Автор |
Тема: Хатти и христиане. Разъяснение. (Прочитано 5182 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
[пояснения к ситуации, сложившейся в треде "Страна Хатти и христиане"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display; num=1064096421;start=45
Ципор]
Господа! Приношу гигантские извинения! Я только сейчас увидел в публикации Ципор беседы Юлиана с женщинами Креста следующее окончание:
"А вот далее у меня пробел в архиве, а на старой ДО сохранились лишь заголовки. Их и пощу пока, а Могултая попрошу порыться в своем архиве на предмет предоставления недостающего. Одно скажу сразу,Солнце Юлиане свое решение поменял,как я помню.
Ольга Брилева: Тут женщины Креста поняли, что без пива такой разговор поддерживать трудно...
Могултай: Пива бы выкатить я велел...
Ольга Брилева: тут женщины поняли, что разговор заканчивать пора
Могултай: "Быть по сему, - Солнце положил. - Сказано "
У меня руки не дошли до этого поста, я включился в дискуссию уже после него, отвечая на более поздние посты, и я думал, что диспут опубликован полностью! А потому удивился, что Элоэна меня спросила, казнен Федосий Юлианом или еще нет. Дело в том, что первый диспут кончился вполне однозначно, и Солнце Юлиан своих решений НЕ менял. (Кстати, Юлиан Апостат был, как известно, человек не самый приятный, что лишний раз видно и у меня, из самого испытания женщин Креста - критику на это верно навел Антрекот).
Вот окончание беседы:
Тут женщины Креста поняли, что без пива такой разговор поддерживать трудно, однако же от своего не отступились. Так они говорили:
- Наш Бог так на нас смотрит, как на детей своих. Если дитя у меня будет просить лишнего и вовсе ему ненужного, но со смирением, я не обижусь - а просто не дам. Разумение свое совершенствовать мы должны, и разумение воли Господней тоже, оттого и есть у нас свобода о своем просить: через то со временем понимать начинаем, что Ему угодно, а что - нет. Может, сейчас ты Теодоссэ помилуешь и через то свою душу спасешь, а может, Теодоссэ Бога мученичеством прославит, и через то свою душу спасет - а может, все здесь ради одной дворцовой служанки делается, которая, нас послушав, у Бога большим человеком будет - а тебе и лица-то ее не запомнить, много тут таких бегает. Однако же долг мой велит мне к тебе говорить, и если бы приязни к Теодоссэ не было у меня - все равно бы я к тебе говорила. А если бы мы не делали ничего и не просили ни о чем, то и воли Господней мы не знали бы. Много лет пройдет, одну женщину Креста спросят: зачем солдат собираешь, если Бог нам победу дарует. Она так отвечала: солдаты сражаться будут, Бог им победу пошлет. Дальше. Или я не говорила тебе, что Бог непосильных задач не дает человеку, или ты не слышал? Оттого ты о риске говоришь, что в силу благодати Божьей не веришь. А я говорю - всякий из живущих властен к Богу прийти и через то спастись, и если не приходит он, то лишь своя злая воля тому помехой. Если у дитяти злая воля сильна - ужели ты думаешь, что смерть ему верное спасение принесет? Нет, верную погибель. Однако же не думаю я, что Господь в малолетстве прибирает тех, в ком злая воля сильна. Думаю, тех Он берет, в ком добрая воля есть, однако мало ее слишком, чтобы против мира выстоять. Кого Он в мир послал - тому Он довольно силы дает, чтобы против лукавого устоять. Ты так на жизнь смотришь, как на день раба - если в конце нас ждет стол и празднество, то отчего же мы не желаем, чтобы наши дети работу бросили и сразу к столу поспешили? Мы иными глазами смотрим. Скажи зодчему или художнику или поэту: вот, я чудотворец - щелкну пальцами, и дворец построен будет, картина написана, поэма сама сотворится, а тебе почет и слава. Посмеется над тобой хороший мастер - такой чудотворец радости труда его лишит. А плохой мастер тебе порадуется, почета и славы даром захочет. Ты же меня спрашиваешь - отчего не хотим мы, чтобы Бог с нашими детьми без нас все сделал. Да оттого и не хотим, что не плохие мы мастера. Риска мы не боимся, когда вера в нас крепка. Так, солдат на поле брани о страхе забывает, если командир хорош, если друзья рядом плечо в плечо стоят и обо всех он знает, что никто не дрогнет, если вера в победу есть. Знаешь, кто риска более всего боится? Дезертир, что от боя бежит: бегущих настигают по одиночке и всех истребляют, защищаться они не в силах, если же легион крепко стоит, строй держит - то сам ты знаешь - бывает, что вдвое, втрое сильнейших себя побивают, почти никого не теряя. Наши проповедники потому так много о погибших говорят, что дезертиров много видят, норовящих в одиночку спастись, как будто пеший от конного уйти может, а человек - от смерти.
|
| « Изменён в : 10/02/03 в 11:45:52 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #1 В: 10/02/03 в 10:25:46 » |
Цитировать » Править
|
Оттого гибель тебе большим риском представляется, что ты - один, даже когда домочадцы твои с тобою, а нам риск видится малым, ибо Церковь есть войско Господне, а когда войско хорошо, то страху в нем мало. Но ты говоришь, что вечным блаженством и в малой степени рисковать нельзя и в пример себя ставил, что с царицею тешишься, не рискуя. Лукавишь, царь: все те средства знаю я, верного нет ни одного, и риск ты только уменьшил, а не вовсе на "нет" свел. Так стоит ли хотя бы и малого риска смерти любовная утеха? Ты вот полагаешь, что стоит, а потом тем же языком о нас говоришь. Или у тебя во рту два языка, государь? О, если бы ты в вечное блаженство поверил как следует, понял бы, что совсем не рискуешь. Сам помысли: наверняка его утратить лишь тот может, кто добровольно от него отречется; а уверовав - как же отречься? Если ты уже понял, что Отец тебя любит, ты в отчий дом всегда вернешься. Ты так спрашиваешь от того, что в любовь Господню не веришь. Слыхал ли притчу о блудном сыне? Парень в чужих краях скитался и со свиньями ел, оттого, что в отцову любовь не верил. А если бы поверил - то сразу бы в родной дом бегом припустил. Он же, бедняга, до того издержался, что рассудил: хоть бы отец и убил его, хуже, чем есть, уже не будет. А когда понял, что отец простил его - то уже любовь и прощение на свиную кормушку не поменял. Оттого мы и не поймем друг друга, что разными глазами смотрим: ты - глазами человека, который отцово наследство еще не все промотал, и думаешь, что отец тебе промотанного не простит, а оставшееся удержать надеешься; мы же - глазами людей уже прощенных. Если дитя мое и согрешит, то ему достаточно будет сказать "прости меня, Господи" - и простит Господь. Какой еще судья милостив так? Или не знаем мы человеческого суда? Трех слов человеку хватит, чтобы блаженство снискать - о каком риске говоришь ты?
«Пива бы выкатить я велел, - сказал Солнце, -да ежели так и дальше разговор наш пойдет, всего пива страны байоваров на него не достанет! По существу той ловушки, что людям Креста я расставил, что нового теперь ты сказала? Спрашивал я ведь матерей Креста: если младенец крещеный умрет, - а младенец согрешить от себя ничем бы еще не мог, - то наверное ли, без спора спасение получает? Да, - они сказали. А если жить останеться и в возраст соблазна и греха войдет, то вероятность Спасения обрести меньше у него будет? Да, - они сказали. На тех ответах ловушку свою я и построил. Хоть тебя на тот миг среди них и не было, но с тех пор уж четвертый день речи мы ведем; если с теми ответами их ты не согласна была, то об этом и раньше сказать могла. Однако раньше ты такого не говорила, а о других вещах речи вела; а когда я те другие вещи оспорил, ты их бросила и теперь вовсе иное, новое говоришь: мол, де, оба те ответа их неверны! И младенец-де Спасения не получит, коли в нем злая воля сильна, и риска-де большого в том, что взрослым жить ему предстоит, для Спасения его тоже нет! Где ж ты раньше была, чтоб слово это сказать, и не потому ли ты раньше его не говорила, что по-другому в споре одолеть меня понадеялась, да того не случилось? Так если теперь всякий раз, как случится такое, ты вовсе новую линию аргументации, с прежней несовместную, будешь начинать, разговор наш и впрямь никогда не кончится! Но о том я для примера забуду и сказанное тобой, как если бы с самого начала ты его сказала, разберу. О том, что младенец спасения не получит, если злая воля в нем сильна, ты говоришь, но другие люди Креста меня под великими клятвами в ином на этот счет уверяют! Кто из вас прав, они или ты, и коли между собой о таких делах вы договориться не можете, прочим людям вас зачем слушать? Теперь о малости риска ты говоришь. Первое дело: хоть бы и мал был тот риск, вовсе не нулевой он; так вечное блаженство сына своего и под ничтожный риск ставить нельзя. Эти мои слова ты так оспорила: «Но ты говоришь, что вечным блаженством и в малой степени рисковать нельзя и в пример себя ставил, что с царицею тешишься, не рискуя. Лукавишь, царь: все те средства знаю я, верного нет ни одного, и риск ты только уменьшил, а не вовсе на "нет" свел. Так стоит ли хотя бы и малого риска смерти любовная утеха? Ты вот полагаешь, что стоит, а потом тем же языком о нас говоришь. Или у тебя во рту два языка, государь?» Если бы внимательно прошлую речь мою слушала, ты бы таких слов не сказала. Ни разу не говорил я, что мол, совсем смертью царицы я не рискую, а то именно я и говорил, что риск этот сделать стараюсь поменьше. А вообще хоть чем-то ради чего-то рисковать потому лишь возможным я нахожу, что смерть и так, и этак меня с царицей моей пожрет; так значит, не вечное блаженство ради любовной утехи ставим мы на кон, а разве несколько лишних лет, без радости проведенных.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #2 В: 10/02/03 в 10:26:06 » |
Цитировать » Править
|
Тут одно другого стоит, ибо и то, и другое - вещи конечные и соразмерные, да и исход при тех и других один нам остается. А кроме такой-то малости для нас рисковать больше ничем и невозможно, ибо конечную смерть пред собой мы видим. Но для вас, кто вечное Спасение признает, такая отговорка, такое оправдание риска уже не годится, и я о том ясно и в прошлой речи сказал, так тот упрек, что ты мне сделала, к делу непригоден! Одним языком о себе и вас я говорю, да только у нас такой безмерной ставки на кону не стоит, какую вы для себя видите; а стояла бы она, мы бы ей никаких иных ради дел рисковать не взялись. И того, кто за себя такой ставкой бы рискнул, мы великим безумцем бы сочли, а того, кто за другого такой ставкой рискнет, его не спорсясь, мы наихудшим злодеем бы сочли; а ведь те матери Креста, о жизни младенцев своих молясь, за них, а не за себя, той ставкой - Спасением их - рискуют! Стало быть, мои слова о недопустимости риска Спасением к людям Креста одним и относятся, а к людям Хатти их относить оснований нет - расклад у людей Хатти вовсе иной; так что слова твои сюда не приходятся и укор мой матерям Креста в риске, хоть бы и небольшом, остается в силе! Далее, говоришь ты, что и риска никакого тут нет, ибо-де спастись легче легкого. Но здесь ты трудность с риском, а легкость - с верным делом смешала и большую ошибку сделала. Много какие вещи сделать легче легкого, да мало кто делает их. Когда о риске мы говорим, не о том мы говорим, трудно ли человеку, жизнь проживя, спастись, - вот, пусть оно по слову твоему легко будет! - а о том, велики ли шансы на то, что он это легкое дело сделает! И на это ответ без тебя люди Креста мне дали: о великом множестве погибших из-за соблазна, что ни день, они говорят; примерами людей, что из-за ничтожных грехов нераскаянных на Ад себя обрекли, поучения их полны! А ведь люди те не о двух головах были, и тоже к общине Креста принадлежали, следственно, от такого удела спастись, по твоему слову, легче легкого им было - да того легкого дела они не сделали! Значит, и над твоим сыном та угроза висит! Или всякая мать Креста о своем сыне подумает: «Хоть те все погибшие души тоже были люди Креста, но сын мой непременно умней и ближе их к Богу окажется, так для него такой участи мне остерегаться причины нет»? Но ведь это-то самое безответственным риском и называют! А коль скоро о стольких погибших вероучители Креста говорят, и о великой опасности соблазнов на примерах их, что ни день, предупреждают, значит опасность - то есть риск - человеку, жизнь проживя живя, душу свою погубить, есть и немалая! И легко ли ту опасность предупредить, при определении степени риска вовсе не важно, а важно только то, можем ли мы достаточно увкрены быть, что человек, хоть бы и сын твой, ту легкую меру в исполнение приведет, - а от вас же мне известно, что уверенности тут никакой быть не может! «Риска мы не боимся, когда вера в нас крепка», - ты сказала; да как же ты того риска не боишься, что крепость веры, посреди соблазнов живя, сын твой утратит, когда о превеликой опасности такой, всякому грозящей, ваши же наставники каждый день с пыхами говорят?! «При таком снеге и летом жара не страшна!» - в таких-то словах способ твой оценивать риск выразить можно! Теперь еще твое слово: «Скажи зодчему или художнику или поэту: вот, я чудотворец - щелкну пальцами, и дворец построен будет, картина написана, поэма сама сотворится, а тебе почет и слава. Посмеется над тобой хороший мастер - такой чудотворец радости труда его лишит. А плохой мастер тебе порадуется, почета и славы даром захочет». Эти твои слова к чему? Тот человек, о котором ты говоришь, о славе своей и полноте труда своего заботится, так ложной славы и избавления от труда не хочет, и удивляться тому причины нет. А вот если не зодчий или поэт, а врач он, от чумы людей спасти пытающийся, и не знающий, выйдет ли то спасение, или нет, и тут Бог ему скажет: «Вот, хочешь - чуму своей властью я прекращу, и хоть славы тебе не будет, но дело, ради которого стараешься ты, наверное успехом увенчается, люли, которых спасти ты хотел, наверное, хоть и не твоими трудами будут спасены», - так что тот врач ответит? И если ответит он: «Нет, Боже, ты такого не делай, радости труда и славы меня не лишай, дали радости и славы своей лучше я без тебя обойдусь, хоть тем под угрозу множество больных поставлю!» - так какими словами того врача назовем? А теперь сама рассуди: материнская о сыне забота на что больше походит - на труд художника или на труд врача? Ясно, что на второе. Стало быть, пример твой здесь непригож! И ты, женщина Креста, заметь, что в прошлой-то речи своей не случайно я пример с воином привел, но ты на тот пример никак не ответила, а вместо него пример с художником привела!
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #3 В: 10/02/03 в 10:26:28 » |
Цитировать » Править
|
А ведь в том-то и дело, что художник, художество свое творя, долг спасения других этим не выполняет, только как дар свободный им художество свое дает; потому-то и волен он отказаться от того, чтобы дело его кто иной лучше и вернее, чем он сам, завершил. Чье спасение, чью безопасность под угрозу этим он ставит? А тот, кто дело свое для защиты-спасения другого затеял и заботу о защите-спасении его в долг себе положил, тот - воин будь он, врач или мать, - тот на такой манер от верного успеха дела своего, хоть и не им обеспеченного, отказываться не может: предателем долга своего он тогда сделается. А если бы не так оно было бы, то как же воины Креста могли бы своего Бога о победе молить, да еще всякий раз с благодарностью приговаривать: «Тогда-то и тогда-то, мол, Бог для-ради нас в дело прямо вмешался и великое чудо сотворил, чтоб победу легче мы одержали!» Так ты впредь примеров, к делу не идущих, не приводи, и темы нашего спора примерами такими не подменяй! А пиво, изволь, мы еще не раз с тобой будем пить».
Тут женщины поняли, что разговор заканчивать пора. «Ты бы, говорят, спросил лучше сразу - если мученическая смерть Теодоссэ наверняка в рай пошлет, отчего мы за него ходатайствуем, вечным спасением его рискуя? А того мы тебе объяснить не можем, что у Креста царских путей нет, и "наверняков" наш Бог не любит. Оттого не поймем друг друга, что ты на наш с богом договор как на делку смотришь, и дивишься - если можно весь прибыток сразу получить и убытком не рисковать - отчего рискуем? Какие мне слова найти, чтобы понял ты - от сделки тут нет ничего. Какая сделка может быть, если Он все может и все держит, а мы ничего не можем и ничего не держим? Оттого не говорю тебе ничего нового, что ты на старом стоишь. Тебе сказали, что безгрешный младенец в рай попадет, говоришь ты. Верно сказали, нет у меня разногласия с этими людьми - а если младенец уже согрешить успел? И откуда матери о том знать, когда дитя еще почти несловесно? Завидовать и ненавидеть младенец умеет уже, а каяться в том, от греха очищаясь - еще нет. В этом беда людская, что грешить мы умеем раньше, чем каяться. Два несмышленыша в песке еще слова сказать друг другу не могут, а уже из-за деревянного коника чубы рвут. Вот и получается, что просить Бога дитя забрать, не зная, согрешило оно или нет - глупо. Ты сказал, даже в малой доле рисковать нельзя? Вот я тебя за язык поймала: нельзя, так что нечем тебе корить нас. Пусть Бог рассудит, грешно или не грешно дитя, брать его или нет. Он сердца наши знает. А тм, что не сразу я правильные слова нахожу, не кори меня. Я женщина неученая, греческого любомудрия не знаю, и что на сердце мне приходит, то говорю. Вот ты слово "аргументация" сказал, а я перепугалась - думала, худую какую болезнь ты так называешь. Гоорю тебе: если сыну моему суждено крепость веры утратить - то как ему ранняя смерть поможет, это ведь получится, что веры и любви в нем от рождения нет. От ума здесь мало зависит - доверять Богу надо и на Него полагаться, как сосунок матери доверяет и на нее полагается. Кто погиб, тот на себя надеялся, Божия света не хотел, любви не имел и во тьму ушел. Я в душе взрослого сына не властна - так я и в душе младенца не властна. И так и так я только надеждой буду довольствоваться, что от грехов он очистился и в Божий свет вошел. Взрослому очищаться больше и исповедать больше надо -оттого, думаем мы, младенцу проще. А с другой стороны, во взрослом воля тверже. Про врача ты плохо сказал: всякому известно, что от чумы нет лекарства, только на чудо и можно надеяться, страдания больных по возможности облегчая и самому рискуя. Тут выбирать нечего. Вот если бы врач какое верное средство измыслил - иное дело; но тогда он о чуде бы не просил, потому что случись чудо - так и не узнает он, чудо помогает или лекарство, а просил бы о просветлении разума, чтобы вернее действие лекарства распознать и еще лучше его сделать, работу свою до конца доведя.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #4 В: 10/02/03 в 10:34:34 » |
Цитировать » Править
|
А лекарством будет можно и язычников многих спасти. Вот тебе ответ на пример с воином: сам ты знаешь, что таких чудес не бывало, и когда Божий народ с язычниками войны вел - Бог их от обязанности сражаться не освобождал и сам все за них не делал. Для чего? Для того, чтобы на дармовщинку никто не рассчитывал. Даже если будет чудо - таково оно будет, как та женщина скажет: ты сражайся, а Бог тебе победу пошлет. По слову Навина солнце в небе остановилось, чтобы битву завершить он мог - а молнии вражеское войско не пожрали. Бог тремястами дружинников Гедеона спас Израиль - а не огнем с неба. В том же, чтобы дитя прибрать, и чуда никакого нет - как Он решит, так и будет, ии это лучше, потому что я ошибиться могу, рассуждая о душе дитяти, а Он - нет; оттого и вольна я молиться о своей радости - либо с ним вместе в мире пребывать, либо с ним вместе на небо уйти, худшего же, чем мы сами себе выберем, Он нам не даст.
"Быть по сему, - Солнце положил. - Сказано достаточно, а кто из нас кого лучше оспорить сумел, о том люди пусть судят по своей воле!"
***
Таким образом, первая беседа с Женщинами Креста окончилась тем, что каждый остался при своем. Солнце не принял аргументов Женщины Креста, не счел, что она "вывернулась из ловушки", на этом они свернули разговор. Феодосий Великий, таким образом, должен был быть казнен.
Нынешний разговор состоялся уже ПОСЛЕ этого окончания. В нем Юлиан Апостат сказал, что женщины Креста из ловущки _теперь_ вывернулись (что, впрочем, его марйанне оспаривает) - но покойника это не вернет.
***
Более того, 28 ноября 2002 года, при публикации полного текста страны Хатти в байрушном формате на своей байрушной доске "Hattusas" я привел общий сводный текст нашей с ольгой беседы (сейчас нашел его в своем архиве), причем переход от своей истории к беседе выстролил так:
"Не зная, что сказать, они промолчали. Солнце Юлианнэ это дело распорядился обнародовать, военачальника Теодоссэ распял, а женщин тех из милости пощадил: дома и долю в стране Хатти он им оставил, из страны не изгнал.
Однако после того иная женщина Креста, Хельги от потока Бористена, из страны готов, своих увлекая, к Солнцу сызнова пришла и так-то ему сказала: «Глупые слова твои, Солнце, и ничем твое испытание кончилось. Лукавство ты замыслил в сердце своем, когда спрашивал - о смерти или о жизни ребенка молимся мы. Думал нам двойной капкан наставить, две ямы вырыть..."
Далее по тексту.
Здесь получается, что Феодосия казнили еще ДО начала беседы с "Хельгой".
***
Таким образом, разговоры о судьбе Феодосия - пощадит его теперь Солнце или нет, по итогам нового разговора с корелятами Элоэны и Ольги, основаны на многократном недоразумении. Феодосия казнили не то сразу после первого разговора с Ольгой, не то еще перед ним.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #5 В: 10/02/03 в 10:37:34 » |
Цитировать » Править
|
Теперь надобно думать, как в тред "Страна Хатти и христиане" вставить окончание первого разговора с Ольгой, как выстроить переход от первого разговора ко второму (нынешнему, с Ольгой и Элоэной) - и после этого внести соответствующую правку в разговоры о судьбе Феодосия. Последствия того, что разговор Солнца и Женщин был приведен без второй половины и окончания, и стал продолжаться так, как будто этого окончания и не было, надлежитт устранить. Винюсь в том, что не обратил внимание на ситуацию сразу.
Как технически вставлять между постами новые посты?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Во-первых, приношу извинения за введение в заблуждение - я была уверена (по ошибке памяти), что Солнце решение поменял однозначно.
Во-вторых:
а) если разговор закончился ничьей, то женщины Креста не проиграли, как можно Теодоссе казнить?  Но переход, выведенный в тексте в качестве поправки (приход Хельги из готтов) этот вопрос снимает
б) Я вообще-то воспринимала новый круг споров, как переигрывание заново. Элоэна, Антрекот , Бенедикт и Цидас, по моему, тоже. Ну ладно, примем вариант Могултая , чтоб по сто раз Теодоссе не воскрешать.
г) кроме вопроса о казни Теодоссе, есть в последней речи Юлианне еще сомнительные моменты, на которые Цидас уже указал. Совершенно с ним согласна.
|
| « Изменён в : 10/02/03 в 11:48:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/02/03 в 10:37:34, Mogultaj wrote:| Как технически вставлять между постами новые посты? |
|
Невозможно технически. По крайней мере на данный момент, разве что скрипт переписывать как-то, если это вообще возможно.
Имхо, в треде не стоит ничего менять. В начале дай ссылку на этот тред, предупредив о недоразумении, а окончательный текст потом повесишь у Митриллианн, и тоже дашь ссылку.
Твою Хатти читать не только с Удела, полагаю, ходят.
|
| « Изменён в : 10/02/03 в 11:50:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
[Обсуждение вопроса об отношении Вавилона к иудаизму перенесено сюда . Ципор.]
|
| « Изменён в : 01/27/04 в 00:14:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #9 В: 03/24/05 в 13:35:44 » |
Цитировать » Править
|
Господа, один из христиан Страны Урруиса написал письмо Солнцу Аккарилису, которое было потеряно при пересылке. Недавно оно было найдено, как сможет ответить на такое письмо настоящий вавилонянин?
СЛОВО СОЛНЦУ АККАРИЛИСУ ОТ ЛУКИ (Войно-Ясенецкого),АРХИЕПИСКОПА ХРИСТИАН СТРАНЫ УРУИССА О ТОМ, ЧТО ПОЛАГАЕТСЯ ДУХОВНОСТЬЮ СРЕДИ ЛЮДЕЙ СТРАНЫ УРУИССА(отрывок из письма).
Ведаешь, ты, Солнце Аккарилис, что есть среди людей страны Уруисса понятие "духовность", да не ведаешь, о чем речь идет.Знай же:среди народа твоего каждый добро делает того лишь ради, чтоб то добро ему обратно возвратили, а ежели на добро то злом ответят - то преступник ответивший пред законом твоим, и каре подлежит неминуемой и позорной.Хорошо, думаешь ты, с того живется стране твоей, цветет она с того и благоденствует.Да только ответь мне, Солнце Аккарилис на простой один вопрос.
Ведаешь ты, каково людям веры моей пришлось при царе Юсупасе, каковы гонения и испытания царь воздвиг на них едино за то, что вера их такова?Ведаешь.Ведаешь и то, что мне претерпеть пришлось в годы те - изгнан был я в холодный край сибирский.Злом ли платить мне было царю Юсупасу?По твоему выходит, что злом.Да вот только не было времени у меня злом платить за беды мои, от царя на главу мою низринувшиеся - иным делом занят я был.Ведаешь ты, что до приятия сана священнического и монашеского был я лекарем в стране Уруисса, пользовал людей ее простого звания от болестей телесных, от коих исцеление токмо ножом и рукой искусной получить возможно?Так продолжил я, невзирая на чин священнический, запрещающий крови человеческой пролитие, и далее свое дело лекарское - что толку мне о душах заботиться, если тела страдания многие испытывают?
И шли ко мне и малые и великие, и простые, и начальные люди - ибо был я единственным искусным лекарем на те места дальние - шли ко мне и те,кто по слову царя Юсупаса,гнать и терзать меня обязан был - и им не отказывал я, не могу я на страдание человека без слез горьких глядеть.И предлагали мне мучители мои за свое, жен и детей исцеление челобитную довести до Юсупаса-царя, дабы простил он мне веру мою и возвратил в места ближние, где и наука процветает, и клиники с оборудованием современным, дабы исцелять я мог не при лампе керосиновой в избе моей нетопленной, а в залах белых да чистых, да при помощниках и учениках моих молодых да многочисленных, чтобы опыт мой лекарский перенять могли.
Да на что мне были те клиники белые да ученики молодые, если люди страны Уруисса, в местах ее дальних, через то могли без лекаря искусного остаться?Не на кого их в тех местах оставить,некому будет их пользовать, умирать они будут от болезней в мучениях страшных.Так и что же мне то добро, которым, по закону твоему,хоть и непризнанному в стране Уруисса, мне долг в доброте моей отдавали, если через него куда большее зло произойдет?
А еще,Солнце, и иные среди тех людей, что я пользовал, были - прибегали они ко мне в слезах, болью страдая и лихорадкой мучаясь, гной от болезни в себе имея, и пользовал я их, и исцелял,бывало - да только после они меня хулили и ругали за веру мою, и за наказание мое, и кричали"мы-де и не пошли бы к нему, врагу народа, да не к кому идти больше" - что ж, Солнце, в другой раз пришедши, мне им отказать следовало?Не доводилось,мнится мне, глазам твоим,Солнце Аккарилис, видеть страдания тех, кто гнойной болезнью страдает, не доводилось тебе видеть смерть их в мучениях страшных - так как же мне было оставить их на мучения этакие, за то только, что меня они хулили и ругали?
А что до бедности моей, в коей я прозябаю ныне - так с того только моя бедность, что не хочу я денег с пользуемых мной людей брать, хватает мне и пропитания моего, от Юсупаса-царя, яко изгнаннику мне посылаемого.А денег я не беру затем, чтобы не возникла у меня привычка за добро мое награды искать - ибо тогда легко мне станет решиться покинуть людей земли дальней, северной,сибирской, и, исхлопотав отпущение вины моей у Юсупаса-царя, в места ближние уехать.А кто ж муки их целить будет?
Вот и ответ тебе, Солнце Аккарилис, на вопрос твой о "духовности".Духовность - это когда ты добро делаешь не затем, чтобы добро впоследствии обратно себе возвернуть, а затем, что, не делай ты добра, зла в мире будет больше.А чем беднее добро творящий, и мзды не берущий, тем проще ему добро делать и труднее добра не делать.
А который зло творит от бедности - слеп он и глуп.А слепота и олигофрения методами современной медицины не лечатся.Мне уж верь, Солнце, лекарю виднее....
И не упрекай меня, Солнце Аккарилис, что отказался я ученикам передать опыт мой - ибо написал я в изгнании книгу о лечении болезней гнойных.В той книге весь мой опыт, и каждый ее прочесть и изучить способен.Вот и пусть учатся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #10 В: 03/24/05 в 15:50:08 » |
Цитировать » Править
|
Полагает прохожий человек Антрекот, что епископ Лука того письма не писал. Что его другой человек писал. Потому что не видел епископ Лука в бедности и беде добра и духовности особой. И помогал людям в их бедности, и беде, и болезни, стараясь в меру сил и от первого, и от второго, и особенно от третьего их избавить.
Другие люди этой веры иначе дело понимали, бывало. И святой Григорий Турский, и святой Бенедикт, и Тертуллиан, и множество людей константинопольской веры, говорили, что беда, и бедность, и болезнь - промысел Божий, и что полагаться в этом деле на руки человеческие, значит против того промысла идти.
А епископ Лука явно того не полагал.
Потому не верится мне, что саму бедность, как таковую, почитал он добром и духовность некую в ней видел.
И еще не верится мне, что епископ Лука себе в заслугу полагал, что на зло, что ему царь Юсупас сделал, он сам злом жителям страны Уруисса не ответил. Потому что хорошим врачом был епископ Лука - а значит и в науке логике сведующ был. Кто же на несправедливость, сделанную одним, злом совсем другим людям отвечает?
Возразят мне, возможно, что если бы царь Юсупас сам к нему пришел, епископ Лука и ему бы помог. Но епископ Лука, как врач, клятву давал любому просящему не давать отказа, кроме случаев, когда тот просящий прямой вред другому человеку учинить хочет. Разве в Старых Странах забыли, что такое клятва - Старые Страны на клятве стоят...
А что при возможности сделать добро, делать его стоит, даже если награды за добро или доблесть не видать - то и в Стране Хатти правильным почитают. Другое дело, что _закон_ Страны Хатти в обязанность это вменять неверным почитает. Закон Страны Хатти только то, что для жизни страны необходимо, в обязанность вменяет. Нижний предел необходимого добра указывает. А верхнего предела у добра нет. И кто сверх должного больше сделал - тому выше честь. Только приказать того человеку никто не может.
А ничего трансцедентного в борьбе с болью и смертью нет.
С уважением,
прохожий человек
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Хатти и христиане. Разъяснение.
« Ответить #11 В: 06/22/05 в 12:14:15 » |
Цитировать » Править
|
На это письмо ответ дал Солнце Улмэтессоб непосредственно там, где он был задан ему лордом Гармом
(
http://www.talar.mastersite.ru/forum/viewtopic/p/55512/
)
Воспроизвожу ответ:
Риттеру Гарму от Солнца Улмэтессоба о духовности ответ
------------------------------------------------------------------------
В послании своем царю-предку моему так ты писал:
"Ведаешь, ты, Солнце Аккарилис, что есть среди людей страны Уруисса понятие "духовность", да не ведаешь, о чем речь идет.Знай же:среди народа твоего каждый добро делает того лишь ради, чтоб то добро ему обратно возвратили... Хорошо, думаешь ты, с того живется стране твоей"
"Вот и ответ тебе, Солнце Аккарилис, на вопрос твой о "духовности".Духовность - это когда ты добро делаешь не затем, чтобы добро впоследствии обратно себе возвернуть, а затем, что, не делай ты добра, зла в мире будет больше"
Такие твои слова древний Солнце Талмэтессоб давно уж предупредил. То, что в Стране Хатти каждый добро делает того лишь ради, чтоб то добро ему обратно возвратили - это почему ты решил? Ничуть того не бывало. Люди Хатти бескорыстный дар, ответа не ждущий и не ради воздаяния делающийся - такой дар они превыше воздаяния ставят! Но вот в обязанность они его не вменяют, и основой жизни в стране тоже его не числят; тем, что сверх долга и основ делается, такой дар они почитают, и пото-му-то превыше прочего его ставят! И об этом в таблице Солнца Талмэтессоба так говорится:
"На следующий день к Солнцу воины его обратились: "...Так, как ты жизнь описал, на торговое дело она уж больно похожа. Один другого у тебя только как вещь рассматривает, только как возможное благо утилизует. Одной цепи «даю-чтобы-дал» он радуется, и одно то звено, что на него самого в ней приходится, ценит, а другое звено только ради первого кует. Такая жизнь чересчур уж скучная»
...Солнце сказал: «Вот дела! Не так, а совсем не так вы меня поняли! Но сперва скажите: ту скучную жизнь, что вы сказали, чем расцветить хотите?»
Они сказали: «За высшую-то радость человек не то, что сам с собой разделить может, держит. Благое прикосновение к другого человека свободной воле, будь то дружба, любовь или заслуг и правоты перед ним отрада, за такую высшую радость у людей держат. И дар, что сам для себя, а не из расчета дается, такой радостью почитают. Это называется «встреча у костра». Не к тому, мол, ты другому доброе слово сказал и доброе дело сделал, чтобы воздаяние тебе он принес, - на закате вы встретились и на заре разошлись, так цепь «даю-чтобы-дал» между вами, не начавшись, оборвалась - а сам своему дару ты радуешься. То, что за пиршественным столом наедине сам с собой много хлеба и вина ты проглотил, или на ложе много купленных красавиц возвел, против той радости - все равно, что бычья струя против реки Аранцах! Потому и говорят: «Что я взял, пропало, что дал - со мною!»
Солнце сказал: «Справедливы ваши слова! А я против той радости разве что говорил?»
Они сказали: «Нет, но сам строй твоей речи как-то трудно с ней сопрягается».
Солнце сказал: «Без труда не вытащишь и Левиафана из моря! В воздаянии с торговлей сходства большого нет. В торговле меру на меру меняют, и воздаяние обязательно и немедленно должно быть дано. Только из расчета на то человек и торгует! А если дружинник за князя, что щедротой его дарил, на смерть идет, так неужто жизнь свою на сытный паек он променял, за награды продал? Не быть такому! А если падет, то и вовсе ничего взамен не получит. Значит, не ради вещи, и не из платы за вещь, а из благодарности за милость, что в даянии вещи выразилась, на смерть он идет. Не количеством, а качеством тут мена! Но раз так, то благое прикосновение между душами их тут как раз есть, а в торговом деле его и не ночевало. И другое вновь: когда тот князь щедротой его дарил, разве полную уверенность в том, что за добро добром тот воздаст, мог он иметь? Будущее темно, люди лживы! Так, значит, когда в цепи «даю-чтобы-дал» человек нечто дает, воздаяния немедленного он не ждет и гарантий заранее не имеет, с открытой душой, другому человеку доверяя и на него надеясь, он даст. А тот не в уплату, а из благодарности по доброй воле ответит. А в таком доверии и надежде не то ли самое благое прикосновение, что вы сказали? Вот и выходит, что в сети «даю-чтобы-дал» та высшая радость, что вы сказали, как раз и есть, и с торговым делом ее равнять нечего!
А теперь скажите: вот, к примеру, был человек, и явился к нему другой, дом его сжег, жену силой взял, детей о стены расшиб, а самого примучил и в степи бросил. И тот первый человек тому второму потом благо без расчета дарит и так-то, как вы сказали, дару своему радуется. Что вы, глядя на это, скажете? Или встречаться у костра с ними захотите?»
Они вскричали: «Нет, Солнце! Тут не разберешь, кто из тех двоих у тебя вышел гаже!»
Солнце сказал: «А то ж! А если тот другой человек своего великого зла еще не совершал, но вы о том заранее знаете: едва захочет, он его совершит, а захотеть большого труда тоже ему не составит, - по-прежнему встречаться у костра с ним пожелаете?»
Они сказали: «Нет, Солнце! Зачем, у костра сидя, всякий миг ножа в спину ждать? Лучше мы тогда у своего костра в одиночестве посидим!»
Солнце сказал: «Ясен лингам! Но раз так, значит, та высшая радость, что вы сказали, лишь на фоне той клятвы и договора, что я сказал, под гарантией ненападения может существовать. Если человек в поле взаимного благожелательства, обмена добротами и пользой жить попривык, и это должным считает, тогда-то он и сверх обмена, с избытком, щедро будет дарить и дар свой радостью сочтет. А если такого поля нет, то такой дар не великой радостью, а разве бездельным, безрассудным развлечением назовут, и одни садомазохисты его ценить будут. Значит, та великая радость, что вы сказали - хоть и высшая, вторична она, корень свой в земле «даю-чтобы-дал» берет! Только в мире, на взаимном признании корысти основанном, человек радость бескорыстного дара достойно может узнать. Может, парадоксально оно звучит, но оттого менее истинным не становится! А если основы той нет, бескорыстный дар рабством и ложью станет. Подневольным, обязательным тогда он делается и актом той благой воли, что одна по вашему же слову ценность ему давала, быть перестает. На что он тогда и нужен!
И другое вновь. Когда один человек другому дает, на воздаяние надеясь, значит, для награды он дает. Но когда один другому ради самого дара, ради радости дара дает, то, выходит, все равно для награды он дает. Только в тот первый раз он награду себе в будущем ждет, а в тот второй раз сразу, в самом поступке своем, ее получает. Но в даре ли самом, или за дар, а награды оба они ждут. Для других людей суть тут, без спора, разная: тот первый человек воздаяния от них ждет, а тот второй человек им и так добро сделает, так они по справедливости и хвалу им разную воздадут: тот второй много дешевле, полезней для них выходит. Но для того, кто дал, по природе суть тут одна: для награды он дал. Так одной вашей радости перед другой заноситься не с чего, и тем двоим друг перед другом выхваляться было бы ни к чему! Заслуги у них различны, а желание одно: добра, награды себе они захотели.
А третье-то дело: на самой той высшей радости, что вы сказали, как на любой другой, ничего построить нельзя. Сама в благой клятве между людьми она нуждается, под защитой ее вырастает, а на нее опираться нам не приходится. Сама по себе зла она не предотвратит! Только клятва его может предотвратить. А если клятвы и договора - взаимной корысти признания - меж людьми не будет, то человек сегодня, ради высшей радости своей, соседу милость окажет, а завтра, какие радости и поменьше свои блюдя, его зарежет, а добро его себе заберет! То-то будет дело!
Без клятвы любая радость делом вкуса становится, а заслуги и долга, этической ценности в ней искать больше нельзя. А взаимная клятва только на «даю-чтобы-дал» может быть основана. Если с этим не согласимся, опять перед тем, что человек насильнику своему должен благотворить, немедля окажемся. Значит, клятва «даю-чтобы-дал» и здесь первей всего выйдет. Потому я о ней много говорил, а радостях, таких ли, других ли, мало говорил. Что из этого вы, вместе с тем давешним марйанне, мое непонимание высших радостей вывели, это с вашей стороны я за оскорбительное безумие не должен ли принимать?»
Ответить им было нечего, перед Солнцем тогда они повинились. Солнце заключил: «Вот за такое-то безумие на того марйанне я и разгневался!»
Из таблицы той, риттер Гарм, видно, что в ту ошибку, в какую ты ныне впал, и раньше тебя впадали; но господа Хатти ее и тогда вовремя приметить и растолковать могли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
