Автор |
Тема: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию? (Прочитано 14159 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
ak80
Новичок
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
 |
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #45 В: 05/12/08 в 15:20:08 » |
Цитировать » Править
|
Антонина
А почему не личная обида? Не вижу в этом ничего дурного. Мне кажется, что как бы мы с Вами не относились к истории, мы все равно ее проецируем на свое мировоззрение. Мною в критике двигают тоже личные амбиции. Чего тут стесняться? Историю трактуют так, как видят картину мира. Кто-то считает поляков слабым угнетенным народом, для кого-то они вредоносные соседи, а кто-то к ним относится индифферентно. Вопрос только в признании фактов, и убедительности аргументации в пользу своей интерпретации данных фактов.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #46 В: 05/12/08 в 19:52:32 » |
Цитировать » Править
|
Может, я чуть иначе понимаю слово "личный".  Вкратце: на фразу "испанцы 150 лет только и делали, что дрались между собой" я бы среагировала примерно так же. 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #47 В: 05/13/08 в 00:06:07 » |
Цитировать » Править
|
Мое личное мнение:Наполеон проиграл русскую кампанию под Бородино(он был в шаге от победы и уничтожении русской армии).За то,что его и часть гвардии упустили на Березине-это головотяпство и несогласованность действий 3-х персон:Кутузова,Витгенштейна и Чичагова(вина в равной степени каждого из них).Я свою позицию по этому вопросу озвучил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ak80
Новичок
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #48 В: 05/13/08 в 08:27:55 » |
Цитировать » Править
|
Olegin
А в чем состояло великолепие шанса Наполеона при Бородино? В раздутой французскими историками мифической последней атаки гвардии?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #49 В: 05/13/08 в 11:39:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/08 в 08:27:55, ak80 wrote:Olegin
А в чем состояло великолепие шанса Наполеона при Бородино? В раздутой французскими историками мифической последней атаки гвардии?
|
|
И еще чрезмерной осторожности старика Кутузова,особенно после "славной" кампании 1805-07 гг.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ak80
Новичок
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #50 В: 05/13/08 в 12:06:08 » |
Цитировать » Править
|
Olegin
Ну насчет удара гвардии его потенциальная сила явно преувелична. Уже хотя бы потому, что Наполеон за весь день ничего не смог сделать с русской армией, и вряд ли что могли сделать новой атакой дополнительные 20 тысяч человек (или их там даже меньше было). Понимаете, все великие победы Наполеон одержал маневрами. При Бородино он изначально был обречен на фронтальное столкновение, в котором его войска не имели серьезного преимущества. Да его и не могло быть: армии были примерно равны. Так что вряд ли что он мог своей гвардией там изменить. Тем более, что есть версия, что от применения гвардии его удержал рейд Уварова/Платова. Наполеон ведь точно не знал тогда, сколько было сил у руссих. Он видел только необыкновенную стойкость войск и поражался малому количеству взятых пленных. Возможность победы ударом гвардии - это плод воображения уязвленных французов.
Наполеон до Бородино еще кучу возможностей упустил. Слишком много упущений, чтобы их считать совпадениями.
ИМХО Наполеон проиграл кампанию по причине того, что его стратегия была к тому моменту устаревшей. С учетом роста населения и численности армий стратегия 1-2 генеральных сражений отмерла и стратегия русских - серия сражений была более актуальной.
А в чем выражалась чрезмерность осторожности Кутузова?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #51 В: 05/13/08 в 12:11:01 » |
Цитировать » Править
|
Как же это стратегия решающего сражения (одного на кампанию) отмерла, если она и потом широко и успешно использовалась?
Отмерла она уже в конце XIXв. По-моему - в связи с распространением новых видов вооружений, резко изменивших динамику сражений.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ak80
Новичок
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #52 В: 05/13/08 в 13:50:23 » |
Цитировать » Править
|
sreger
Приведите примеры больших войн после 1812 года, в которых судьба войны решилась бы в 1 крупном сражении.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #53 В: 05/13/08 в 14:12:08 » |
Цитировать » Править
|
Восточная - вообще не было решающего сражения, война велась на другом принципе.
Австро-прусская - Садова, и всё решено.
Франко-прусская тоже была фактически решена ещё в Эльзасе при первом решающем наступлении, дальше было добивание.
Войны как до, так и после того могли решаться и в генеральном сражении, и в серией сражений, и измором. Совершенно незачем утверждать, что какая-то из этих концепций в какой-то момент устарела и умерла. Всё от условий зависит.
Я даже не уверен что можно говорить, что она сейчас отмерла. Смотря что называть сражением.
|
| « Изменён в : 05/13/08 в 14:13:44 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #54 В: 05/13/08 в 15:38:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/08 в 12:06:08, ak80 wrote:Olegin
Ну насчет удара гвардии его потенциальная сила явно преувелична. Уже хотя бы потому, что Наполеон за весь день ничего не смог сделать с русской армией, и вряд ли что могли сделать новой атакой дополнительные 20 тысяч человек (или их там даже меньше было). Понимаете, все великие победы Наполеон одержал маневрами. При Бородино он изначально был обречен на фронтальное столкновение, в котором его войска не имели серьезного преимущества. Да его и не могло быть: армии были примерно равны. Так что вряд ли что он мог своей гвардией там изменить. |
|
А Вы в курсе,что случилось на Багратионовых(семеновских) флешах и батарее Раевского и какое кол-во войск осталось от 2-й армии?
Quote:| Тем более, что есть версия, что от применения гвардии его удержал рейд Уварова/Платова. |
|
Маневр был неудачным:за что и "влетело" от Кутузова как Платову,так и Уварову.
Quote:| Наполеон ведь точно не знал тогда, сколько было сил у руссих. Он видел только необыкновенную стойкость войск и поражался малому количеству взятых пленных. Возможность победы ударом гвардии - это плод воображения уязвленных французов. |
|
В районе Утицкого кургана уже к тому времени был обезглавлен корпус Тучкова и Понятовский занимал контрольную высоту вытесняя с нее русских гренадеров и артиллерию.
Quote:| Наполеон до Бородино еще кучу возможностей упустил. Слишком много упущений, чтобы их считать совпадениями. |
|
ППКС
Quote:| ИМХО Наполеон проиграл кампанию по причине того, что его стратегия была к тому моменту устаревшей. С учетом роста населения и численности армий стратегия 1-2 генеральных сражений отмерла и стратегия русских - серия сражений была более актуальной. |
|
Не согласен.Блестяще проведенная Наполеоном зимняя кампания 1814 г. малыми силами и гениальными маневрами-доказывает обратное.
Quote:| А в чем выражалась чрезмерность осторожности Кутузова? |
|
В постоянном видении старику призрака Аустерлица.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ak80
Новичок
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Когда и где Наполеон проиграл русскую кампанию
« Ответить #55 В: 05/21/08 в 16:06:38 » |
Цитировать » Править
|
serger
Признаю Вашу правоту. А то пришлось бы признать, что опять-таки Наполеон проиграл кампанию 1812 года только по своей вине, используя устаревшую тактику.
olegin
Quote:| А Вы в курсе,что случилось на Багратионовых(семеновских) флешах и батарее Раевского и какое кол-во войск осталось от 2-й армии? |
|
Что Вы имеете в виду? Может быть, для облегчения дискуссии будем приводить факты и свою их интерпретацию, а не задавать вопросы, чтобы не было недопонимания.
Quote:| Маневр был неудачным:за что и "влетело" от Кутузова как Платову,так и Уварову. |
|
Насколько неудачным? Настолько, чтобы не удержать Наполеона от применения гвардии? На чем Вы основываете мнение о его неудачности?
Quote:| В районе Утицкого кургана уже к тому времени был обезглавлен корпус Тучкова и Понятовский занимал контрольную высоту вытесняя с нее русских гренадеров и артиллерию. |
|
Какое преимущество это давало Наполеону в плане разгрома русской армии?
Quote:Quote:А в чем выражалась чрезмерность осторожности Кутузова?
В постоянном видении старику призрака Аустерлица. |
|
Хм. Спорно. Почему Кутузов должен был считать Аустерлиц своим поражением, а не поражением Александра Первого?
Кстати, в 1805 году маневры Кутузова сильно походили на стратегию русской армии в 1812 году, с той лишь разницей, что в 1812 году в также ненужной Бородинской битве его не разбили. Попутно вопрос: а почему Кутузов не боялся Наполеона под Малоярославцем, причем до такой степени, что даже сам руководил войсками?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
