Автор |
Тема: Обновленный полный текст "Страны Хатти" (Прочитано 43512 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #45 В: 12/05/08 в 18:54:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Генерал Келитессоб: - Там, где нет ответа, нет ни клятвы, ни справедливости, только польза и вред; а потому мы вправе поступать с теми зверями по своему сердцу. Замысел же наш вот каков: если, к примеру, человек овцу возжаждет, но знает, что не только его, но и ту его овцу убийством казнят, может, тот человек ради своей овцы преступления с ней тогда не совершит; может, о любимой овце он тогда без вины позаботится. И ему будет хорошо, и стране Кардуниас будет хорошо.
|
|
Хороший человек. Хочется поставить его к хорошей стенке и пустить в него хорошую пулю.
Ну и гроб само собой...
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #46 В: 12/05/08 в 19:18:31 » |
Цитировать » Править
|
Мне больше понравились результаты исследований сельскохозяйственного управления.  Ну, и последующее развитие событий
|
| « Изменён в : 12/05/08 в 19:21:58 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #47 В: 12/05/08 в 20:49:10 » |
Цитировать » Править
|
А что могли бы потерять люди Креста, если бы их ответы не понравилиcь Муватису? Они в любом случае остались бы алпу, а на большее и не претендовали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #48 В: 12/05/08 в 20:56:51 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 20:49:10, Бенни wrote:| А что могли бы потерять люди Креста, если бы их ответы не понравилиcь Муватису? Они в любом случае остались бы алпу, а на большее и не претендовали. |
|
Ну, я это в виду и имела. Просто забавно, что результаты переговоров зависят явственным образом от формата аргументации. Хотя, конечно, это естественно.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #49 В: 12/05/08 в 22:26:05 » |
Цитировать » Править
|
А мне по какой-то странной ассоцииации вспомнился вдруг Худиев. Искать цитату лень. В общем, он предлагал каждому человеку задуматься: а достоин ли я рая? Задуматься о том, заслужил ли я вечные муки и благ ли тот, кто это устроил, он не предлагал.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #50 В: 12/06/08 в 00:23:23 » |
Цитировать » Править
|
Прототипично тут скорее мое любимое высказывание Баратынского: "И на строгий Твой рай силы сердцу подай" (полностью см. в: http://www.aai.ee/~vladislav/poesia/index1.html?http://www.aai.ee/~vladislav/poesia/rus/copies/Barat/st34-44.html#174). Все у тех людей замысловато, и блаженство-то у них такое, что надо молить помощи Бога о том, чтобы его выдержать*. Вот монголы люди простые: "веруют, что после смерти станут жить в ином мире, будут умножать свои стада, есть, пить и делать все остальное, что делают люди, живущие в этом мире” (Плано Карпини).
*К тому толку Креста, с представителем которого беседовал Муватис, это не относится. Этот толк представлял собой какую-то секту социнианоподобного вида. В Германии социнианцев было немало. Любопытно, что адмирал Шишков был близок к этому учению и всячески пытался бороться за уменьшение доступности Библии населению - официально под тем предлогом, что оно правильно не поймет, а реально, по-видимому, потому, что полагал Библию переполненной человеческими искажениями самого разлагающего характера (социнианцы, к числу которых Шишкова относили его знакомые, отрицали и первородный грех, и искупление Христом грехов людей, и божественность Христа, и догматический авторитет Писания, так как считали его истинным лишь постольку, поскольку оно не противоречит требованиям человеческого разума и человеческих понятий, в том числе ценностных. Ветхий Завет они считали особенно переполненным непригодными к делу мифами. Ад и вечные муки в Аду они тоже отрицали. Из письма Вольтера пастору Верну о некоем антикатолическом издании: «.. [антиезуитская, но тем не менее] отравительная книга, предполагающая, пожалуй, первородный грех и грехопадение человека, которые вы отрицаете, — вы, проклятые социниане, отрицающие также падение Адама, божественность Логоса, отделение духа святого и ад». Зноско-Боровский: " социниане стали учить, что и в самом Св. Писании нужно руководствоваться лишь теми местами, которые совершенно ясны для разума человеческого и не противны ему. Все непонятное и таинственное в вере ими отвергается. И прежде всего отвергаются основные истины Св. Писания: догматы о Св. Троице, о Воплощении Сына Божия. «В Боге, — говорят социниане, — одно лицо; Иисус Христос лишь великий религиозный учитель, за высокую праведную жизнь получивший божественную силу и божественное прославление; Дух Святой — это сила Божия, посылаемая людям для их утверждения в добродетели; Иисус Христос — это прекрасный пример самоотвержения, своим учением и смертью Он просветил людей, но его страдания и смерть не имеют искупительного значения; первородный грех не существует, это — нечто надуманное, так как природа человеческая остается такой, какой и была создана вначале; никаких таинств и религиозных обрядов не нужно, последние можно допустить лишь для поддержания и укрепления религиозного единства христиан». Пастор из Уэльса Мартин Доунс (Downes): "Shall I tell you briefly what he (Социн, основатель социнианства) denied? God's exhaustive foreknowledge, penal substitutionary atonement, eternal conscious torment in Hell, original sin and depravity, the doctrine of the Trinity and the deity of Jesus Christ. Put it like that and you realise that he is one of the most influential theological figures in the evangelical world today". Любопытную картину, должно быть, представляет нынче "евангелический мир", ежели для него характерны такие идеи).
***
Quote:Хороший человек. Хочется поставить его к хорошей стенке и пустить в него хорошую пулю.
Ну и гроб само собой... |
|
Не понял - это за невинноубиенную-то овечку?)) (больше как будто не за что). Ну да, мало того что она - бедная жертва актов мужского сексуального принуждения, так ее потом из-за этого еще и убьют, а для предотвращения таковых актов заранее объявляют заложницей.
[Если б это все с человеком делали, и впрямь получилось бы нехорошо. Но есть масса вещей, которые с овечками делать можно, а с людьми негоже (начиная с того, что первых можно убивать просто для того, чтобы продать останки на пищу или полушубок, а вторых - нет), так что включение в список этих вещей закон об убийстве животного, используемого как невольное орудие преступления, имеющий целью сократить число таких преступлений, ничего предосудительного в себе не содержит*, а вот аналогичный закон о человеке (то есть объявление соответствующего человека заложником за преступление, независимо от его действительной ответственности за него) - содержал бы.
*До тех пор, пока планку по отношению к животным не повысили до совсем уж заоблачных высот - пропорционально с общим повышением планки].
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 00:55:03 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #51 В: 12/06/08 в 00:32:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что могли бы потерять люди Креста, если бы их ответы не понравилиcь Муватису? Они в любом случае остались бы алпу, а на большее и не претендовали. |
|
Ничего не потеряли бы. Но предварительные клятвы при допросе носят в данном случай характер стандартной формальности (вроде объявления "правила Миранды"): при любом допросе в официальной хеттской инстанции отвечающий должен принести клятву в не-лжи, а инстанция - в зависимости от существа дела - либо должна заранее обязаться в том, что ответ отвечающего не навлечет на него (или тех, о ком он информирует) преследований, либо должна, опять-таки заранее, предупредить, что, наоборот, "все, что сказано вами, может быть использовано против Вас или обсуждаемых лиц". Таков стандартный регламент допроса, независимо от того, что, допустим, в данном случае оба участника и так знают, что ничья участь от показаний отвечающего отягчиться не может. Наставный человек просто воспользовался этим формальным оглашением, чтобы подчеркнуть то, до какой степени он и его община не могут быть напуганы или впечатлены никакими санкциями и угрозами государства: в милости вашей не нуждаемся, преследований ваших не боимся. Аналогично при объявлении правила Миранды человек мог бы ответить: "А мне что, да используйте вы все что хотите против меня хоть без предупреждения".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #52 В: 12/06/08 в 01:31:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 20:56:51, Цидас wrote:| Просто забавно, что результаты переговоров зависят явственным образом от формата аргументации. |
|
Так в том и дело, что в этой басне - не зависят. Как бы косноязычно он ни объяснялся, не было бы ему хуже, как бы безупречно ни объяснялся - не стало бы лучше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #53 В: 12/06/08 в 01:34:25 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 22:26:05, Floriana wrote:| А мне по какой-то странной ассоцииации вспомнился вдруг Худиев. Искать цитату лень. В общем, он предлагал каждому человеку задуматься: а достоин ли я рая? Задуматься о том, заслужил ли я вечные муки и благ ли тот, кто это устроил, он не предлагал. |
|
Что-то мне не хочется сидеть в раю с теми, кто так вопрос ставит. Даже если скажут что мне - можно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #54 В: 12/06/08 в 01:40:05 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 01:31:03, serger wrote:
Так в том и дело, что в этой басне - не зависят. Как бы косноязычно он ни объяснялся, не было бы ему хуже, как бы безупречно ни объяснялся - не стало бы лучше. |
|
Почему? Написано же, что реформы основывались впоследствии на докладе Муватиса. + Репутация - тоже большая вещь.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #55 В: 12/06/08 в 01:54:06 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 01:40:05, Цидас wrote:| Почему? Написано же, что реформы основывались впоследствии на докладе Муватиса. + Репутация - тоже большая вещь. |
|
Не основывались, а были инициированы. Но мысль эта возникла ещё до дознания, напротив - дознание лишь подтвердило её правильность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #56 В: 12/06/08 в 02:49:26 » |
Цитировать » Править
|
Мысль эта возникла позже дознания).
Дознание было вызвано следующим. Клятва Солнца Анастассе разграничивает конфессии и людей по их идеологии на три группы (границы между первой и второй формально ей не выявляются): адогматики; догматики, готовые в публичных делах вести себя как адогматики и не ссылаться нка догмы; догматики, к этому не готовые. Первая группа полноправна, второй скрепя сердца дают те же права, что первой, третья имеет ряд сословных ограничений.
Чиновники на местах отметили, что идеология обсуждаемой общины, хотя формально носит догматический характер (все учение данной секты о Боге внедоказательно, но сектантами принимается как безусловная истина), фактически тем не менее функционирует как адогматическая, так как во всех вопросах, где есть какие-то рациональные соображения или соображения, вытекающие из человеческих ценностей, именно этими соображениями сектанты и руководятся - их догма требует от них именно этого, такая хитрая у них догма! Ссылаться _прямо_ на догму они тем самым не ссылаются ни в каких касающихся реальности делах не только публично-условно, но и по собственным убеждениям. Их система ценностей недогматична и не-теоцентрична по самому своему устройству (они считают Бога всеблагим, но благо при этом определяют "по наведению от обычного, внерелигиозного человеческого понятия о благе", а не "по наведению от прецедентов, связываемых догмой с волей Бога"), их система построения объективной картины мира опирается только на логико-эмпирические доказательства во всех сферах, где самые заядлые рационалисты-адогматики вообще считают допустимым о чем-либо судить (иными словами, о Бытии Божьем данная секта судит по догме, но вот уже о том, сидит ли у икса на плече невидимый марсианин - по лезвию Оккама).
Выходит, что эта секта автоматически исполняет клятву Анастассе (не ссылается ни в каких общественных делах на догму), и, более того, делает это не потому, что воздерживается почему-либо от публичного высказывания внутренне авторитетных для нее суждений (как это делают обычные авраамиты или зороастрийцы, давшие Клятву Анастассе) , а потому, что де-факто действительно разделяют постулаты, на которых основана Клятва. Вопрос о том, есть ли во вселенной Абсолют-Творец (об этом сектанты и в самом деле судят по догме), никак не назовешь общественным делом. Вопрос же о том, почему именно надо следовать "благу", а не "злу" - патамушта-так-сказал-сам-Хэнк (1) или по причине личной присяги в приверженности к "благу" независимо от признания авторитета Хэнка (2) - теряет всякую общественную значимость и 99 процентов смысла вообще с того момента, как сама "благость" Хэнка и его требований определяется по соответствию Хэнка критериям "блага", диктуемым человеческой культурой независимо от ее отношения к Хэнку. Предметом догматической веры здесь является то, что Хэнк этим критериям удовлетворяет, но сами критерии выводятся вовсе не из догмы о Хэнке и вообще не из догмы, - а из того же, из чего ее выводит сама официальная (и бытовая) идеология Хатти.
Получается, что фактически обсуждаемая секта относится к первой из вышеуказанных групп идеологий (адогматики-по-убеждению), причем внутри этой группы их идеология де-факто практически совпадает с государственной. А тот факт, что они отказываются принимать Клятву Анастассе, приводит к тому. что их законодательство закрепляет в третьей группе (идеологии, наиболее антагонистичные хеттской по устройству и мотивации). Это и рассматривается как фактическая несправедливость, требующая разбора и - при возможности - коррекции.
Муватис и был послан просто для того, чтобы выяснить, насколько идеология/религия данной общины компатибельна по вышерассмотренным критериям с основами гос. идеологии/религии Хатти. Убедившись, что тут компатибельность полная, он предложил этой общине принять клятву Солнца Анастассе, которую и многие некомпатибельные теисты принимают - по той логике, что "мол, вам-то из-за чего противопоставлять себя нашей госрелигии и ее требованиям, если вы на самом деле вполне в нее по своим убеждениям вписываетесь?"
Те по-прежнему отказались от Клятвы Анастассе по причине принципиальной враждебности к самому такому ограничению свободы совести (точнее, публичной реализации свободы совести), какова есть Клятва. После чего их оставили в прежнем виде. Но при этом тот прецедент, что могут быть такие догматики, идеология которых на деле не просто адогматична, но еще и фактически совпадает с социализированным и рационализированным персоналистски-гуманистическим гедонизмом самой Страны Хатти, - этот прецедент запомнился.
И когда дело дошло до фридерицианских реформ в 1780-х, на время вообще отменивших Клятву Солнца Анастассе, этот прецедент использовался как аргумент и пример в их пользу. Логика была примерно такая, что вот, мол, христианская конфессия стремительно эволюционирует в направлении убеждений данной секты (в доказательство при этом шел успех деизма в Европе), и в этих условиях Клятву стоило бы отменить для христиан, а тогда уж ее стоит отменить вообще.
В начале 19 века, в качестве реакции на появление на Западе утопического коммунизма и революционаризма и особенно в качестве реакции на оживление христианского фундаментализма и крах деизма, - Клятву Анастассе ввели снова. Но не полностью: налоговое равенство сохранили, восстановили только наименование "алпу" и ограничения на занятие непринесшими Клятву ряда должностей . Наименование "алпу" как унизительное отменили уже в 20 веке (заменив на "сектанты", досл. "парсанци"), а ограничения на занятия должностей не отменили и по сей день, хотя сузили.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
« Ответить #57 В: 12/06/08 в 02:59:33 » |
Цитировать » Править
|
Я имел в виду - возникла мысль, что вот есть люди, с которыми получилось как-то нехорошо. Дознанием эта мысль лишь подтвердилась, но подтвердилась бы она и если бы отвечавший был косноязычен - дознаватель-то явно подошёл к делу ответственно и был не дурак.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #58 В: 12/06/08 в 04:57:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не понял - это за невинноубиенную-то овечку?)) (больше как будто не за что). Ну да, мало того что она - бедная жертва актов мужского сексуального принуждения, так ее потом из-за этого еще и убьют, а для предотвращения таковых актов заранее объявляют заложницей. |
|
Да вообще за все. По большому, как говорится, счету.
Он отчего-то производит впечатление мерзавца.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
« Ответить #59 В: 12/06/08 в 14:36:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 04:57:47, Olga wrote:
Да вообще за все. По большому, как говорится, счету.
Он отчего-то производит впечатление мерзавца.
|
|
Не производит, а является. "Наши службы работают за вас". Но это работа такая. Но зато это сволочь умная, и не боящаяся признать, что всю жизнь вредными глупостями занимался. А это очень много стоит.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
