Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 09/28/24 в 22:04:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Обновленный полный текст "Страны Хатти" »

Удел Могултая    Вавилонская Башня    СТРАНА ХАТТИ    Обновленный полный текст "Страны Хатти" « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 ... 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Обновленный полный текст "Страны Хатти"  (Прочитано 43624 раз) Guest is IGNORING messages from: . Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #150 В: 12/12/08 в 01:56:31 » Цитировать » Править on 12/12/08 в 00:17:31, Mogultaj wrote: Однако в обоих случаях эффект был бы одинаков. Для преподавателей - да.  Для студентки - нет.  Но преподаватели в обоих случаях работают в качестве передающих элементов цепи голема.  Эффект различается в точке генерации сигнала.   Quote: Где тут "самозарождение"? "ректор, узнав, что к нам поступает внучка Ельцина ... распорядился," Появление информационного сигнала - записи с одной из "ключевых" ФИО - в списках факультета породило другой сигнал - распоряжение (видимо устное).   Quote: И госголем? Госголем в данном случае представлен всего лишь блоком в голове ректора и списком "ключевых ФИО".   Quote: ... понял логику. Простите, но она сродни следующей: Простите, но не поняли, поскольку формулируете прямо обратное почти что по каждому пункту. Quote: Всякий раз, как люди покупают мороженое, это желание мороженого на них на самом деле навела ячейка некоей сети Нет. Всякий раз желание покупки мороженого наведеного самыми разнообразными внешними причинами.   Quote: навела ячейка некоей сети, вовлекающей элементы поведения разных личностей и функционирующей как голем, Нет. Ячейки не "наводящие", а "передающие" элементы.   Quote: голем, преследующий цель Расширения Сферы Бытия Мороженого Во Вселенной. Нет. Голем не преследует целей. Он просто "хочет жить".   Простейшие рефлексы самосохранения уровня амебы максимум.   Quote: Представлена же эта ячейка невидимым и неуловимым для фиксации приборами и органами чувств марсианином Нет. Носителем этих ячеек являются отдельные люди и возможно некоторые технические средства.   Ячейки вполне наблюдаемы в результате саморефлексии и различных тестов.   Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #151 В: 12/12/08 в 02:22:07 » Цитировать » Править И для студентки результат в обоих случаях был бы тот же. Ей бы ставили пятерки, как и было.   Про Голема - нет-нет, я не хотел сказать, что моя картинка - прямая аналогия Вашей. Я хотел сказать, что она ровно настолько же доказательна и неопровержима. Потому что непонятно, почему надо связывать вполне рационально-индивидуальные мысли ректора о том, что ему будет за то, что человек с такой-то ФИО получит трояк, с каким-то госголемом. То есть почему надо объединять кучу деталек картины миры, сидящих в головах разных людей и отражающих реальность (в данном случае - представления их о том, что за наезд на человека с таким ФИО можно огрести) в некое особое поле. С тем же успехом можно объединять в климатоголема все элементы представлений людей о том, чем им грозит и что им обещает та или иная погода. Отреагировал климатоголем, присутствующий в человеке, на ключеворе слово "дождь" - и взял тот человек зонтик... Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #152 В: 12/12/08 в 06:04:02 » Цитировать » Править on 12/12/08 в 00:04:01, Mogultaj wrote:   Ни боже мой. Оно указывает на то, что написавший считает, что есть-де мол такое-то мнение (совершенно необязательно - мнение собеседника) , и вопрошает собеседника, неужто он с таким мнением согласится? Подразумевается, что собеседнику будет разумно не согласиться с этим мнением, а тогда по той же логике / по аналогии (подразумевается) ему стоило бы отказаться и от некоторого своего тезиса. - Что, неужто опять англо-американцы оболгали Германию? - Когда это "опять"? В прошлый раз они ее вовсе не оболгали.   - Ну так и в этот раз не оболгали. / ну так с чего ты взял, что в этот раз оболгали?     Ага.   - Что, неужто Вася опять задушил любовницу? - Что значит "опять"? Когда это он уже задушил какую-то любовницу? В прошлый раз он её вовсе не задушил. - Ну так и в этот раз не задушил. / ну так с чего ты взял, что в этот раз задушил?   Это гениально (с). К эмпирическому вопросу о том, задушил ли Вася в обсуждаемом случае любовницу, эта "аргументация" имеет ноль (0) отношения, но как пример демагогии оно где-то даже блестяще. Просто не знаешь, что и ответить на такую вопиющую глупость альтернативную логику, поэтому последнее слово остаётся за демагогом, а присутствующие при разговоре дураки ему поверят, чего он и добивался. « Изменён в : 12/12/08 в 06:05:03 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #153 В: 12/12/08 в 08:59:41 » Цитировать » Править Quote: Не понял?! Кого это он попрекает тем, что сам с удовольствием делает?!   Да методиста же. Или кто там от ангтгейского журнала вопросы задавал?   Quote: Он сам по вкусам - гей или бисексуал.   Вот это суприз...   Quote: Эмпирический опыт ЕГО культуры на протяжении столетий подтверждал  именно то, что он говорит.   Но этого же просто не может быть.   Quote: Ту культуру, которая с ним разговаривает, он видит не больше полугода. Науки ее не знает. И она никаких аргументов  ему пока не предъявляет, а просто говорит: "мы вот эту теорию не разделяем"   И при этом она жива и ничео фатального с ней не сделалось на протяжении столетий. Неужеи из этого трудно сделать выводы?   Quote: Так точно. А за что ему должно быть стыдно? Конференцию-то он дает ДО того, как касситы убедились, что зря считали эти действия разрушающими жизнь.   Он тоже разрушает чьи-то жизни. И сдается мне, что это по-любому не повод для веселья.   Quote: Аналогия такая.   Кривая аналогия. В обязанности мента по борьбе с наркотиками не входит убийство наркоторговцев и наркоманов. Разве что это тайский мент - но если тайский мент возьмет такой тон, я отнесусь к нему точно так же.   Quote: Имелась в вимду нормальная, правильная борьба с наркотиками   Нормльная, правильная борьба с наркотикамидолжна проводиться неполицейскими методами. Алкогольную мафию в Штатах прихлопнул не Несс, а отмена сухого закона.   Quote: Во-вторых, повторю, для месседжа отрывка вообще неважно, порядочен ли Кеои-тессоб или негодяй. Я тебе и писал: непонятно, с чего его считать негодяем, и непонятно, какая для смысла отрывка разница, негодяй он или порядочный. Смысл отрывка - довести до читателя, по каким вполне разумным внеидеологическим основаниям в древности могли преследоваться так называемые сексуальные девиации, не приносящие вроде бы никакого рационально наблюдаемого подневольного (да и добровольного)  вреда, тянущего на то, чтобы их преследовать и запрещать.   Понимаешь ли, в средневековой Европе они преследовались по тем же соображениям - Боженька на всех нашлет мор и глад, если количество пидорсов превысит санитарную норму. Тебе это кажется опять-таки ужасным сверхценничеством.   Quote: Это совершенно сознательно, потому что мой текст _не о личных отношениях, а об отношениях социальных и политических_.   В которые вступают роботы? Не оттого ли у меня не получается, как ты считаешь, "правильный" Вавилон в СМ? Потому что я изоббражаю людей, а люди, хоть ты тресни, не желают укладываться в схемы? Вот я писала эссей о законахХаммурапи. Ничего, кроме обзора, никакого личностного отношения - но я пишу и думаю: вот по закону о недобросовестном строительстве должны убить не самого строителя, а его сына. Неужели никто из участников дела не думает - ять, это же несправедливо, чтобы невиновный парень во цвете лет умирал за партачку своего отца? Неужели его отец не говорит - "я напартачил, меня и казните, а сына я вам не выдам!"? Неужели родичи не пытаются его спрятать? Они там все деревянные в этом Вавилоне?   Quote: Поэтому мне НЕ нужны герои, в которых заметно  выступало бы то или другое: и то, и другое осложняло бы компас помехами.   Но в реальности-то эти помехи есть. В реальности могу найтись люди, которые твоему как-его там-Тессобу скажут: "да пошел ты со своими высокими соображениями". А ты не делешь на это поправку почти никогда. В результате у тебя сферические вавилоняне действуют в вакууме.   Quote: Далее. Непосредственная активная компассия - доброта - справедливо почитается как великое достоинство, но как достоинство _свыше должного_. Доброта человека - это великий дар, но быть добрым этика не обязывает. Этика обязывает в таких-то случаях поступать так, как добрый человек поступил бы сам и бех всяких обязательств, но быть добрым этика не обязывает. Моя же тема - должное, а не хорошее свыше должного.   Я тебе объясняю адын простой вэщь: что доброта, причем активная, будет неизбежно вступать в противоречие с твоим "должным". И либо у тебя будет опять лицемерный поздний совок, где принципиальность, честность, бескорыстие, трудолюбие на словах превозносятся, а на деле за это тюкают. Либо твой Вавилон отбросит лицемерие, как Токугавская Япония, и скажет: доброта? чуйства? сострадание? фтопку, долг превыше. "И, горестно рыдая, отрубил ему голову..."   Quote: Идет-то Ланцелот дракона убивать, но НЕ ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ - убивать ли Дракона или нет. И так ясно, что НАДО его убить.   Ну вот тут один юзер, не будем показывать пальцем, рекламировал текст Харитонова, в котором необходимость убивать Дракона ставится под вопрос...   Quote: А теперь представь  - вписалась бы такая тема в "Дракона"?   Почему нет? Я большой апокрифист. Может, я и разовью эту тему.   Quote: После чего Ланцелот стал бы им объяснять, почему он обошелся без суда, а попросту отдал этих двоих в руки тех, кого они раньше в тюрьму сажали.   Несколько нарушило бы сказочную картинку, нет? Сильно совместимо с поэтикой "Дракона"?   Если это присутствует в тексте - значит, совместимо .   Quote: Сочувствовать там надо  человеческому кодексу чести и великодушия, Клятве. Дух Клятвы там главный герой   Извини, но всякие там духи - это "обстракция". Сочувствовать им можно не больше, чем моральному кодексу строителя коммунизма.   Quote: Ну и не могу не прибавить - кому сочувствовать у Фланнери О Коннор?   Без понятия. Прочитаю - скажу.   Хотя если там и в самом деле некому сочувствовать, то я могу и не дочитать.     Quote: Это где же? Учитывая, что рисую я общество вполне определенного уровня эмоциональной планки. Примерно 1700 г.   Какая разница, что это за год? Великодушие есть великодушие "в прошлом, будущем и настоящем". Оно по определению не может быть "из принципа" - уже в самом слове заложено "величие души". Оно не из принципа, оно или есть, или нет. Скажем, твое хеттское великодушие - это по сути дела не великодушие вовсе. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #154 В: 12/12/08 в 13:07:59 » Цитировать » Править on 12/12/08 в 02:22:07, Mogultaj wrote: И для студентки результат в обоих случаях был бы тот же. Ей бы ставили пятерки, как и было. В одном случае у нее возник бы "должок перед предками", а в другом она "добилась всего своими силами".   Quote: Я хотел сказать, что она ровно настолько же доказательна и неопровержима. Потому что непонятно, почему надо связывать вполне рационально-индивидуальные мысли ректора о том, что ему будет за то, что человек с такой-то ФИО получит трояк, с каким-то госголемом. Потому что прогнозировать рационально-индивидуальные мысли незнакомого человека довольно затруднительно (их иногда бывает много ), а реакцию голема  прогнозировать проще.   Quote: То есть почему надо объединять кучу деталек картины миры, сидящих в головах разных людей и отражающих реальность (в данном случае - представления их о том, что за наезд на человека с таким ФИО можно огрести) в некое особое поле. Чтобы прогнозировать изменения и реакции этого поля на основе простых алгоритмов.   Quote: С тем же успехом можно объединять в климатоголема все элементы представлений людей о том, чем им грозит и что им обещает та или иная погода. Отреагировал климатоголем, присутствующий в человеке, на ключеворе слово "дождь" - и взял тот человек зонтик... Так этот голем есть, хотя по нынешним временам и хиловатый.   http://www.segodnya.ua/news/421049.html Пятница, 31 Августа, 2007 "В Украине зафиксировано проведение магического обряда, о котором не слышали многие десятилетия. Четверо жителей села Вышнополь Тальновского района Черкасской области, трое из которых работали певчими в церковном хоре, вызывали дождь на могиле повешенного. Мужчины решили избавить село от засухи с помощью старинного ритуала на могиле самоубийцы, повесившегося полгода назад, сообщили "Сегодня" в ЦОС УМВД Черкасской области. Мужчины выкопали у изголовья могилы ямку 10х15 см и пошептав заклинания, налили туда воды. Правда, другие очевидцы утверждают, что они копали глубже и налили воду в голову полуразложившегося трупа, впрочем, милиция этот факт отрицает. ..... Церковь советует вызывать дождь молитвами. "Молитва о дожде есть в Требнике, и ее произносят в церквях, когда долго нет осадков", — заявил "Сегодня" отец Евстратий УПЦ Киевского патриархата. Есть и обратная молитва, чтобы дожди прекратились, а также от града, засухи и нашествия червей." « Изменён в : 12/12/08 в 13:25:20 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #155 В: 12/12/08 в 16:58:46 » Цитировать » Править 2 Ник Саква   Так вот и непонятно, почему намерение вызвать дождь магией более големно, чем любое другое намерение вызвать дождь любым другим способом.     2 Ольга   Quote: Да методиста же. Или кто там от ангтгейского журнала вопросы задавал?   Это где же он делает ТО ЖЕ, что методист? Он четко говорит, в чем разница: методист выступает против геев по иррациональной неверифицируемой вере, Кели-Тессоб - по верифицируемому знанию. Оно тоже может быть ошибочно (в данном случае так и есть), только это принципиально другая епархия.     Quote: Quote:Он сам по вкусам - гей или бисексуал.     Вот это суприз...     Виноват! Приношу извинения, ошибся. Это не он гей это его соратник Элираби гей. За давностью времен написания я их контаминировал в прошлом посте.       Quote: Quote:Эмпирический опыт ЕГО культуры на протяжении столетий подтверждал  именно то, что он говорит.     Но этого же просто не может быть.     Может, может. Если включать в эмпирический опыт  подсознательно сформированные впечатления, независимые от воли и (осознаваемых) усилий воображения, так оно так и получится. Откуда ж эти ребята взяли все свои концепции? С тех пор просто люди дошли до того,  что поняли: эти впечатления не имеют силы показания приборов. И убрали  их из категории эмипирического опыта. А во времена Кели-Тессоба любой яркий сон считался передачей, принятой человеком во сне и ведущейся откуда-то извне, или чем-то внешним, им подсмотренным. С какими помехами эту передачу приняли или это внешнее увидали, кто передавал - это еще разбираться надо, но что именно передача извне или подсмотренная вовне картинка, а не творчество изнутри - сомнений не было.       Quote: Quote:Ту культуру, которая с ним разговаривает, он видит не больше полугода. Науки ее не знает. И она никаких аргументов  ему пока не предъявляет, а просто говорит: "мы вот эту теорию не разделяем"       И при этом она жива и ничео фатального с ней не сделалось на протяжении столетий. Неужеи из этого трудно сделать выводы?     Так и с эксимосами ничего не происходит столетиями; будет ли от этого для нас авторитетна магия и заклинания эскимосов?   Quote: Quote:Так точно. А за что ему должно быть стыдно? Конференцию-то он дает ДО того, как касситы убедились, что зря считали эти действия разрушающими жизнь.     Он тоже разрушает чьи-то жизни. И сдается мне, что это по-любому не повод для веселья.     А он велится не об этом. Как только речь заходит о преследуемых преступниках - то он о них говорит без всякого веселья. Веселится он над спрашивающими.   Quote: Кривая аналогия. В обязанности мента по борьбе с наркотиками не входит убийство наркоторговцев и наркоманов. Разве что это тайский мент - но если тайский мент возьмет такой тон, я отнесусь к нему точно так же.       Наркоманы тут ни при чем. А смертная казнь за наркоторговлю  распространена в массе стран, помимо Таиланда. Кроме того, можешь взять любое преступление против жизни и здоровья другого, заслуживающее (по мнению практически всех обществ до 1950 г.) смертной казни, и взять за аналогию именно его. Напомню также. что в Вавилонии 2 тыс. по причине низкой планки смертная казнь применялась куда более широко.   Quote: Нормльная, правильная борьба с наркотикамидолжна проводиться неполицейскими методами. Алкогольную мафию в Штатах прихлопнул не Несс, а отмена сухого закона.     А преследовать наркоторговцев полицией, стало быть, не надо? Только полицейские методы не дают такого эффекта, как в комбинации с неролицейскими. Это да. Но как тебе понравится идея бороться с изнасилованиями или семейными избиениями только неполицейскимти методами?   Убить преступность, кстати, невозможно в принципе, и этой цели никто не ставит. Отмена сухого закона хороша не тем, что она убила алкогольную мафию (по этой логике легализация убийств будет хороша тем, что на этом накроются подпольные мафии, поставляющие киллеров), а тем, что  сухой закон был нарушением разумных принципов общежития (нельзя отнимать у людей возможность легально получать удовольствия, сами по себе не губящие ни их, ни других,  на том основании, что КТО-ТО может этими удовольствиями злоупотребить до того, что таки будет губить себя или других) и не достигал своей цели - он не уменьшил алкоголизм сравнительно со временами без сухого закона.     Quote: Понимаешь ли, в средневековой Европе они преследовались по тем же соображениям - Боженька на всех нашлет мор и глад, если количество пидорсов превысит санитарную норму. Тебе это кажется опять-таки ужасным сверхценничеством.       Прости, но это мимо на парсек. Это-то звено никаким ужасным сверхценничеством не являлось бы. Но, во-первых, это просто не так по факту - проституток, например, никто таким манером не искоренял, хотя они тоже творилои смертный грех, а санттарной нормы для геев никто не вводил и даже не ставил себье целью ее определить и рассчитать. Во-вторых, и в-главных, а с чего они взяли, что Боженьке вообще есть дело до геев? Правильно, по сверхценнической догме. Не по научным данным (хоть и ошибочным), а по заведомо неверифицируемой догме. Вот эту разницу оговаривает Кели-Тессоб, и именно ее я хотел оговорить.     Quote: Quote:Это совершенно сознательно, потому что мой текст _не о личных отношениях, а об отношениях социальных и политических_.       В которые вступают роботы?   Извини, но людей с таким складом, как описываю я, тоже достаточно. А люди ЕЩЕ БОЛЕЕ МЯГКИЕ с нормой компатибельны ЕЩЕ БОЛЬШЕ.   Quote: Не оттого ли у меня не получается, как ты считаешь, "правильный" Вавилон в СМ? Потому что я изоббражаю людей, а люди, хоть ты тресни, не желают укладываться в схемы?     Нет. Это происходит потому, что ты и не собираешься изоборажать какой-то правильный Вавимлон в СМ. У правильного Вавилона есть предостаточно зла, только оно часто другое. Я тебе уже писал - вот Япония Сёва это вполне себе Вавилон, исполненный при этом всяеского превеликого зла.     Quote: Вот я писала эссей о законахХаммурапи. Ничего, кроме обзора, никакого личностного отношения - но я пишу и думаю: вот по закону о недобросовестном строительстве должны убить не самого строителя, а его сына.   Да, этот уникальный для общего подхода ЗХ закон (в прочих делах ЗХ проводят принцип персональной ответственности во всех тех случаях, когда платить предстоит головой; наказания невинных родственников не применялись, один за другого не отвечал) постоянно вызваает дискуссии о том, почему в этом случае означенный принцип не соблюдается. Ответа мы не знаем - либо дело в том, что в данном случае имеется малолетний сын, рассматриваемый как имущество, а не как персона, либо в ритуальных вещах, то есть речь идет о необходимой искупительной жертве. Мне второе кажется более вероятным. Либо еще что.     Quote: Неужели никто из участников дела не думает - ять, это же несправедливо, чтобы невиновный парень во цвете лет умирал за партачку своего отца? Неужели его отец не говорит - "я напартачил, меня и казните, а сына я вам не выдам!"? Неужели родичи не пытаются его спрятать? Они там все деревянные в этом Вавилоне?     Родичи - попытаются, конечно. Попробуют его укрыть или спешно сдать кому-то в рабы. в ЗХ и статья есть с карами свободному за содействие бегству раба - видно, нередкое было преступление. Отцу говорить то, что ты сказала, бессмысленно, поскольку его жизнь не принимается вместо жизни его сына - требуется именно жизнь его сына. А вот почему участники считают, что вот именно в этом случае надо брать жизнь невиновного вместо виновного - загадка, см. выше.       Quote: Quote:Поэтому мне НЕ нужны герои, в которых заметно  выступало бы то или другое: и то, и другое осложняло бы компас помехами.       Но в реальности-то эти помехи есть. В реальности могу найтись люди, которые твоему как-его там-Тессобу скажут: "да пошел ты со своими высокими соображениями".     Еще раз: по общим понятиям (включая понятия самих геев) геи своими актами наводят натуральную и сильную порчу на жизнь и злдоровье окружающих. Тешатся (сознательно) за счет разрушения их жизненных сил и воспроизводства. Если кто для удовольствия начнет ртуть в воздухе распоылять или радиацию, вызывающую рак - вот это полная аналогия. Ну и вот Кели-Тессоб этих людей преследует. Что ж это за добрые люди, которые ему скажут "да пошел ты"?   Или ты про Солнце Талметессоба?   Так там как раз специально и выведены люди, которые ему в точности говорят "да пошел ты, потому как впечатлдение от твоей системы какое-то мрачное и не особо человеческое". И он им подробно объясняет, почему система может производить такое впечатление и почему оно на самом деле ошибочно. Весь этот кусок и введен специально для разъяснения всех обсужлаемых вещей. И говорить "да пошел ты" там просто не на что.   Quote: А ты не делешь на это поправку почти никогда. В результате у тебя сферические вавилоняне действуют в вакууме.     Ты героев исландских саг  помнишь? Как ты полагаешь, все исландцы, будучи пробиты копьями, спокойно резбмировали насчет мод на широкие наконечники? Или герои  исландских саг - сферические скандианавы, действующие в вакууме?     Quote: Я тебе объясняю адын простой вэщь: что доброта, причем активная, будет неизбежно вступать в противоречие с твоим "должным".   Она вступает в противоречие с любым должным любого общества по определению. Всякий раз, как вора, трижды ограбившего ларек,  тащат в тюрьму на годы, доброта - если не заглушена привычкой и если человек  наделен способностью представлять себе все прелести тюрьмы, - едва ли будет так уж поддерживать приговор к заключению. Тем не менее его посадят. Что, все общества мира - это лицемерный поздний совок или Токугавская Япония? На самом деле между жалостью и общественным насилием всегда имеется противоречие, и всегда имеется компромисс.     Quote: Ну вот тут один юзер, не будем показывать пальцем, рекламировал текст Харитонова, в котором необходимость убивать Дракона ставится под вопрос...     Там, знаешь ли, другой Дракон, другой Ланцелот, и даже вместо уничтожения цыган имеется изгнание пришлых автономных цыганских общин, организованно ведущих преступную деятельность, с уничтожением наиболее виновных в этих преступлениях. Об облико морале г. Харитонова такое видоизменение сюжета (притом, что аллюзия тут остается на изничтожение цыган в совершенно ином формате) говорит много, но вот Дракон Харитоновский по этому эпизоду претензий не вызывает.   Quote: Quote:А теперь представь  - вписалась бы такая тема в "Дракона"?     Почему нет? Я большой апокрифист. Может, я и разовью эту тему.     Да нет, я не совсем об этом. В мировоззрение Шварца-то она отлично вписалась бы. В поэтику пьесы "Дракон"  не вписалась бы.   Quote:После чего Ланцелот стал бы им объяснять, почему он обошелся без суда, а попросту отдал этих двоих в руки тех, кого они раньше в тюрьму сажали.   Несколько нарушило бы сказочную картинку, нет? Сильно совместимо с поэтикой "Дракона"?       Quote: Если это присутствует в тексте - значит, совместимо .   Присутствует в тексте отправка этих двоих в тюрьму. Она-то совместима. А вот разбор того, хорошо ли было это делать, и жалобы родственников на внезаконный характер приговора,  в тексте отсутствуют.   Quote: Quote:Сочувствовать там надо  человеческому кодексу чести и великодушия, Клятве. Дух Клятвы там главный герой     Извини, но всякие там духи - это "обстракция". Сочувствовать им можно не больше, чем моральному кодексу строителя коммунизма.     Если бы моральный кодекс строителей коммунизма сам по себе был человен и хорош по своим основам, так ему и стоило бы сочувствовать. Есть масса текстов, истинными героями которых являются не люди, а явления и идеи.   Quote: Quote:Ну и не могу не прибавить - кому сочувствовать у Фланнери О Коннор?     Без понятия. Прочитаю - скажу.     "Хорошего человека найти нелегко" http://www.internettrading.net/guru/trans/oconnor.html   Автор - выдающаяся писательница-католик-ортодокс, верующая глубоко и без какого бы то ни было специального изуверства.     Quote: Quote:Это где же? Учитывая, что рисую я общество вполне определенного уровня эмоциональной планки. Примерно 1700 г.     Какая разница, что это за год? Великодушие есть великодушие "в прошлом, будущем и настоящем". Оно по определению не может быть "из принципа" - уже в самом слове заложено "величие души". Оно не из принципа, оно или есть, или нет. Скажем, твое хеттское великодушие - это по сути дела не великодушие вовсе.     Magna anima у римлян предусматривает именно великодушие из принципа, ставшее личной эмоциональной ценностью - и в эторм качестве тоже непосредственно!-, но не вызванное прямой жалостью к данному человеку как тому, в ком ты непосредственно чувствуешь продолжение себя. Когда Цезарь повально миловал своих врагов, это был не политический расчет, и не "принуждения себя к выполнению принципа, тебе лично чуждому" - ему это активно нравилось, и принцип этот ему был дорог и вызывал у него восхищение и любовь, - (принцип великодушия к людям вызывал любовь, а вовсе не сами враги - жалость вроде той, какую мы чувствуем к хромой голодной собаке!) - но вот никакого единени с этими врагами или прямой компассионной доброты к ним он при этом не чувствовал, и помри они через два дня после пощады от несварения желудка, большинчство из них нисколько бы не пожалел. Ему было жалко убивать их, ему не было жалко их самих.   Разница в том, что прямая компассия соединяет нас в одно с данным страдальцем (или тем, кому угрожает страдание) как бы один субъект ощущений, а то, что описано выше - сохраняет дистанцию между оказывающим пощаду и получающим ее. Опирать добро, гуманность и справедливость в человеческих взаимоотношениях можно только на второе. Первое - лишь его союзник и одна из его причин. Второе связано с первым, но очень отличается от него.     Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #156 В: 12/12/08 в 17:00:16 » Цитировать » Править http://ru.wikipedia.org/wiki/О’Коннор,_Флэннери Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #157 В: 12/12/08 в 18:23:01 » Цитировать » Править Quote: Это где же он делает ТО ЖЕ, что методист?   Методист никогоне убивал. Упущение, однако.   Quote: Он четко говорит, в чем разница: методист выступает против геев по иррациональной неверифицируемой вере, Кели-Тессоб - по верифицируемому знанию. Оно тоже может быть ошибочно (в данном случае так и есть), только это принципиально другая епархия.   Ой, я лежу пацталом и дрыгаю ногами! Ой! Верифецируемое зна... ой, мамочки, нельзя же так...!     Quote: Виноват! Приношу извинения, ошибся. Это не он гей это его соратник Элираби гей. За давностью времен написания я их контаминировал в прошлом посте.   Да мне, в опщем, и это безразлично. Потому что тогда дело принимает еще более паскудный оорот: мне нельзя - так пусть же никому не будет можно.     Quote: Может, может. Если включать в эмпирический опыт  подсознательно сформированные впечатления, независимые от воли и (осознаваемых) усилий воображения, так оно так и получится.   Но у методиста оно, что характерно, так не может получиться. Патамушта.   Quote: Откуда ж эти ребята взяли все свои концепции?   Да хто ж их знает, из какого пальца они их высосали.   Quote: А во времена Кели-Тессоба любой яркий сон считался передачей, принятой человеком во сне и ведущейся откуда-то извне, или чем-то внешним, им подсмотренным.   И что, во сне им регулярно виделись задницы?   Quote: Так и с эксимосами ничего не происходит столетиями; будет ли от этого для нас авторитетна магия и заклинания эскимосов?   "Твоими же словами буду судить тебя" - а почему нет? Чем эмпирический опыт эскимосов этому Кели-Тессобу плох?   Quote: А он велится не об этом. Как только речь заходит о преследуемых преступниках - то он о них говорит без всякого веселья. Веселится он над спрашивающими.   Такие дураки, людей зачем-то жалеют. Ну как не повеселиццо...   Quote: Наркоманы тут ни при чем. А смертная казнь за наркоторговлю  распространена в массе стран, помимо Таиланда.   Понимаешь, черная ирония судьбы заключается в том, что таиланд во многом с этого живет. И таиланлдский коп может с удовольствием поставить перед расстрельной машинкой какую-нибудь дурочку, которая решила подзаработать на ста граммах героина - но вот магнату он будет козырять.   Quote: А преследовать наркоторговцев полицией, стало быть, не надо?   Единственный эффект от такого преслдования - увеличение прибылей конкурирующих наркоторговых фирм.   Quote: Только полицейские методы не дают такого эффекта, как в комбинации с неролицейскими. Это да. Но как тебе понравится идея бороться с изнасилованиями или семейными избиениями только неполицейскимти методами?   Мне не нравится идея приравнивать, скажем так, преступления порока к преступлениям насилия. До 1930-х годов кокаин продавался в аптеках открыто, по смешной цене. Да, идиоты донюхивались до смерти. Но они при этом не убивали никого, кроме себя, и не разоряли свои семьи. Сейчас идиоты все равно донюхиваются и докалываются до смерти - но перед этим успевают спустить все движимое и недвижимое имущество, и хорошо еще, если погибают раньше, чем дойдут до прямого криминала. Потому что нет преступления, которое наркоман не совершит ради дозы. Так пусть же будет легалайз. Пусть идиоты умирают так, как им хочется, а героин опять сравняется в цене с аспирином и будет совсем уж опущенным выдаваться в спецклиниках бесплатно, чтоб они не дили прохожих по башкам в темном переулке. Тут и придет конец наркоторговле..   Quote: (нельзя отнимать у людей возможность легально получать удовольствия, сами по себе не губящие ни их, ни других,  на том основании, что КТО-ТО может этими удовольствиями злоупотребить до того, что таки будет губить себя или других) и не достигал своей цели - он не уменьшил алкоголизм сравнительно со временами без сухого закона.   Увеличил. Потому что даже равнодушные к спиртному американцы начали считать за доблесть пропусти рюмку в "шепотушке" (что? МНЕ кто-то запрещает дернуть в мое нерабочее время за мои кровные? Да кукиш масляный вам всем, господа конгрессмены) Ровно то же самое можно сказать про опиаты.   Quote: Прости, но это мимо на парсек. Это-то звено никаким ужасным сверхценничеством не являлось бы. Но, во-первых, это просто не так по факту - проституток, например, никто таким манером не искоренял, хотя они тоже творилои смертный грех, а санттарной нормы для геев никто не вводил и даже не ставил себье целью ее определить и рассчитать   Проституция - это грех как бы попустительства природе, а не насилия над природой.   Quote: Во-вторых, и в-главных, а с чего они взяли, что Боженьке вообще есть дело до геев? Правильно, по сверхценнической догме. Не по научным данным (хоть и ошибочным), а по заведомо неверифицируемой догме. Вот эту разницу оговаривает Кели-Тессоб, и именно ее я хотел оговорить.   Эта разница существует только в твоем воображении. Даже нет. Эта "разница" - просто сознательная подтасовка: то, что приснилось во сне какому-нибудь жрецу-хетту, мы пишем в "научные данные", хоть и ошибочные, а то.что приснилось жрецу-еврею - в  неверифицируемую догму. Да поцелуйте меня в плечо с такой разницей, которая появляется только тогда. когда вам это выгодно...   Quote: Нет. Это происходит потому, что ты и не собираешься изоборажать какой-то правильный Вавимлон в СМ. У правильного Вавилона есть предостаточно зла, только оно часто другое. Я тебе уже писал - вот Япония Сёва это вполне себе Вавилон, исполненный при этом всяеского превеликого зла.   Я пытаюсь изображать в первую очередь ЛЮДЕЙ. Точка. И когда я изображаю человека, я вижу, что вот этот, скажем, человк, любую норму вывернет наизнанку и натянет на что угодо, если ему это будет надо. Хоть вавилонскую, хоть какую. А вот этот сам того не сделает, но не заметит, как это сделал дргуой, потому что он человек вообще небольшого ума и внушаемый. А третий заметит, но промолчит. А четертый и заметит, и не промолчит - но первый подговорит второго, и тот его шлепнет. В полной уверенности, что соблюдает тем самым "Дух Клятвы". Я не позволяю в пространстве своего романа превалировать какому-то одному типу людей. И идеал тут же перестает вытанцовываться, потому что люди не идеальны (ахзхренительно свежая мысль, но я ничего с ней подеать не могу). Ты же берешь строго один тип людей (не идеальный, да - но удобный тебе) - и у тебя все прекрасно вытанцовывается. И вот я спрашиваю: что ты будешь делать с остальными типами людей, если тебе дадут строить Вавион в одной отдельно взятой стране? Куда ты их денешь? Расстреляешь, изгонишь, куда?   Quote: Ответа мы не знаем - либо дело в том, что в данном случае имеется малолетний сын, рассматриваемый как имущество, а не как персона, либо в ритуальных вещах, то есть речь идет о необходимой искупительной жертве. Мне второе кажется более вероятным. Либо еще что.   О, мама дорогая. ты опять начинаешь, вместо того, чтобы вытащить стрелу, рассуждать о том, кто ее пустил и зачем... Я не интересуюсь ответом на эту загадку - лекс талионис так лекс талионис, хрен с ним. Я пытаюсь тебе объяснить, как все кажущееся бла-алепие и рациональная стройность могут разбиться о человеческие чувства - и как ты будеь разруливать конфликт в этом случае.     Quote: Ну и вот Кели-Тессоб этих людей преследует. Что ж это за добрые люди, которые ему скажут "да пошел ты"?   Ну, просто те, у кого хватает ума, чтобы понимать - ни {один анус} погоды не делает.   Т Quote: ы героев исландских саг  помнишь? Как ты полагаешь, все исландцы, будучи пробиты копьями, спокойно резбмировали насчет мод на широкие наконечники? Или герои  исландских саг - сферические скандианавы, действующие в вакууме?   От меня ускользает суть твоей аналогии. Извини.   Quote: Она вступает в противоречие с любым должным любого общества по определению. Всякий раз, как вора, трижды ограбившего ларек,  тащат в тюрьму на годы, доброта - если не заглушена привычкой и если человек  наделен способностью представлять себе все прелести тюрьмы, - едва ли будет так уж поддерживать приговор к заключению.   Будет, если страдания ограбленного принимает к сердцу ближе, чем страдания вора (см. коллизию Шарапов-Жеглов-Кирпич: Жеглов срезает принципиальность шарапова именно компассией к жертве - как раз в это утро он отал свои карточки обворованной женщине, и Шарапов прекрасно знает, что их соседка могла стаь жертвой того же Кирпича).   Так что ты опять уходишь от ответа - а ответ хотелось бы плучить.     Quote: Там, знаешь ли, другой Дракон, другой Ланцелот, и даже вместо уничтожения цыган имеется изгнание пришлых автономных цыганских общин, организованно ведущих преступную деятельность, с уничтожением наиболее виновных в этих преступлениях. Об облико морале г. Харитонова такое видоизменение сюжета (притом, что аллюзия тут остается на изничтожение цыган в совершенно ином формате) говорит много, но вот Дракон Харитоновский по этому эпизоду претензий не вызывает.   Ну, поскольку я ниасилила этот паскудный текст - поверю тебе на слово. Напомгю только, что о цыганах по Шварцу мы тоже ничего не знаем, кроме того, что их истребили.   Quote: Присутствует в тексте отправка этих двоих в тюрьму. Она-то совместима. А вот разбор того, хорошо ли было это делать, и жалобы родственников на внезаконный характер приговора,  в тексте отсутствуют.   Но основания поднять сам вопрос есть .     Quote: Если бы моральный кодекс строителей коммунизма сам по себе был человен и хорош по своим основам, так ему и стоило бы сочувствовать.   Бат хау? Кодекс не радуется и не страдает. Он не чувствует ничего, и со-сувствие невозможно по определению.     Quote: Автор - выдающаяся писательница-католик-ортодокс, верующая глубоко и без какого бы то ни было специального изуверства.   Я знаю, кто она такая. Я просто не читала ее. Дай мне с Бёллем разобраться . Он у меня в программе. (ёлы-палы, у меня еще и Айрис Мердок в программе... где время брть?)   Quote: Magna anima у римлян предусматривает именно великодушие из принципа   А какое мне дело до римлян? Великодушие - это когда ты жалеешь кого-то, как "меньшего себя". Но иенно жалеешь - а не показываешь свою величину за его счет. От души, искренне - именно его. « Изменён в : 12/25/08 в 06:10:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #158 В: 12/13/08 в 00:26:29 » Цитировать » Править 2 Nadya Yar   Quote: Ага.     - Что, неужто Вася опять задушил любовницу?   - Что значит "опять"? Когда это он уже задушил какую-то любовницу? В прошлый раз он её вовсе не задушил.   - Ну так и в этот раз не задушил. / ну так с чего ты взял, что в этот раз задушил?     Это гениально (с). К эмпирическому вопросу о том, задушил ли Вася в обсуждаемом случае любовницу, эта "аргументация" имеет ноль (0) отношения, но как пример демагогии оно где-то даже блестяще. Просто не знаешь, что и ответить на такую вопиющую глупость альтернативную логику, поэтому последнее слово остаётся за демагогом, а присутствующие при разговоре дураки ему поверят, чего он и добивался.   Так. Значит, опять надо на примере, приводя диалог, объяснять. Теперь следующие реплики диалога приводить надо...   Означенными тремя репликами предусматриваемый первой из них диалог не исчерпывается, а третья из них призвана диалог не заключать (там, как легко заметить, стоит вопрос), а продолжать по следующей модели:   ...- Ну так и в этот раз не задушил. / ну так с чего ты взял, что в этот раз задушил?   - А с того взял, что то-то, то-то, то-то...* И далее продолжается обсуждение того-то, того-то, того-то.   *Вот это и надо отвечать на вопрос: "ну так с чего ты взял, что в этот раз задушил? " - отвечать на него и надо, с чего ты это взял. Просто, казалось бы.       Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #159 В: 12/13/08 в 01:43:59 » Цитировать » Править Quote: Quote:Он четко говорит, в чем разница: методист выступает против геев по иррациональной неверифицируемой вере, Кели-Тессоб - по верифицируемому знанию. Оно тоже может быть ошибочно (в данном случае так и есть), только это принципиально другая епархия.     Ой, я лежу пацталом и дрыгаю ногами! Ой! Верифецируемое зна... ой, мамочки, нельзя же так...!     Рекомендуется вылезти из-под стола и здесь, на просторе, припомнить (или выяснить), откуда древние получали свои представления о том, как устроен мир (в частности, о том, что от священного брака урожаи улучшаются, а от инцеста в этой сфере деструкция резонирует), ежели  догм у них не было.... Тогда основания для дрыганья ногами отпадут, а смысл моего пассажа будет ясен.   Если бы методист в своем неприятии геев ссылался на наблюдаемые знамения от Бога, грозящие карами сообществу за попущение гомосексуализму, а наука его времени и места признавала такие знамения  как показание прибора, то он и в самом деле от Кели-Тессоба ничем не отличался, и в этом случае Кели-Тессоб его бы и считал братом по оружию.  Он же, напротив, совершенно ясно объяснил, В ЧЕМ между ними разница*, и если читатель этого объяснения не понял или прочитал и через секунду забыл - ну что ж мне с ним поделать...   *- А это совершенно другое дело! Ибо вы  [в отличие от нас] не усматриваете в делах тех людей никакого прямого вреда ни себе, ни людям своей клятвы, так за что же вы поносите их? Вы только возглашаете о кривом и правом, о запретном и разрешенном, об искривленном и прирожденном, но каков смысл таких слов?   Quote: Да мне, в опщем, и это безразлично. Потому что тогда дело принимает еще более паскудный оорот: мне нельзя - так пусть же никому не будет можно.     Да нет, оборот у дела другой: такие желания - вроде желаний пироманьяка, только хуже - нельзя удовлетворять никому, потому что их удовлетворение разрушает чужие жизни. Поэтому желать - желай, а удовлетворять - не удовлетворяй. И это и к себе любимому относится, и к тебе, и к кому. Причем объяснял я это уже раза три (пример с пироманом приводился выше) - ты будто не понимаешь.     Quote: Quote:Может, может. Если включать в эмпирический опыт  подсознательно сформированные впечатления, независимые от воли и (осознаваемых) усилий воображения, так оно так и получится.     Но у методиста оно, что характерно, так не может получиться. Патамушта.     Именно так. Только не "патамушта", а потому что уже сотни лет, как этакие штуки в эмпирический опыт не включаются, а христиане перестали на них ссылаться с самого начала.       Quote: Да хто ж их знает, из какого пальца они их высосали.   Это ты зря. На эту тему  имеются ровно две вполне конкретных версии: Леви-Строс-Леви-Брюлевская и моя, основанная на наблюдении Большакова. В обсуждаемом вопросе обе версии сходятся.   Quote: Quote:А во времена Кели-Тессоба любой яркий сон считался передачей, принятой человеком во сне и ведущейся откуда-то извне, или чем-то внешним, им подсмотренным.     И что, во сне им регулярно виделись задницы?     Нет. А вот вся совокупность спонтанных, независимых от усилий воли ощущений, и анализ оной, приводила их к твердому выводу,   что от священного брака во всей стране воспроизводство жизни улучшится, а  от инцеста и пр. - будет, наоборот, оному воспроизводству резонанс дестройный.     Quote: Quote:Так и с эксимосами ничего не происходит столетиями; будет ли от этого для нас авторитетна магия и заклинания эскимосов?     "Твоими же словами буду судить тебя" - а почему нет? Чем эмпирический опыт эскимосов этому Кели-Тессобу плох?     Тем, что когда наша наука утверждает по известному нам опыту и рассуждениям то-то и то-то, а наука неких ксенов без аргументации и изложения своего опыта сообщает, что она с этим не согласна, то это вовсе не повод что-то у себя менять. Это повод заинтересоваться. Страна Кардуниас и заинтересовалась, ознакомилась с опытом и аргументами и перешла на точку зрения этой самой науки ксенов, так как та оказалась более удивительна. По совершенно той же модели современный ученый не поверит сходу эскимосам, когда те будут рекомендовать ему свои ритуалы. А поскольку они так и не приведут убеждающего его опыта и рассуждений, то он их и потом не примет...   Quote: Quote:А он велится не об этом. Как только речь заходит о преследуемых преступниках - то он о них говорит без   всякого веселья. Веселится он над спрашивающими.     Такие дураки, людей зачем-то жалеют. Ну как не повеселиццо...     Нет. Такие  дураки, не понимают и не хотят понимать, что мы это не с похмелья делаем (преследуем геев). Когда нас СПРАШИВАЮТ, зачем мы это делаем - то те, кто спрашивает, не дураки, мы им ответим. А когда нам с порога начинают воппит: "Как вы смеете" - то так-таки дураки, и над глупостью их как не повеселиццо. Тем более, что жалости к нашим геев у них ноль целых, ноль десятых,  у них культуртрегерство.   Тут недавно какой-то немецкий идиот-журналист взялся тыкать сингапурского премьера, мол что ж это за безобразие - полных политсвобод не дают народу! Тот отвечает очень вежливо, что полные политсвободы - это очень хорошо при прочих равных, но в Сингапуре от них много крови и смуты будет, так что пока не надо. - Нет, надо, надо! - учит его идиот, - Как это может быть не надо? От полных политсвобод по определению может быть только хорошее!   Это идиот людей Сингапура жалеет, да? Сомневаюсь. Но хоть бы он этот идиотизм нес и из жалости к сингапурцам - идиотизм-то остается идиотизмом, чего ж над ним не повеселиццо? Вот если б он спросил: "А почему Вы считаете, что от полных политсвобод будут кровь и смуты? И если так, то что Вы делаете для повышения социальной культуры сингапурцев до уровня, когда политсвободы им пойдут на пользу, а не в смуту?" Ну так это был бы дельный разговор и веселиццо  было бы не над чем   Quote: Понимаешь, черная ирония судьбы заключается в том, что таиланд во многом с этого живет. И таиланлдский коп может с удовольствием поставить перед расстрельной машинкой какую-нибудь дурочку, которая решила подзаработать на ста граммах героина - но вот магнату он будет козырять.     Так чнего его тогда ставить в пример? За наркоторговлю казнят во многих странах,  где и перед магнатами козырнут на эту тему не большн, чем в любом месте земного шара козырнут за люблое преступление. Магнату где угодно и от убийства проще отмазаться, чем ряловому - это что, означает, что неча рядового карать за убийсиво, коли уж магната не больно получается карать за то же самое?   Quote: Quote:А преследовать наркоторговцев полицией, стало быть, не надо?     Единственный эффект от такого преследования - увеличение прибылей конкурирующих наркоторговых фирм.     Понял.  Наркотики, стал быть, надо легализовать... В общем, тут не придем к согласию.   Quote: Мне не нравится идея приравнивать, скажем так, преступления порока к преступлениям насилия.   Преступления порока - это непонятно что. Употребление наркотиков - не преступление само по себе, а распространение их - это не преступление порока (и не преступление насилия), а преступление распространения пагубы для здоровья.     Quote: Так пусть же будет легалайз. Пусть идиоты умирают так, как им хочется, а героин опять сравняется в цене с аспирином и будет совсем уж опущенным выдаваться в спецклиниках бесплатно, чтоб они не дили прохожих по башкам в темном переулке. Тут и придет конец наркоторговле..     И еще миллионам людей. Кокаин-то - дело нестрашное... А вот героин, извини... Ладно, оно оффтопично.   Quote: Увеличил. Потому что даже равнодушные к спиртному американцы начали считать за доблесть пропусти рюмку в "шепотушке" (что? МНЕ кто-то запрещает дернуть в мое нерабочее время за мои кровные? Да кукиш масляный вам всем, господа конгрессмены)       От рюмки в шепотушке алкоголиком он не станет, так что аолкоголизм не вырастет. В РОссии 1986-1988 алкоголизм резко упал.     Quote: Quote:Прости, но это мимо на парсек. Это-то звено никаким ужасным сверхценничеством не являлось бы. Но, во-первых, это просто не так по факту - проституток, например, никто таким манером не искоренял, хотя они тоже творилои смертный грех, а санттарной нормы для геев никто не вводил и даже не ставил себье целью ее определить и рассчитать     Проституция - это грех как бы попустительства природе, а не насилия над природой.     С каких это пор христиане рассуждают в таких понятиях и что им до природы? И является ли насилием над природой медицинская операция или распахивание земли плугом?   Quote: Quote:Во-вторых, и в-главных, а с чего они взяли, что Боженьке вообще есть дело до геев? Правильно, по сверхценнической догме. Не по научным данным (хоть и ошибочным), а по заведомо неверифицируемой догме. Вот эту разницу оговаривает Кели-Тессоб, и именно ее я хотел оговорить.     Эта разница существует только в твоем воображении. Даже нет. Эта "разница" - просто сознательная подтасовка: то, что приснилось во сне какому-нибудь жрецу-хетту, мы пишем в "научные данные", хоть и ошибочные, а то.что приснилось жрецу-еврею - в  неверифицируемую догму.     Да нет, это не МЫ ПИШЕМ. Это жрец-еврей с некоторого момента записал приснившееся ему в неверифицируемую догму, а все прочие сны лишил статуса показания прибора аналогичной ценности... И с этого момента он и все его последователи лишились всякого права приравнивать свой метод построения картины мира к науке прежних жрецов-евреев... Вот г. Ратцингер гейство считает таким-то и таким-то грехом - почему он так считает? По совокупности видений? А что, он тоже, как древние, считает, что видения есть показания приборов? Нет? Не считает? Значит, не по совокупности видений? А потому, что в Книге написано? И потому что он считает, что все, что в Книге написано - абсолютная истина вне эмпирической проверки? Да, именно так. Или он Книгу видениями и гаданиями проверяет и признает только относительно истинной в меру результатов проверок? Нет, никоим образом. Ну вот оно и все.       Quote: Нет. Это происходит потому, что ты и не собираешься изоборажать какой-то правильный Вавимлон в СМ. У правильного Вавилона есть предостаточно зла, только оно часто другое. Я тебе уже писал - вот Япония Сёва это вполне себе Вавилон, исполненный при этом всяеского превеликого зла.       Я пытаюсь изображать в первую очередь ЛЮДЕЙ. Точка.   И когда я изображаю человека, я вижу, что вот этот, скажем, человк, любую норму вывернет наизнанку и натянет на что угодо, если ему это будет надо. Хоть вавилонскую, хоть какую. А вот этот сам того не сделает, но не заметит, как это сделал дргуой, потому что он человек вообще небольшого ума и внушаемый. А третий заметит, но промолчит. А четертый и заметит, и не промолчит - но первый подговорит второго, и тот его шлепнет. В полной уверенности, что соблюдает тем самым "Дух Клятвы".   Все правильно, но у тебя в СМ все общество как целое пошло по пути этих четырех. И это тоже отлично бывает, я об этом уж писал неоднократно. Просто оно при этом перестает репрезентировать официально декларируемую идеологии и ее основы. Эгалитарный мессианский тоталитаризм репрезентируется СССРом 30-х и НЕ репрезентируется СССРом 70-х, хотя официально последний им клянется и ему присягает. И т.д. Я и писал, что к твоему изображению Вавилона СМ претензий нет, претензии будут к тому читателю, который решит судить по этому Вавилону о декларируемой самим этиим Вавилоном идеологии. И претензии будут к автору, если он будет читателя к этой ошибке подталкивать. А если не будет - то и претензий к нему не будет.     Quote: Ты же берешь строго один тип людей (не идеальный, да - но удобный тебе) - и у тебя все прекрасно вытанцовывается. И вот я спрашиваю: что ты будешь делать с остальными типами людей, если тебе дадут строить Вавион в одной отдельно взятой стране? Куда ты их денешь? Расстреляешь, изгонишь, куда?     Да нет, это тут вообще ни при чем. Практика показывает, что общество, декларирующее некую идеологию, может веками соответсьтвовать ее основам, при наличии в нем всех типов людей, тобой описанных, и всех разных извращений или отрицаний этой идеологии,   - а может выскочить за пределы этой идеологии (продолжая ее декларировать) в нечто сильно противоположное, тоже при наличии всех типов людей.   Америка 1900-1960 - псевдохристианская страна, декларирующая христианство. Англия 1600 -христианская страна, декларирующая христианство. Япония Сёва - "вавилонианская страна", декларирующая вавилонские основы. Вавилон СМ - псевдовавилонианская страна, декларирующая их же. Рим I в.н.э. - псевдополиснодоброноравная страна, декларирующая полисное добронравие как идеологию. И т.д. При этом во все этих случаях действуют люди всех мыслимых типов.     Quote: Quote:Ответа мы не знаем - либо дело в том, что в данном случае имеется малолетний сын, рассматриваемый как имущество, а не как персона, либо в ритуальных вещах, то есть речь идет о необходимой искупительной жертве. Мне второе кажется более вероятным. Либо еще что.       О, мама дорогая. ты опять начинаешь, вместо того, чтобы вытащить стрелу, рассуждать о том, кто ее пустил и зачем...   Я не интересуюсь ответом на эту загадку - лекс талионис так лекс талионис, хрен с ним.   Это не лекс талионис! Это так только кажется. Когда Вася убил Федю, то вавилонский суд не разбирается в том, кто Федя - сын главы семейства или глава семейства, и не меняет приговор в зависимости от этой разницы - не объявляет, что в первом случае казнить надо сына Васи, а уж только во втором - самого Васю.   А вот в деле с архитектором именно так и получается. почему - неизвестно.   Quote: Я пытаюсь тебе объяснить, как все кажущееся бла-алепие и рациональная стройность могут разбиться о человеческие чувства - и как ты будеь разруливать конфликт в этом случае.     Да как всегда. Если в нашем обществе за наезд на пешехода, приведший к смерти, по вине пьяного водителя, полагается эн лет тюрьмы, а мать виновного пытается укрыть его от правосудия, руководясь своими человеческими чувствами и сознанием того, что погибший не восстанет из грома от того, что ее сына загонят в тюрьму - как этот конфликт разруливается? Понятно как. Ну и в Вавилоне так же.   Quote: Quote:Ну и вот Кели-Тессоб этих людей преследует. Что ж это за добрые люди, которые ему скажут "да пошел ты"?     Ну, просто те, у кого хватает ума, чтобы понимать - ни {один анус} погоды не делает.     Так нетути их. То есть может, индивидуально  кто и дойдет до этого, только это все равно что в нашем обществе кто-то будет кричать, что от радиации вреда нет.   Quote: Т Quote:ы героев исландских саг  помнишь? Как ты полагаешь, все исландцы, будучи пробиты копьями, спокойно резбмировали насчет мод на широкие наконечники? Или герои  исландских саг - сферические скандианавы, действующие в вакууме?     От меня ускользает суть твоей аналогии. Извини.     Герой исландской саги, говорящий о копьях с широкими наконечниками, представляет некий психологический и поведенческий тип. Именно этот тип саги выводят на первый план. Реально этот тип отнюдь не единственный и не доминирует, просто он сагам нравится. То же самое и тут.   Quote: Quote:Она вступает в противоречие с любым должным любого общества по определению. Всякий раз, как вора, трижды ограбившего ларек,  тащат в тюрьму на годы, доброта - если не заглушена привычкой и если человек  наделен способностью представлять себе все прелести тюрьмы, - едва ли будет так уж поддерживать приговор к заключению.     Будет, если страдания ограбленного принимает к сердцу ближе, чем страдания вора (см. коллизию Шарапов-Жеглов-Кирпич: Жеглов срезает принципиальность шарапова именно компассией к жертве - как раз в это утро он отал свои карточки обворованной женщине, и Шарапов прекрасно знает, что их соседка могла стаь жертвой того же Кирпича).     Это кто же испытывает такое страдание от ограбления ларька? Собственник измучится, что при его миллионных долларовых оборотов у него на  тысячу баксов товар уперли? Прямо так измучится, что его мучение можно будет хотя бы отдаленно сравнивать с годом несвободы и тюрьмы? Его тогда к психиатру надо, собственника. А не жалеть.   По поводу ухода от ответа - на какой именно вопрос ты хочешь получить ответ? На все вопросы я отвечал.   Quote: Quote:Там, знаешь ли, другой Дракон, другой Ланцелот, и даже вместо уничтожения цыган имеется изгнание пришлых автономных цыганских общин, организованно ведущих преступную деятельность, с уничтожением наиболее виновных в этих преступлениях. Об облико морале г. Харитонова такое видоизменение сюжета (притом, что аллюзия тут остается на изничтожение цыган в совершенно ином формате) говорит много, но вот Дракон Харитоновский по этому эпизоду претензий не вызывает.     Ну, поскольку я ниасилила этот паскудный текст - поверю тебе на слово. Напомгю только, что о цыганах по Шварцу мы тоже ничего не знаем, кроме того, что их истребили.     Вот именно - их истребили. А у Харитонова выгнали, а казнили только самых преступных. И у Шварца это (за отсутствием других указаний) оказывается прямая аллюзия на нацистские цыганско-еврейские экзерсисы*, а Харитонов специальные детали вносит, отличающие одно от другого.   *Если не руководиться этой аллюзией, то тогда вообще это место утратит смысл. Допустим тогда например,  что эти цыгане были вполне конкретной бандой из 5 взрослых мужиков, промышлявших разбоем и убийствами. Дракон их всех повесил. Ну и что плохого?     Quote: Quote:Присутствует в тексте отправка этих двоих в тюрьму. Она-то совместима. А вот разбор того, хорошо ли было это делать, и жалобы родственников на внезаконный характер приговора,  в тексте отсутствуют.     Но основания поднять сам вопрос есть .       Текст не рассчитан на то, чтоб этот вопрос вообще задавался.     Quote: Quote:Если бы моральный кодекс строителей коммунизма сам по себе был человен и хорош по своим основам, так ему и стоило бы сочувствовать.     Бат хау? Кодекс не радуется и не страдает. Он не чувствует ничего, и со-сувствие невозможно по определению.     Словом "сочувствие" передается "принятие близко к сердцу, активное желание жизни этому чему-то, восприятие его как личной ценности  и пр." Кодекс можно ценить, можно горевать из-за его нарушений или умаления и пр.   Quote: Quote:Magna anima у римлян предусматривает именно великодушие из принципа       А какое мне дело до римлян?     То, вообще-то, что когда в "стране Хатти" говорится о "великодушии", то имеется в виду именно это. Если ты под "великодушием" понимаешь что-то иное, то ты на это имеешь полное право, но при восприятии текста надо иметь в виду, что под тем или иным словом понимает автор, даже еслои твое словоупотребление иное. Как бы я ни употреблял термин "товарищество", при чтении Тараса Бульбы мне надо понимать, что под ним понимает Гоголь.   Quote: Великодушие - это когда ты жалеешь кого-то, как "меньшего себя". Но иенно жалеешь - а не показываешь свою величину за его счет. От души, искренне - именно его.     Я не про показывание своей величины в стиле "рук марать неохота о тебя". (Это _часть_ исторического хеттского варианта, а не римский вариант).  Я про другое: когда человек радуется, что пощадил живое, из своей личной любви к доброй этике, ставящей высоко такое прощение, а не из непоредственной жалости к этому живому, которую описываешь ты. То есть щадит его не ради превознесения над ним, и не ради жалости к нему, а ради своей любви и приверженности к некоторому кодексу, который считает добрым. Уверяю тебя, чо любить Клятву можно не меньше, чем живое существо. Точно так же, как можно любить науку или искусство или язык.   Когда я ставлю за плохой ответ трояк против воли отвечающего, почему я так делаю? Из желания причинить зло отвечающему? У меня его нет. Из желания причинить ему добро? Это не принесет ему добра, верх лицемерия - полагать, что это "для его же блага". В любом случае он сам имеет право решать, что для него тут добро. Из желания сделать добро какому-то иному живому существу? Нет такого живого существа, которое понесет ущерб от того, что я ему поставил бы на халяву пять. Нет, из принципа, ради справедливости. Из жалости к отвечающему МОЖНО и нарушить этот принцип (если он просит; если для него это очень важно; и т.п.). Но при обычной ситуации я его нарушать не буду. Так из-за любви к кому я причинил вполне реальное неудовольствие живому человеку, когда за те же деньши мог его и не причинять, и никакой живой от этого не пострадал бы? Из-за приверженности к принципу справедливого воздаяния и принципам правильного обучения наукам, больше не из-за чего. Из любви к духу Клятвы.   « Изменён в : 12/25/08 в 06:09:12 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #160 В: 12/13/08 в 09:42:47 » Цитировать » Править Quote: Рекомендуется вылезти из-под стола и здесь, на просторе, припомнить (или выяснить), откуда древние получали свои представления о том, как устроен мир (в частности, о том, что от священного брака урожаи улучшаются, а от инцеста в этой сфере деструкция резонирует), ежели  догм у них не было....   Из пальца. По обкурке. Я помню. Я не понимаю, почемув таком случае полученные из того же источника такие же представления древних евреев нужно объявлять невериицируемыми.   Quote: Если бы методист в своем неприятии геев ссылался на наблюдаемые знамения от Бога, грозящие карами сообществу за попущение гомосексуализму, а наука его времени и места признавала такие знамения  как показание прибора, то он и в самом деле от Кели-Тессоба ничем не отличался, и в этом случае Кели-Тессоб его бы и считал братом по оружию.  Он же, напротив, совершенно ясно объяснил, В ЧЕМ между ними разница*, и если читатель этого объяснения не понял или прочитал и через секунду забыл - ну что ж мне с ним поделать...     Извини, но методист и не обязан был ничего объясняь - он репортер, он ВОПРОСЫ пришел задавать. а не проповедовать. О свох взлядах на проблему он Кели-Тессобу не сообщил НИЧЕГО.   Quote: Да нет, оборот у дела другой: такие желания - вроде желаний пироманьяка, только хуже - нельзя удовлетворять никому, потому что их удовлетворение разрушает чужие жизни.   Ты знаешь, общественные дядьки и тетьки с зубами навыкате тоже искренне верили, что желание слушать рок и носить рваные джинсы - вроде желаний пироманьяка, они общество разрушают.  Только чтото мне за их инвективами слышалось: "Мы по струнке ходили - и вы ходите, нефига тут..."   Quote: Именно так. Только не "патамушта", а потому что уже сотни лет, как этакие штуки в эмпирический опыт не включаются, а христиане перестали на них ссылаться с самого начала.     Христиане ранней европы на них не ссылались глвным образом потому что это полносью отвечало их язычески представлениям о правильности мироустройства.   Quote: Это ты зря. На эту тему  имеются ровно две вполне конкретных версии: Леви-Строс-Леви-Брюлевская и моя, основанная на наблюдении Большакова. В обсуждаемом вопросе обе версии сходятся.   То есть - реально {анусы} снятся?     Quote: Нет. Такие  дураки, не понимают и не хотят понимать, что мы это не с похмелья делаем (преследуем геев). Когда нас СПРАШИВАЮТ, зачем мы это делаем - то те, кто спрашивает, не дураки, мы им ответим. А когда нам с порога начинают воппит: "Как вы смеете" - то так-таки дураки, и над глупостью их как не повеселиццо. Тем более, что жалости к нашим геев у них ноль целых, ноль десятых,  у них культуртрегерство.   А. Я забыла - ты же придумываешь своим героям удобных оппонентов.   Quote: Так чнего его тогда ставить в пример?   Ну потому что он очень похож на твоего героя будет в этом случае.     Quote: Понял.  Наркотики, стал быть, надо легализовать... В общем, тут не придем к согласию.   Не придем, я с самого начала знала. Ты в общем и целом, сторонник, не обижайся, слциального лицемерия.   Quote: Преступления порока - это непонятно что. Употребление наркотиков - не преступление само по себе, а распространение их - это не преступление порока (и не преступление насилия), а преступление распространения пагубы для здоровья.   Вот это оно и есть - социальне лицемерие. Алкоголь - настоящий хард-наркотик со всеми прелестями, присущими всем хард-наркотикам: вред здоровью, социальный вред в виде разрушения семей и рабочих коллективов, криминалом и проч. Но мы на личном уровне сами будем его употреблять - чего там, мы же приличные люди, свою норму знаем, нам можно. А на государственном уровне прилепим акцизную марочку и будем писать очень круглые цифры в графе доходов. А я спрашиваю: почему человеку, который знает свою норму, пропустить рюмочку не зазорно, а вынюхать дорожку - зазорно? А если человек своей нормы не знает и вообще предрасположен - то какой смысл беречь его от одной отравы, но не беречь от другой?   Quote: И еще миллионам людей. Кокаин-то - дело нестрашное... А вот героин, извини...     Один хрен. И то и то - тяжелый опиат.   Quote: От рюмки в шепотушке алкоголиком он не станет, так что аолкоголизм не вырастет.   Пардон. Потребление возросло, не алкоголизм. А что в СССР упал - так американцы просто до плановой экономики не додумались...   Quote: С каких это пор христиане рассуждают в таких понятиях и что им до природы? И является ли насилием над природой медицинская операция или распахивание земли плугом?   А я для это дискуссии свое христианство временно сложила и задвинула в комод. Преследованеи гомосексуализма в культуре европейского средневековья на самом деле осуществлялось именно в рамках рудиментов языческих представлений о миропорядке. История Содома и Гоморры просто сделалась еще одним опорным столбиком для этих представлений.  Ну и неприятностей начали ждать не от языческих богов, а из другого места. Вся разница.   Quote: Да нет, это не МЫ ПИШЕМ. Это жрец-еврей с некоторого момента записал приснившееся ему в неверифицируемую догму, а все прочие сны лишил статуса показания прибора аналогичной ценности...   И это само по себе делает его неправым? Если я свой градусник объяслю единственным авторитетом, а на другие сотреть перстну - он что, тут же начнет неверные указания давать?   Quote: Все правильно, но у тебя в СМ все общество как целое пошло по пути этих четырех.   А ты для этого очень удобную доктрину создал. А воде свойственно течь вниз, по пути наименьшего сопротивления. Человеку, который залупается, отстаивая "дух Клятвы" быренько объяснят, что он ведет себя как сверхценник поганый. И на этом все благие намерения пресекутся.   Quote: Просто оно при этом перестает репрезентировать официально декларируемую идеологии и ее основы. Эгалитарный мессианский тоталитаризм репрезентируется СССРом 30-х и НЕ репрезентируется СССРом 70-х, хотя официально последний им клянется и ему присягает.   Я уже писала, что не признаю этой увертки. Неоднократно. Потому что поди ты докажи среднестатистическому советскому человеку 70-х, что он не советский человек. Я бы на тебя посмотрела.   Quote: претензии будут к тому читателю, который решит судить по этому Вавилону о декларируемой самим этиим Вавилоном идеологии.   Я думаю, к нему претензий быть не должно - добросовестный читатель не сможет пропустить тех пассажей, где будут озвучены выводы героя насчет того, что вавилонизм - просто удобный жупел, а что вавилоняне при этом сами считают себя по уши верными "заветам Немировского" - так христиан, заблуждающихся на свой счет тоже навалом.   Quote: Да нет, это тут вообще ни при чем. Практика показывает, что общество, декларирующее некую идеологию, может веками соответсьтвовать ее основам, при наличии в нем всех типов людей, тобой описанных, и всех разных извращений или отрицаний этой идеологии. Америка 1900-1960 - псевдохристианская страна, декларирующая христианство. Англия 1600 -христианская страна, декларирующая христианство. Япония Сёва - "вавилонианская страна", декларирующая вавилонские основы. Вавилон СМ - псевдовавилонианская страна, декларирующая их же. Рим I в.н.э. - псевдополиснодоброноравная страна, декларирующая полисное добронравие как идеологию. И т.д. При этом во все этих случаях действуют люди всех мыслимых типов.     Это доказывает лишь одно: вавилонизм крайне удобен для того, чтобы подверстать под него все что угодно, пока оно нравится и кажется подходящим лично тебе. Пока ты жив - ты едиснтвенный полномочный толкователь своей доктрины. С твоей смертью эта ситуация изменится.   Quote: Это не лекс талионис! Это так только кажется. Когда Вася убил Федю, то вавилонский суд не разбирается в том, кто Федя - сын главы семейства или глава семейства, и не меняет приговор в зависимости от этой разницы - не объявляет, что в первом случае казнить надо сына Васи, а уж только во втором - самого Васю.   А вот в деле с архитектором именно так и получается. почему - неизвестно.   Блин, да все же ясно как день. Когда Вася убил Федю - он должен на собственной шкуре испытать то, что испытал Федя, поэтому казнят самого Васю. Когда Вася построил дом и дом обрушился на сына Феди - Вася опять же должен испытать то, что пережил Федя. А что у нас пережил Федя? Он не ждал беды ниоткуда, с Васй в конфликт не вступал (в предыдущем случае конфликт был - а стало быть, это дело между Васей и Федей, а не их родителями и не их детьми), и вдруг ни с того ни с сего по вине Васи потерял сына. Значит, с Васей нужно поступить адекватно: заставить его пережить горе отцовской потери, обрушившейся ни с того ни с сего. Вот и вся недолга.   Quote: Да как всегда. Если в нашем обществе за наезд на пешехода, приведший к смерти, по вине пьяного водителя, полагается эн лет тюрьмы, а мать виновного пытается укрыть его от правосудия, руководясь своими человеческими чувствами и сознанием того, что погибший не восстанет из грома от того, что ее сына загонят в тюрьму - как этот конфликт разруливается? Понятно как. Ну и в Вавилоне так же.   В Вавилоне не так же, потому что наехавший виновен; виновен - и хоть ты тресни.   Quote: Так нетути их. То есть может, индивидуально  кто и дойдет до этого, только это все равно что в нашем обществе кто-то будет кричать, что от радиации вреда нет.   Вред от радиации в тех дозах, в которых она реально приносит вред, прослеживается наглядно. Как можно проследить вред от использованной не по назначению жопы? Ну, кроме автозаражения гепатитом носителя жопы - его тоже можно проследть эмпирически, но от него плохо только самому носителю...   Quote: Герой исландской саги, говорящий о копьях с широкими наконечниками, представляет некий психологический и поведенческий тип.     Слушай, я таих героев что-то не упомню.   Quote: Это кто же испытывает такое страдание от ограбления ларька? Собственник измучится, что при его миллионных долларовых оборотов у него на  тысячу баксов товар уперли?   Ты вчера с марса прилетел? Ты не знаешь, что собственник стремится покрь убыток за счет персонала? Или что владелец того ларька сам может быть мелким собственноком - и ради открытия своего маленького дела влезть в долги, которые ему теперь нечем отдавать? У меня знакомая ушла в бега, мыкается неизвестно где - взяла вот так кредит, вложила в дело - и... Чем такая житуха лучше тюрьмы?   Quote: По поводу ухода от ответа - на какой именно вопрос ты хочешь получить ответ? На все вопросы я отвечал.   Что ты будешь делать с которые не не могут укладываться в схему? Вот не "тысячелетиями общества существовали и блаблабла", а как если бы тебе пришлось принимать решение сегодня?     Quote: Текст не рассчитан на то, чтоб этот вопрос вообще задавался.   Ес. Но апокриф на то и апокриф, чтобы задавать вопросы, на которые исходный текст рассчитан не был.   Quote: Словом "сочувствие" передается "принятие близко к сердцу, активное желание жизни этому чему-то, восприятие его как личной ценности  и пр."   Ты не меня, ты филолога во мне обижаешь .   Quote: Я про другое: когда человек радуется, что пощадил живое, из своей личной любви к доброй этике, ставящей высоко такое прощение, а не из непоредственной жалости к этому живому, которую описываешь ты. То есть щадит его не ради превознесения над ним, и не ради жалости к нему, а ради своей любви и приверженности к некоторому кодексу, который считает добрым. Уверяю тебя, чо любить Клятву можно не меньше, чем живое существо. Точно так же, как можно любить науку или искусство или язык.   Что-то меня не оставляет в покое мысль, что это - за неимением гербовой. То есть, любыи к собствео жвому существу. В таком случае - да. Оно, конечно, лучше, чем ничего.   Quote: Нет, из принципа, ради справедливости.   Вот корень наших с тобой противоречий не на идейном, а на личном уровне. Я как бы отбрасываю иероглиф "ги" (долг, обязанность, честь) в слове "сэйги" (справедливость). Остается "сэй" (правда, точное соответствие фактам. Если я скажу человеку "иет дождь" - он моет решить, что это я сказала ему на благо: чтобы он, скажем, взял зонт, не промок и не простудился. Он может решить, что я сказала это ему назло, чтобы испортить настроение. Он моет решить, что я воспоследовала некоему принципу. Но я просто озвучила факт. "Ты знаешь предмет на три" - и соответствующая оценка в журнале и зачетке - тоже не более чем вербализация факта. Принцип? Я не знаю. Никакой принцип меня не обязывает вербализовать то, что я вижу или думаю или ощущаю в настоящий момент. Это все равно что сказать - я из принципа дышу. Нонсенс. Покривить душой для меня тву же физически трудно, как разговаривать на вдохе,  а не на выдохе. « Изменён в : 12/25/08 в 06:10:10 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #161 В: 12/13/08 в 12:19:48 » Цитировать » Править on 12/13/08 в 00:26:29, Mogultaj wrote: 2 Nadya Yar     Так. Значит, опять надо на примере, приводя диалог, объяснять. Теперь следующие реплики диалога приводить надо...   Нет, не надо. И так всё ясно. Потому что первая реплика, если бы она должна была означать то, что ты теперь пост фактум утверждаешь, всё-таки не могла бы содержать слова "опять". Оно там указывает, увы, только на мнение говорящего _о собеседнике_. На чём разговор и закончен. Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 [quote][/quote]Re: Обновленный полный текст " « Ответить #162 В: 12/14/08 в 01:20:12 » Цитировать » Править Quote: Извини, но методист и не обязан был ничего объясняь - он репортер, он ВОПРОСЫ пришел задавать. а не проповедовать. О свох взлядах на проблему он Кели-Тессобу не сообщил НИЧЕГО.     Вот о природе его взглядов Кели-Тессоб как раз знает (о чем тут же и говорит).     Quote: Quote:Да нет, оборот у дела другой: такие желания - вроде желаний пироманьяка, только хуже - нельзя удовлетворять никому, потому что их удовлетворение разрушает чужие жизни.     Ты знаешь, общественные дядьки и тетьки с зубами навыкате тоже искренне верили, что желание слушать рок и носить рваные джинсы - вроде желаний пироманьяка, они общество разрушают.  Только чтото мне за их инвективами слышалось: "Мы по струнке ходили - и вы ходите, нефига тут..."     Вопрос станет ясен, как только ты спросишь себя, чем руководились те, кто первыми ввели эту струнку. Общественных дядек и тетек по струнке построило начальство для своих целей и видов. Теперь им проще верить, что так и надо, чем признать, что им просто не повезло, их надули и зря опустили, па вот нынещние молодые могут жить в свое удовольствие, и в своем праве. Кто и зачем ввел в Вавилонии такую струнку про инцест?   Ну и традиционная подмена предмета - тети и дяди вовсе не думали, что рок разрушает так и то, как разрушает  радиация или инфразвук. А вот про инцесты в Вавилонии думали именно так. А на "морально разрушительное" там и вовсе не смотрели.   Quote: Quote:Именно так. Только не "патамушта", а потому что уже сотни лет, как этакие штуки в эмпирический опыт не включаются, а христиане перестали на них ссылаться с самого начала.       Христиане ранней европы на них не ссылались глвным образом потому что это полносью отвечало их язычески представлениям о правильности мироустройства.     ?  что ж они руководились не снами и гаданием, а Писанием?   Quote: Quote:Это ты зря. На эту тему  имеются ровно две вполне конкретных версии: Леви-Строс-Леви-Брюлевская и моя, основанная на наблюдении Большакова. В обсуждаемом вопросе обе версии сходятся.     То есть - реально жопы снятся?     Нет.     Quote: Quote:Нет. Такие  дураки, не понимают и не хотят понимать, что мы это не с похмелья делаем (преследуем геев). Когда нас СПРАШИВАЮТ, зачем мы это делаем - то те, кто спрашивает, не дураки, мы им ответим. А когда нам с порога начинают воппит: "Как вы смеете" - то так-таки дураки, и над глупостью их как не повеселиццо. Тем более, что жалости к нашим геев у них ноль целых, ноль десятых,  у них культуртрегерство.     А. Я забыла - ты же придумываешь своим героям удобных оппонентов.     Почему, там есть и нормальный - с ним серьезно говорят.       Quote: Алкоголь - настоящий хард-наркотик со всеми прелестями, присущими всем хард-наркотикам: вред здоровью, социальный вред в виде разрушения семей и рабочих коллективов, криминалом и проч.     Ага. Еще карты и бега - хард-наркотик. И секс. "Вред здоровью, социальный вред в виде разрушения семей и рабочих коллективов, криминалом и проч".   Quote: А я спрашиваю: почему человеку, который знает свою норму, пропустить рюмочку не зазорно, а вынюхать дорожку - зазорно?   Я не про дорожку. Я не про марихуану. Я про героин и химию.     Quote: Quote:С каких это пор христиане рассуждают в таких понятиях и что им до природы? И является ли насилием над природой медицинская операция или распахивание земли плугом?     А я для это дискуссии свое христианство временно сложила и задвинула в комод. Преследованеи гомосексуализма в культуре европейского средневековья на самом деле осуществлялось именно в рамках рудиментов языческих представлений о миропорядке.   А вот это никак. Либо крест, либо трусы). Они боялись огня и  серы на свои головы в ответ на чей-то гомосексуализм? Если да, то вот они-то откуда взяли, что на них это обрушится? И почему языческие  греки и римляне так не думали "в рамках  языческих представлений о миропорядке"?     ту би конт   Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: [quote][/quote]Обновленный полный текст " « Ответить #163 В: 12/14/08 в 02:16:48 » Цитировать » Править Quote: Вот о природе его взглядов Кели-Тессоб как раз знает (о чем тут же и говорит).     А откуда он о них знает?   Quote: Вопрос станет ясен, как только ты спросишь себя, чем руководились те, кто первыми ввели эту струнку. Общественных дядек и тетек по струнке построило начальство для своих целей и видов. Теперь им проще верить, что так и надо, чем признать, что им просто не повезло, их надули и зря опустили, па вот нынещние молодые могут жить в свое удовольствие, и в своем праве. Кто и зачем ввел в Вавилонии такую струнку про инцест?   Откуда же мне знать.   Quote: Ну и традиционная подмена предмета - тети и дяди вовсе не думали, что рок разрушает так и то, как разрушает  радиация или инфразвук.   Ну, не могли же они все врать сами себе. Кроме того, я вот начала себя ловить на том, что музыкальные пристрастия нынешних тинэйджеров меня раздражают. "Ранетки" эти" "Токио хотел" - раздражают и все. Как можно эту пустозвень слушать? Я это раздражение торможу, потому что не хочу быть похожей на тех тетек и дядек. Но не исключаю варианта, что музыка нашей юности реально казалась им просто безобразной, агрессивной, разрушительной.   Quote: ?  что ж они руководились не снами и гаданием, а Писанием?   Потому что рано или поздно образуется какой-то писаный канон, и каждый уже толкует сны не в меру своей распушенности, а по нему. Не от себя придумывает, скажем, а в Книгу Мертвых лезет... Вот почему китайцы на каком-то этапе стали не просто так по черепаховому панцирю гадать, а по Книге перемен?   Quote: Ага. Еще карты и бега - хард-наркотик. И секс. "Вред здоровью, социальный вред в виде разрушения семей и рабочих коллективов, криминалом и проч".   О. Пошла в ход демагогия. А между тем, реальное соотношение опиистов и алконавтов говорит никак не в пользу алкоголя. В тебе включился автопилот. Привычка. Алкоголь пили наши деды-прадеды и пьем мы, что в нем может быть плохого, если свою меру знать. А наркотики - ужоснах, потому что нам с детства об этом рассказывали и мы любили смотреть кино "Спрут". Но если отвлечься от этого культурного багажа - что в них ужасно само по себе?   Quote: Я не про дорожку. Я не про марихуану. Я про героин и химию.   Ну так что в них страшного?     Quote: Они боялись огня и  серы на свои головы в ответ на чей-то гомосексуализм? Если да, то вот они-то откуда взяли, что на них это обрушится?   А откуда брал твое как его там Тессоб? Наверное, какому-то друиду жопа приснилась, я не знаю.   Quote: И почему языческие  греки и римляне так не думали "в рамках  языческих представлений о миропорядке"?   А хрен их знает. Ты спец - ты и думай, почему у твоих хеттов был такой заскок, а у греков и римлян не было, а у германцев и кельтов обратно был. Наверное, разные сны снились. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: [quote][/quote]Обновленный полный текст " « Ответить #164 В: 12/14/08 в 09:41:13 » Цитировать » Править on 12/14/08 в 02:16:48, Olga wrote: Я это раздражение торможу, потому что не хочу быть похожей на тех тетек и дядек. Но не исключаю варианта, что музыка нашей юности реально казалась им просто безобразной, агрессивной, разрушительной. Но она действительно была разрушительной. Вообще любая информация, не получившая одобрения партии и правительства, да к тому же созданная на разлагающемся Западе и не отредактированная в соответствии с советскими идейными нормами, реально размывала идеологические основы существовавшего уклада. Дядьки и тетьки, дорожившие этим укладом, не могли этого не понимать или хотя бы не чувствовать.  Чего там музыка, "жвачка" даже была разрушительной.  Борьба с ней имела выраженую идейную подоплеку и оформление.   Quote: мне за их инвективами слышалось: "Мы по струнке ходили - и вы ходите, нефига тут..." И совершено правильно слышалось. Проблема не в самой музыке, а в разрушении этой музыкой привычки к "хождению в струне", на котором и держатся подобные общества.   Quote: В тебе включился автопилот. Привычка. Алкоголь пили наши деды-прадеды и пьем мы, что в нем может быть плохого, если свою меру знать. А наркотики - ужоснах, потому что нам с детства об этом рассказывали и мы любили смотреть кино "Спрут". Но если отвлечься от этого культурного багажа - что в них ужасно само по себе? Один мой товарищ рассказывал о своем путешествии в Марокко (или может в Алжир, точно не помню).  Попал он в гости к берберу, хорошо разговорились... Бербер полез в холодильник за водкой. Достал, посмотрел, задумался. "Нет, ты знаешь, не могу. Так-то ладно, но сейчас все же Рамадан.  Давай лучше покурим"  - и достал гашиш. « Изменён в : 12/14/08 в 09:48:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Страниц: 1 ... 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------=> СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.