Автор |
Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти (Прочитано 18505 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #60 В: 08/06/05 в 16:16:12 » |
Цитировать » Править
|
2Хельги Змеиный Язык:
Quote:
(Другое дело, что возможны разные формулировки плюс контекст. Но для того не нужна адогматическая догма. Лучше просто ограничивать личный круг общения умными людьми, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности). Предвидя же следующий контр-аргумент -а за пределами личного круга - равная для всех правовая процедура "неприкосновенности чести и достоинства", без всякой адогматической идеократии.
|
|
Так на самом деле закон о защите чести и достоинства еще более жесткий чем адогматическая санкция (клятва Анастассэ). Потому что согласно этого закона нельзя называть человека злодеем без доказательств. Это будет поступок порочащий его честь и достоинство. А клятва Анастассэ разрешает называть человека злодеем без доказательств, главное при этом добавить дисклеймер аналогичный IMHO. Вон Оке Грина в Швеции посадили за покушение на честь и достоинство геев, а в Хатти бы только потребовали добавить дисклеймер, что его речи не имеют проверяемой доказательной базы.
Потом закон о защите чести и достоинства также регулирует сферу частного общения, в то время как адогматическая санкция - нет.
Так что большой вопрос какой из этих законов более ущемляет свободу слова.
А клятва Анастассэ собственно очень похоже на закон о рекламе. Ведь в рекламной информации тоже требуется предоставлять достоверные (а значит и доказуемые) данные. Причем это касается не только алкоголя и табачных изделий которые могут причинять вред здоровью. Просто если говорится в рекламе что в дражже 2 каллории, а в реальном продукте их там будет 10, то это сочтут нарушением закона и вполне справедливо. Вы соглсаны, что такой закон о рекламе необходим?
А адогматическая санкция это фактически закон о рекламе религиозных убеждений, или закон о политической рекламе.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А клятва Анастассэ разрешает называть человека злодеем без доказательств, главное при этом добавить дисклеймер аналогичный IMHO.
И снова напоминаю о том, что эта Клятва рассматривается хеттским обществом как "подвязывание языка брехливой собаке" и декларацией верующих, "что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу"
Вы полагаете, что это совместимо с достоинством человека приносить данную клятву в подобных обстоятельствах?
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 16:20:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/06/05 в 16:16:12, smrx wrote: Потом закон о защите чести и достоинства также регулирует сферу частного общения, в то время как адогматическая санкция - нет.
Так что большой вопрос какой из этих законов более ущемляет свободу слова. |
|
Так я ж говорил, дело в КЛЯТВЕ. В том, что я принимаю на себя определенное обязательство. Которое _по своей воле_ должен исполнить. И не представляю, как это можно сделать, не установив фильтр на свои мысли. Если я пришел в определенный момент времени к некоему догматическому убеждению, которого не имел в момент принятия клятвы Анастассэ - то мне останется стать клятвопреступником или лжецом.
Это почему я утверждал, что Вавилон требует лояльности на уровне мышления, а не поступков. Я просто не вижу, как эта клятва будет работать иначе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
не представляю, как это можно сделать, не установив фильтр на свои мысли. Если я пришел в определенный момент времени к некоему догматическому убеждению, которого не имел в момент принятия клятвы Анастассэ - то мне останется стать клятвопреступником или лжецом.
Хельги, там же дается обязательство действовать определенным образом, а не думать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Ципор, например, говорить слова - такие-то и такие-то - это действие. Если они стали противоречить моим убежедниям? Если в момент принятия клятвы я считал, что суждение, основанное на откровении, не является доказательным (разделяя в этом вавилонскую конвенцию) - а потом передумал? Вот приснилась мне Австралия - и поверил (а предъявить сон как доказательство я не могу)? А назвать теперь мою уверенность в ее существовании ни на чем не основанной - для меня лично будет неправдой? Ну и получаюсь - лжец или клятвопреступник.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/06/05 в 17:00:27, Хельги Змеиный Язык wrote:| Вот приснилась мне Австралия - и поверил (а предъявить сон как доказательство я не могу)? |
|
Не знаю насчет нынешнего положения в стране Хатти  , но согласно предыдущей версии на сон ссылаться можно было. Ну и вообще на любой личный или чужой опыт.
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 17:05:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #66 В: 08/06/05 в 17:24:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В реальности богообщения тоже может убедиться каждый, прибегнув к соответствующим процедурам. Думаете, это сомнительно? |
|
Не то что думаю, а знаю людей, которые, по их собственному признанию, не в состоянии даже приступить к таким процедурам. И других людей, которые много лет практиковали эти процедуры и были убеждены в реальности богообщения, а потом пришли к выводу, что это - не более чем субъективные ощущения (так, например, некоторые индуисты переходили в буддизм). Впрочем, с повторением физических экспериментов тоже могут возникнуть трудности. А что "случаи разные бывают", я согласен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2 Ципор:
Quote:| Не знаю насчет нынешнего положения в стране Хатти , но согласно предыдущей версии на сон ссылаться можно было. Ну и вообще на любой личный или чужой опыт. |
|
Ну, тогда я теряюсь в тенистом саду недоумений. Ибо смысл постепенно тает. Сослаться я на него могу (сказать, что видел) - а что _поверил_ и _верю_ теперь в Австралию из этого сна - только с оговоркой, что эта вера необоснована (ведь сон мог быть ложью и действительно ничего не доказывает, и я сам это знаю? Поверил то я _догматически_; или это по-другому называется?)
А где хетты видали таких догматиков, которые ничего обосновать в своей вере не могут, ни своим, ни чужим опытом - этого я опять не знаю. Наверное, эти несчастные существа совсем, совсем бессловесны... Но тогда с них клятву бери - не бери - что с пенька ольхового...
Ципор, я ж и говорил уже, что вавилонскую систему не разумею. Она у меня рассыпается на клеточки, и как не стараюсь, пулемета все равно не получается. Бяда.
(Сие мне тем более удивительно, что в правилах Удела, если не ошибаюсь, отчасти воплощающих ее принципы, никаких таких странных дыр нет. Их - я понимаю. А тут - )
2 Бенни,
с этим всем я согласен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #68 В: 08/06/05 в 17:49:10 » |
Цитировать » Править
|
2Хельги Змеиный Язык:
Quote:
Так я ж говорил, дело в КЛЯТВЕ. В том, что я принимаю на себя определенное обязательство. Которое _по своей воле_ должен исполнить. И не представляю, как это можно сделать, не установив фильтр на свои мысли.
|
|
Насколько я понимаю, само слово клятва в данном случае не сильно существенно. Это просто форма юриспруденции 4-го века (времени жизни Анастассэ). В современном хеттском общества эта адогматическая санкция я думаю имела бы вид статьи уголовного или административного кодекса.
Вам ведь не нужен мысленный фильтр, чтобы не нарушать нормы УК и АК?
Quote:
Если я пришел в определенный момент времени к некоему догматическому убеждению, которого не имел в момент принятия клятвы Анастассэ - то мне останется стать клятвопреступником или лжецом.
|
|
Ни в коем случае, клятва Анастассэ не запрещает иметь догматических убеждений, она запрещает только их рекламировать публично.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #69 В: 08/06/05 в 17:56:34 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор:
Quote:
И снова напоминаю о том, что эта Клятва рассматривается хеттским обществом как "подвязывание языка брехливой собаке" и декларацией верующих, "что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу"
Вы полагаете, что это совместимо с достоинством человека приносить данную клятву в подобных обстоятельствах?
|
|
Нет, не полагаю и сам бы клятву в такой форме бы не принес. Хотя бы потому что насчет брехливой собаки это оскорбление, а приравнивание догматика к безумцу никак не подкреплено доказательствами. Я надеюсь что эти фразы - это просто интерпретация некоторой частью хеттского общества клятвы, а не точная ее формула.
Но вообще-то Хельги, насколько я понял, не устраивает и варинат клятвы в чистом виде, без собак и безумцев.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я надеюсь что эти фразы - это просто интерпретация некоторой частью хеттского общества клятвы, а не точная ее формула.
Интерпретация, конечно. Точная формула там в тексте, и она-то вполне нейтральна. Судя по разъяснениям Могултая в обновленной версии СХ, однако, не некоторой частью, а большинством, государство включая.
Но хватит и того, что она так воспринимается, чтоб ее не приносить. Если от человека "здравствуйте" какими-то гражданами воспринимается как "я дурак", то с ними лучше не здороваться.
Но вообще-то Хельги, насколько я понял, не устраивает и варинат клятвы в чистом виде, без собак и безумцев.
Да я вижу, это был вопрос от меня.
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 18:08:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #71 В: 08/06/05 в 18:13:54 » |
Цитировать » Править
|
2Хельги Змеиный Язык:
Для понимаю клятвы Анастассэ думаю нужно просто посмотреть на исторические реалии, на фоне которых она вводилась. В те времена в Хатти часто появлялись какие-нибудь мессии, которые декларируя что им были даны некие божественные откровения, призывали народ к свержению текущего государственного строя и убийству сограждан, которые не желали признавать божественную роль мессии и препятсвовали деятельности последователей оного мессии. И приняло это такие массштабы что обычное законы против бунтовщиков просто не действовали. Потому что люди уверовавшие в слова таких мессий уже не сильно боялись смерти или пыток. Поэтому и была введена клятва Анастассэ чтобы давить такие культы в зародыше, пока очередной мессия еще не успел набрать необходимого числа сторонников и перейти к более решительным действиям.
Санкции к нарушителям конечно были довольно жесткие, но но это далеко не самое плохое, что мог бы применить император 4-го века нашей эры в реальной истории по отношению к потенциальным мятежникам.
В наше время и в нашей "ветке истории" опасность возникновения таких массовых деструктивных культов конечно намного меньше. Поэтому и в существовании клятвы Анастассэ в той форме, в какой она была введена изначально я не вижу необходимости. По мне было бы нормально если бы она была оформлена в виде статьи Административного Кодекса со шрафными санкциями, вроде статьи о "Недобросовестной рекламе". Предполагаю что большинство местных вавилонян со мной в этом согласятся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #72 В: 08/06/05 в 18:20:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Интерпретация, конечно. Точная формула там в тексте, и она-то вполне нейтральна. Судя по разъяснениям Могултая в обновленной версии СХ, однако, не некоторой частью, а большинством, государство включая.
|
|
Тогда это плохо говорит о людях, но не о законах. Потому что в современном обществе на бытовом уровне довольно плохо говорят о гомосексуалистах (и эпитеты применяются похуже чем "брехливая собака" и "безумец") или о матерях-одиночках (в недавнем прошлом, сейчас этого уже почти нет). Но тем не менее современными законами ни те, ни другие не преследуются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/06/05 в 18:20:26, smrx wrote:
Тогда это плохо говорит о людях, но не о законах.
|
|
Это говорит о людях, введших и поддерживающих этот закон. И о том, стоит ли его выполнять. Я привела выше аналогию. Ваша же аналогия с гомосексуалистами и матерями не годится - ведь современные законы не направлены против них, а наоборот.
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 18:27:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #74 В: 08/06/05 в 18:39:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ваша же аналогия с гомосексуалистами и матерями не годится - ведь современные законы не направлены против них, а наоборот.
|
|
Ладно, другая аналогия. По российским законам террориста ждет пожизненное заключение. При этом подавляющее большинство населения считает, что их нужно казнить. И довольно большая часть населения считает, что нужно наказывать и родственников террористов.
То есть отношение в обществе к террористам хуже чем предусматривает закон. Думаю можно найти и другие примеры, когда общественная реакция жестче чем официальная юридическая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
