:58:33 » |
Цитировать » Править
|
И при этом позицию "их к нам никто не звал" автор безусловно разделяет ( в данных отрывках нет главы, где об этом прямо сказано).
Это безжалостная книга. В том числе, и по отношению к себе. Меня в свое время она зацепила не всем, о чем сказано выше, а полным отсутствием победной эйфории.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #6 В: 03/05/05 в 14:04:49 » |
Цитировать » Править
|
Насчёт грабежей - читал я, что помимо мародёрства индивидуального, от солдатского до генеральского, была в то время в армии организована аж целая "трофейная служба", занимавшаяся тем же самым, но в пользу государства, и тащившая в огромных масштабах. У немцев в своё время такая служба тоже была. Было дело?
Quote:| Например, идеологические требования к ученым даже советских граждан поражали. |
|
Эмигрант, а подробнее? В чём они выражались - требовалось обязательное членство в партии, чтобы заниматься научной деятельностью и т.п.? Мне действительно интересно.
А насчёт "флэш-моба" - да, идея отличная. Парад уродов.
|
| « Изменён в : 03/05/05 в 14:08:45 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #7 В: 03/05/05 в 15:03:51 » |
Цитировать » Править
|
Кот - было дело. Но вообще-то трофейная служба первоначально не для того создавалась. Она вражескую технику и пр. подбирала и распределяла. А потом ее уже и вражеским имуществом как таковым озадачили.
http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-04-25/6_trophy.html
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
А чем вам не нравится флэш-моб? Совершенно правильная идея - показать, какое количество народу резко отрицательно относится к "аргументации" статьи того английского "историка". Все знакомые мне личности, участвовавшие в флэш-мобе, не оправдывают эксцессы наших солдат, но считают, что наци сами навлекли на Германию то, во что оно вылилось...
Причем некоторые пытались обьяснить свою позицию maryxmas, да ведь для нее все, с нею несогласные, автоматически подпадают под категорию оправдывающих изнасилования. Да и хрен с ней, честно говоря. Противно.
Во избежание недоразумений. Я лично разделяю позицию Антрекота. Во флэш-мобе участвовал. Ибо нефиг ставить знак равенства между Бабьим Яром и "трофейными" лифчиками.
Да, интересующимся темой рекомендую мемуар Климова "Крылья холопа", он есть в сети:
http://klimov-gp.viv.ru/cont/wings/1.html
В отлиие от климовской публицистики, эту вещь читать можно. Переписка берлинской немки в конце там весьма показательна. ИМХО примерно так оно и было. Во всяком случае рассказам фронтовиков, мною слышанным, оно не противоречит.
P.S. Интересно, всех 575 флэш-моберов Могултай запишет в нерукопожимаемые? Они же, якобы, оправдывают зверства... Будет еще один повод поужасаться дикости нашего социума...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 03/05/05 в 17:03:59, Isaac_Vasin wrote:| Они же, якобы, оправдывают зверства... Будет еще один повод поужасаться дикости нашего социума... |
|
я сомневаюсь, что Могултай будет настолько невнимателен и будет так читать в сердцах. 
я не писала эпической фразы, но задала авторессе пару вопросов, по мере сил корректно, из серии "понимает ли она, что написала откровенную гадость про СА и стоит ли с таким доверием относиться к скандальному произведению". разумеется, молчание было мне ответом... а жаль.
а по теме - считала и продолжаю считать, что не стоит, разумеется, оправдывать военные преступления, как и идеализировать облик СА - но сводить всю историю СА в Европе к мародерству и изнасилованиям есть подлость по отношению к солдатам этой армии и собственной стране. и если английскому автору делать это - еще куда ни шло, то так относиться к подвигу собственных дедов и бабок обитателю бывшего СССР, по-моему, делать эту подлость своей собственной.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #11 В: 03/05/05 в 17:47:36 » |
Цитировать » Править
|
Во-во...
В Советской армии не автоматы были, в армии союзников - тоже.
Много разных людей. Хороших и не очень.
И у немцев - тоже. Если от генеральной линии отвлечься.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #12 В: 03/05/05 в 17:59:12 » |
Цитировать » Править
|
А чем вам не нравится флэш-моб?
Тем, что представляет собой идиотскую и истеричную демагогию. Какое отношение "их к нам никто не звал" имеет к изнасилованиям немецких женщин? Это они совершили агрессию против СССР?
Все знакомые мне личности, участвовавшие в флэш-мобе, не оправдывают эксцессы наших солдат
Если некто в ответ на указания на имевшие место военные преступления не говорит "такого не было и быть не могло", не говорит "показания ненадёжные, свидетели пристрастные" и т.д., а заявляет "так им и надо, их к нам никто не звал" - он занимается именно оправданием преступлений, независимо от того, что он по этому поводу воображает.
Если бы солдаты Цахал в 67-ом, войдя на территорию Сирии, принялись бы грабить и расстреливать население, насиловать женщин, то это было бы гнусным и позорным преступлением. И гражданин, который принялся бы их оправдывать в моем присутствии, заявляя "их к нам никто не звал", получил бы по жбану. Несмотря на то, что сирийцев к нам действительно никто не звал, и на то, что в случае победы арабских армий ничего хорошего еврейскому населению Израиля бы не светило.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Совершенно правильная идея - показать, какое количество народу резко отрицательно относится к "аргументации" статьи того английского "историка".
Идея правильная. Вот только для ее реализации следовало выбрать другую фразу. А так непонятно - то ли граждане и вправду полагают, что зверства немецких солдат оправдывают зверства над немецким населением, то ли у них временное "растройство идейного обмена"(с), и они просто не понимают, что пишут.
Update: ну вот Муций выше все правильно написал. Осанве. 
|
| « Изменён в : 03/05/05 в 18:01:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Ну, если кому-то нравится видеть в этой фразе оправдание зверств - флаг ему в руки...
На самом деле по статье получается странная вещь. Немецкое командование изначально считало русских недочеловеками-зверями-убийцами. Потом, когда война пришла туда, откуда она начиналась, некоторая часть худших прогнозов оправдалась(причем бОльшей частью волей высшего политического командования и руками НКВД, а вовсе не РККА/СА. Наши историки и публицисты обычно разделяют рейхсвер и СС. Модус операнди у них все же несколько иной.), они начали возмущаться - как же так, это же дикость! А когда они планировали воевать с "дикарями", они на что расчитывали, интересно? Двойные стандарты налицо.
Из моего подхода, кстати, получается, что бандеровцы(в отличие от мельниковцев), не говоря уже о моджахедах, были обьективно правы и действовали совершенно правильно. При этом часто зверски жестоко. Что есть нехорошо. Но правоту их дела сие ничуть не зачеркивает. Если в твой дом пришел враг, твой долг его похоронить.
В то же время, с определенной точки зрения статья выполняет полезную функцию. Прочитав ее, потенциальный агрессор дважды подумает, стоит ли связываться с этими жуткими русскими.
А вообще, любое разумное командование мародеров и насильников расстреливает на месте. Ибо армия из мародеров очень плохо ведет себя в реальном бою. Что и осуществлялось в РККА планомерно и целенаправленно. И было кого расстреливать, к сожалению.
Да, насчет "так им и надо" - это домыслы Кота Муция. Пострадали то в итоге невиновные. Не стоит приписывать собеседнику собственное понимание его слов. Фраза может и не полностью адекватна пониманию ситуации, зато однозначно определяет отношение участников акции к позиции maryxmas. Для меня этого было достаточно.
Резюмируя: их никто к нам не звал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
