Автор |
Тема: Об отношении "Вавилона" к иудаизму (Прочитано 7803 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
Скажите, пожалуйста, каково отношение Вавилона к иудаизму? Насколько я знаю то и другое, отличаются они только в том, что иудаизм признает существование Б-га как творца. Различий в этике я не нашел.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Скажите, пожалуйста, каково отношение Вавилона к иудаизму? Насколько я знаю то и другое, отличаются они только в том, что иудаизм признает существование Б-га как творца. Различий в этике я не нашел. |
|
Такое же, как и к прочим сверхценным религиям. В диапазоне от резко нетерпимого до безразличного (пока иудаизм мирный  ). Могултай, в частности, относится к иудаизму крайне отрицательно. Статеи и прочие произведения его на тему тут лежат в количестве, могу покидать ссылки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Сообразив, что "отличаются они" относилось к вавилону и иудаизму, а не к иудаизму и христианству. Ничего себе различий не нашли. Да завалом.
1) в центре этической системы иудаизма стоит Бог, в центре вавилонской - человек
2) этика Вавилона основана на человеческих желаниях и обязательствах, этика иудаизма - на воле Бога
3) иудаизм считает благими многие деяния, описанные в Библии, которые вавилоняне сочтут злом (поскольку для них аксиома "содеянное Богом - значит, благое" не работает)
4) часть законов иудаизма Вавилон (особенно, современный) сочтет вредными. И наоборот.
Нет, ссылки надо кидать
Первое,что лезет в голову:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1062596850
раздел 6: типология сверхценных мировоззрений
Политические стихи Могултая, из которых (из части) его личное мнение об иудаизме хорошо видно.
Дисклеймер: очень неполиткорректно, для кого-то (из иудеев и сочувствующих) может быть и болезненно. Предупреждаю на всякий случай.
https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm
Были тут и дискуссии, сейчас поищу.
Нет, не поищу. Насколько я помню, дискуссии в Уделе шли, в основном, с христианами, пересекаясь с иудаизмом в той части, где у этих религий есть общее. Антииудаисткие телеги остались на других, ныне покойных ДО. Но основное я изложила выше. Резкость реакции будет варьироваться значительно, но неприятие указанного типично.
|
| « Изменён в : 01/26/04 в 01:53:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Разрешите уточнить.
Я правильно понял, что рационализация этических нормативов столь же важна для оценки различий этик, как и сами нормативы? То есть если иудаизм говорит "Делать А - хорошо, поскольку так повелел Б-г", а вавилонская этика говорит "Делать А - хорошо, потому что это разумно", то это существенное различие.
На всякий случай хочу сообщить, что ничего, оскорбляющего мою веру и противоречащего моей этике, я не нашел. Возможно, потому что я принадлежу к реформистам. Постараюсь найти ортодокса и проконсультироваться. Нашел ограниченное знание. Оно, знание, судя по текстам, ограничено Торой, которую автор текстов знает хорошо. Но комментарии и толкования, составляющие вместе с Торой совокупность иудаистской философии, не отражены в текстах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #4 В: 01/26/04 в 22:49:20 » |
Цитировать » Править
|
Имхо, от мотивации в данном случае зависит многое. Хотя бы отношение к ветхозаветным войнам, о которых упоминала Ципор.
А обсуждение комментариев, видимо, не входило в задачу автора. Оценивать религии и идеологии можно и по их основополагающим документам в сочетании с исторической практикой - а с последней Могултай хорошо знаком как профессиональный историк Ближнего Востока и не раз на нее ссылается, в том числе и в "Стране Хатти". Но лучше было бы, конечно, обсудить эти вопросы с ним, когда он появится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Нашел ограниченное знание. Оно, знание, судя по текстам, ограничено Торой, которую автор текстов знает хорошо. Но комментарии и толкования, составляющие вместе с Торой совокупность иудаистской философии, не отражены в текстах. |
|
Насколько мне известно, Могултай знаком с комментариями к Торе, но не знаю, в каком объеме. Почему бы вам не изложить (если это возможно), в чем вы находите недостаточность его знаний? Т.е. какие факты и толкования могли бы тут быть существенны? На настоящий момент Могултая нет в сети, но в ближайшую неделю-две он должен появиться, и тогда, надеюсь, у него будет возможность поучаствовать в дискуссии.
Quote:| Оценивать религии и идеологии можно и по их основополагающим документам (Бенедикт) |
|
Тут ты не прав. Комментарии к Торе - это очень существенная часть основополагающих документов. 
Quote:| Я правильно понял, что рационализация этических нормативов столь же важна для оценки различий этик, как и сами нормативы? То есть если иудаизм говорит "Делать А - хорошо, поскольку так повелел Б-г", а вавилонская этика говорит "Делать А - хорошо, потому что это разумно", то это существенное различие. |
|
Мое личное мнение.
Да, это существенно. Точнее, скажу так. До тех пор, пока добро-догматическое и добро-рациональное совпадают, то единственное,что может вызвать у "вавилонянина" неприятие - это то, что сверхценники переподчиняют свою волю чуждой силе (вещь, для "вавилонянина" неприемлимая и часто непонятная и чуждая). В остальном все прекрасно. Но проблема заключается в том, что добро-догматическое и добро-рациональное совпадают не всегда. И вот тут уже иногда становится плохо, потому как воля Бога велит часто не наслаждаться этим добром в одиночестве, а навязывать его другим.
|
| « Изменён в : 01/26/04 в 23:16:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #6 В: 01/26/04 в 23:36:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тут ты не прав. Комментарии к Торе - это очень существенная часть основополагающих документов. |
|
Ципор, а я и не спорю. Я имею в виду, что _кое-что_ можно сказать, и не рассматривая их (например, что иудаизм - сверхценная религия). Возможно, для выводов Могултая этого достаточно. Но лучше, действительно, обсудить предметно.
|
| « Изменён в : 01/27/04 в 00:15:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 01/26/04 в 23:13:03, Ципор wrote:
Насколько мне известно, Могултай знаком с комментариями к Торе, но не знаю, в каком объеме. Почему бы вам не изложить (если это возможно), в чем вы находите недостаточность его знаний? Т.е. какие факты и толкования могли бы тут быть существенны? |
|
Я обещаю в выходной прочесать материал, который скачал по ссылкам, предоставленным Ципор, и ответить подробно. То, что помню сейчас: в стихотворении утверждается, что иудаизм против наслаждений плоти. Это неверно. Напротив, согласно мудрецам, тот, кто имел возможность получить удовольствие, не вредя себе и другим, и не сделал этого, совершил грех. Возможно, путается практика, принятая некоторыми общинами, и диктаты религии.
on 01/26/04 в 23:13:03, Ципор wrote:
Но проблема заключается в том, что добро-догматическое и добро-рациональное совпадают не всегда. И вот тут уже иногда становится плохо, потому как воля Бога велит часто не наслаждаться этим добром в одиночестве, а навязывать его другим. |
|
Иудаизм всегда был против прозелитизма. Тото, кто уговаривает не-иудея принять иудаизм (в противоположность рассказу о сущности и требованиях религии), делает плохое дело. Тем самым он принимает на себя все грехи, которые совершит новообращенный. Наоборот, приличествует отговаривать от гиюра, указывая на то, что не-иудей войдет в вечность, если будет совершать добрые дела, а иудею требуется еще и соблюдать все заповеди.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/27/04 в 01:45:34, TimTaler wrote:
Иудаизм всегда был против прозелитизма. |
|
Я знаю. Но законы Торы распространяются на всех евреев. За идолопоклонничество или нарушение каких-то религиозных законов наказывают,не разбирая иудей этот товарищ или он не хочет быть иудеем. Примеров в Торе и ТаНаХе завалом, в том числе и деяний самого Бога. Современный иудаизм,по счастью, не имеет власти или желания карать за нарушения так,как предписано в Торе.
======
оффтоп:
Вот тут есть вопрос относительно реформисткого иудаизма. Вы пишите,что относитесь к реформистам. Не могли бы вы разъяснить (или дать ссылку на информацию),если вам не сложно.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1075158685;start=0#0
|
| « Изменён в : 01/27/04 в 02:13:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тиму Тайлеру.
Вот вам хороший пример к дискуссии. Пошла рыться на сайте Маханаим на предмет поиска причин запрета в иудаизме многоженства. Наткнулась случайно на статью Арье Бараца,в котором обсуждался вопрос жертвоприношений животных и возможного восстановления этих жертвоприношений (не очень понятно, как он их собирается восстанавливать - Храма-то нет, но ладно). Цитата:
Совесть некоторых людей, правда, идет дальше и не желает миритьтся даже с убийством животных, мясоедство вызывает у них непосредственное отвращение. А ведь голос совести - это голос Всевышнего, и человечество должно ориентироваться на тех, в ком совесть говорит громче.
(затем автор объясняет,почему в этом вопросе голоса совести слушать не надо)
(...)
Противиться восстановлению храмовых служб на основании попрания прав животных - чистое лицемерие. Во-первых, если мы убеждены, что жертвоприношения предписаны самим Богом, мы должны его исполнить даже вопреки нашей чувствительности, коренящейся в том же Боге.
http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_vaikr.htm
Вот эта выделенная фраза (и ей подобные) и вызывает у вавилонян тихий (и громкий ) ужас. Голос совести не имеет значения, если речь идет о предписании божьем. С этим можно далеко пойти...
|
| « Изменён в : 01/27/04 в 02:29:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #10 В: 01/27/04 в 18:46:32 » |
Цитировать » Править
|
Насчет жертвоприношений и вегетарианства. А обязан ли приносящий жертву есть от неё, или только может есть?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #11 В: 01/27/04 в 20:40:12 » |
Цитировать » Править
|
on 01/26/04 в 23:13:03, Ципор wrote:
Да, это существенно. Точнее, скажу так. До тех пор, пока добро-догматическое и добро-рациональное совпадают, то единственное,что может вызвать у "вавилонянина" неприятие - это то, что сверхценники переподчиняют свою волю чуждой силе (вещь, для "вавилонянина" неприемлимая и часто непонятная и чуждая). В остальном все прекрасно. |
|
Есть еще один важный для меня момент.
Убедить человека в том, что он совершает ошибку и надо делать не Х, а Х1 - куда более реально, если он согласен обсуждать, что и зачем он делает, с какой целью и эта цель рациональна. Если же он занимает позицию "а бог Мумба-Юмба велел три раза малиновым штанам кланяться", то возникают проблемы Вносится, так сказать, дополнительная социальная негибкость и недоговороспособность, вдобавок к и так имеющейся в каждом человеке 
Если, конечно, общество стабильно и чьи-то верования совпадают во всех существенных чертах с принятым устройством, то проблема остается лишь в потенции (что, естественно, тоже минус).
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
2Nyat
Нет. Он вообще от нее не ест. И никто другой тоже.
2Ципор
Давайте разложим по полочкам. Если человек сделал что-то плохое, то ему следует 1) это исправить, 2) попросить прощения у того, кому был причинен вред, и только если это невозможно 1.а) принести жертву. Если же он по своей совести не может лишить жизни животного, то он останется запятнанным грехом. На Страшном Суде ему этот грех будет зачтен, и если его добрые дела не перевесят плохих, то ...
С точки зрения автора статьи - ортодокса, если человек сделал что-то плохое другому человеку, то горевать о безболезненном убийстве животного есть лицемерие. Не хочешь - не делай плохого. То есть, если ты совершаешь грех, ты принимаешь и все последствия этого греха. Мне эта позиция представляется нелогичной. Что если для того, чтобы исправить грех, надо совершить другой? Совершение одного греха не дает разрешения совершать другой.
С точки зрения реформиста, этот обычай, как и некоторые другие, был необходим раньше, но не теперь - в воспитательных целях. Тора четко говорит, что принося жертву, человек должен был понимать, что это делается с животным - вместо него. Такой вот катарсис. Дескать, теперь, когда мы стали более просвещенными, это уже не нужно. Или нужно, но должно быть заменено другим. Например, добрым делом.
Отвечая на Ваш вопрос по поводу неразделения в Торе евреев и иудеев, то есть евреев, исповедующих иудаизм. Дело в том, что еврей, не исповедующий иудаизм - не еврей. Это противоречие в терминах, возникшее в более позднюю эпоху. Определение еврея - родившийся от еврейки или прошедший обряд гиюра и не имеющий отличную от иудаизма веру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #13 В: 01/27/04 в 21:15:16 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо за пояснение. А атеизм или агностицизм считаются "отличной от иудаизма верой"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
TimTaler, в приведеной статье мое неприятие вызвал не обычай приносить жертву. Я не вегетарианка , а вегетарианцы-иудеи пусть разбираются с этим вопросом сами. Это внутреннее дело религии. Хотя бескровные жертвы, на мой взгляд, лучше. Неприятие у меня вызвало утверждение, что если голос совести человека противоречит указанию Бога, записанному в Торе, то следует предпочесть указание Бога.
Quote:| Дело в том, что еврей, не исповедующий иудаизм - не еврей |
|
1) В этом случае, светские евреи (атеисты, к примеру) не считались бы евреями. Это не так.
2) В Торе предусмотрены наказания за идолопоклонство. Ясно,что идолопоклонник не может быть иудеем. Тем не менее, сказано:"приносящий жертвы идолам да будет истреблен"
Так что, полагаю, ваше толкование неверно.
|
| « Изменён в : 01/27/04 в 21:27:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
