Автор |
Тема: Один из пунктов Клятвы (Прочитано 7424 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Один из пунктов Клятвы
«Свой - чужой», «команда - игрок». Повинности и свободы:
Мера присвоения волка стаей в стране Хатти и иных краях.
СТРАНИЦЫ ТРЕДА
страница 1
|
| « Изменён в : 09/22/03 в 04:52:11 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #1 В: 01/28/04 в 17:19:49 » |
Цитировать » Править
|
Перенос обсуждения из https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1074555006;start=45#45.
Said Vladimir.
Quote:Кратко, проблема формулируется так: в (идеальном, но отстающем) обществе есть (малая) группа "продуцирующих" ресурсы и (большая) "потребляющих". Разрешение свободного выезда приведет (в теории) к полному отъезду "продуцирующих" с повышением их уровня и понижением уровня "потребляющих". Запрет на свободную эмиграцию приводит к обратной ситуации: страдают "продуцирующие", приобретают "потребляющие". Таким образом, в идеальном случае имеем конфликт двух примерно равновесных пунктов Клятвы, причем их весомость у каждого своя.
В реальном случае России/СССР все проще: во-первых, "эта страна" сама своими поступками по отношению к гражданам лишила себя всякого права что-либо от них требовать (желающие могут эти требования признавать, но это совсем не обязательно), а во-вторых, даже для тех желающих страна сама дала вольную, разрешив свободную эмиграцию. Так что вперед, бандерлоги |
|
Согласен, но я, собственно, немного о другом. Право на эмиграцию - благо для тех, кто может им воспользоваться, а таких не так много. Для большинства отток квалифицированных специалистов - скорее дополнительный минус.
Так что, если оценивать ситуацию у целом, а не для тебя или меня лично, я бы не назвал этот фактор существенной переменой к лучшему.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #2 В: 01/28/04 в 17:38:05 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/04 в 17:19:49, Бенедикт wrote:Так что, если оценивать ситуацию у целом, а не для тебя или меня лично, я бы не назвал этот фактор существенной переменой к лучшему.
|
|
Не согласен. Положительным фактором является обеспечение граждан правом на эмиграцию (а в частном случае распаса Союза - полным комплектом политических прав и свобод). Негативным - резкий и длительный провал в области социальных гарантий (а в гипотетическом случае только лишь разрешения эмиграции - ухудшение качества этих гарантий). Оба фактора "равнокалиберны", речь не идет о "помри сегодня, а то у меня жемчуг мелковат", следовательно индивидуальные предпочтения насколько одно значимее другого вполне могут приводить к принципиально разным итоговым оценкам.
Я вполне понимаю позицию тех, кто говорит "вот лучшие врачи уехали, теперь никто сложных операций сделать не может", но сам считаю что людям дали свободу и никто от этого не умер (в буквальном и непосредственном значении) - значит не было оснований своих граждан держать крепостными, и хорошо что преступление это исправлено. А что из-за этого уровень жизни упал - так ни у кого нет права повышать его за счет свободы своих сограждан.
В чистом виде вопрос что важнее - свобода или колбаса, и можно ли зажимать свободу ради колбасы.
Плюс к тому, повторюсь, конкретно советский строй, как изначально построенный на костях, вообще не имел никакого права быть недовольным, что кто-то любыми путями от него сваливает.
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 17:39:35 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #3 В: 01/28/04 в 17:55:39 » |
Цитировать » Править
|
Владимир, тут есть одно маленькое "но". От этого как раз умирают. В буквальном практическом смысле слова.
С моим бывшим отечеством дело не в свободе и колбасе. Это государство - в виде ли СССР, России или Украины - не может по Клятве в своем бывшем и нынешнем виде вводить запрет на эмиграцию под описанным Вами предлогом, просто потому, что его форма организации противоречит тем целям, ради которых этого можно было бы по праву потребовать. (Прошу прощения за приступ канцелярита.)
Это государство не тем занимается.
А вот если в городе, скажем, Сиднейске по причине куриной чумы всех медиков-вирусологов и ветеринаров поставили на учет и попросили в ближайшие 2 месяца страну не покидать и стараться находиться в радиусе телефонного звонка - так это таки ограничивает их свободу. И никто почему-то не кричит про произвол.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #4 В: 01/28/04 в 18:38:02 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/04 в 17:55:39, Antrekot wrote:| Владимир, тут есть одно маленькое "но". От этого как раз умирают. В буквальном практическом смысле слова. |
|
Да, но не непосредственно, а косвенно, через общее понижение уровня жизни, понижение квалификации врачей и т.п. Связь, конечно, не на уровне "от того что в кузнице не было гвоздя", но где-то как "от того, что командир не закончил академию генштаба".
И вот тут возникает все тот же принципиальный вопрос: есть ли право поддерживать уровень жизни за счет рабского труда?
Практически точная аналогия: есть местность, средняя продолжительность жизни крестьян в ней, скажем, 35 лет, прочие подобные характеристики соответственно. Подавляющее число из этих крестьяг - вольные, как-то крутятся подработками и т.п. И есть в стране "добрый" помещик, который поддерживает среди своих крепостных продолжительность жизни в 40 лет (прививки детишкам неспросясь делает, рацион "по науке" обеспечивает и т.п.) при этом держит своих крестьян в крепостных (из сооображений "для их же блага" ли, "хочу и держу" ли, "они передо мной изначально в долгу" ли - не суть речь).
Вопрос - имеет ли он моральное право отнимать у людей свободу на том основании, что обеспечивает им лучшую жизни чем в среднем по соседству? В том числе учитывая то, что при объявлении свободы уйдут в первую очередь и в основном самые трудоспособные?
Quote:| А вот если в городе, скажем, Сиднейске по причине куриной чумы всех медиков-вирусологов и ветеринаров поставили на учет и попросили в ближайшие 2 месяца страну не покидать и стараться находиться в радиусе телефонного звонка - так это таки ограничивает их свободу. И никто почему-то не кричит про произвол. |
|
А их попросили или приказали? Можно ли в ответ сказать, что у вас за полгода уже запланирована поездка в гости в Европу, билеты куплены и вообще? Или, в конце концов, просто послать со словами "я вам сочуствую, но по личным причинам просьбу вашу удовлетворить не могу, не нравится - приходите с ордером на арест, который я буду оспаривать в судебном порядке"?
Или, может быть, при поступлении на работу люди давали соответствующую подписку? И, кстати, если люди идут навстречу пожеланиям правительства - оплачивается ли это им дополнительно по их запросу?
Я не спрашиваю, какое после этого будет ко мне отношние властей (ИМНО, позиция "не верь, не бойся, не проси - сами придут, принесут и спасибо скажут" лучшая в любой ситуации такого рода), я спрашиваю находится ли такой эпидиомиолог в своем праве (в предположении, что при поступлении на работу такой обязанности на него никто не накладывал)?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #5 В: 01/29/04 в 04:56:34 » |
Цитировать » Править
|
Нет, Владимир, это не рабство. Ну вот, например, в той же Австралии компания оплачивает учебу способным ребятам - и за это потом три года имеет право на их (естественно оплаченный) труд. Это рабство? А у нас государство еще приплачивало, чтобы учились... так что распределение не было вещью несправедливой. Вернее не было _бы_, если бы не осуществлялось так, как осуществлялось.
Что до эпидемиолога, то несостоявшуюся поездку ему возместит страховая компания - причина уважительная. Если же у него там свадьба дочери или умирающий дядя - отпустят.
Послать нельзя. Государство имеет право в случае реальной угрозы мобилизовать любого штатского специалиста (вот наличие угрозы надо доказывать).
Оплачивается это исходя из их стандартного дохода. По налоговой декларации за предыдущий год. (Это если выдернут.) Standby оплачивается налоговыми льготами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #6 В: 01/29/04 в 09:35:22 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, так это в городе Сиднейске чума куриная случилась, а не на пустом месте мобилизация. И всё равно мера - временная. А при советской власти то ли чума была постоянным явлением, причём во всех областях жизни, то ли что.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #7 В: 01/29/04 в 12:35:58 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, давайте по пунктам.
1. Аналогия СССР с гигиеничным помещиком признается достаточно точной? Просто чтобы зафиксировать эпизод и пойти дальге.
2. Право на мобилизацию в случае серьезных ЧП у государства есть, с этим даже я не спорю. Только, как R2R точно пишет, при ЧП а не как посоянный образ действий. И в отличии от СССР механизмы противодействия встроенные в Австралинии имеются, начиная с необходимости денежной компенсации.
3. Отработка за учебу - вещь вполне нормальная, если учесть что у студента есть и куча альтернативных опций - оплатить обучение сразу или посеместрово, взять кредит в банке, стать одним из лучших и выиграть гос.стипендию и т.п. Так что никаких проблем от появления такой опции у него, естественно, не возникает.
С СССР же была совершенно другая история. Во-первых, никаких альтернатив не предлагалось, был только такой вот комплексный обед из мух и котлет. Во-вторых, СССР само записало (и безумно этим гордилось) право на бесплатое образование (т.е., то, что образование полностью финансируется из текущих налогов). Так что, как коворилось во времена не столь отдаленные, "соблюдайте ваши законы". А для абстрактной ВерхнеВольтии или Алжирии я сам приводил именно такой метод решения проблемы с врачами: платное (окупающее свою стоимость) образование, и как вариант оплаты обучения - отработка по специальности внутри страны из расчета 1 год = Х тысяч тугриков. Как дополнительную опцию (при отсутствии в стране развитого банковского сектора) я вы предложил оплату обучения после окончания образования и устройства на работу в ГдетоТамии, со ставками чуть побольше И. при этом, разумеется не должно быть никаких претензий к потенциальным студентам предпочитающим учиться и потом работать не на таких условиях в Алжирии, а в Американии, где им готовы более выгодные условия предложить.
Но СССР для себя этот путь закрыло начисто, записав право на бесплатное образование в конституции. Разве что если ее поменять было 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #8 В: 01/30/04 в 18:18:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote: - извините, Антрекот, а Вы представляете себе, сколько умирало больных в советских больницах только потому, что лечили их по "территориальному признаку" - т.е. по месту прописки, а далеко не во всех районных больницах были высококвалифицированные врачи? Я сам в 80-м году попал в тяжелую ситуацию, и если бы не жена-медик и родители, всеми правдами и неправдами добившиеся перевода в госпиталь Бурденко - не писал бы я сейчас тут... Тут упоминалась большая стоимость операций, например онкологических - а как было попасть в такую клинику раньше - Вы знаете?! Сейчас хоть за деньги можно - родственники, дети помогут. А при "совке" - мало денег, надо было еще и блат иметь, либо быть "начальником"... Так что не стоит слезы лить по "бедным старушкам" - им сейчас в целом все же лучше живется, я полагаю. Раньше, например, парк на берегу Химок был поделен на "зоны" между этими старушками, собиравшими бутылки, и я сам пару раз был свидетелем драк с "нарушителями конвенции". За последние 15 лет такого не наблюдал ни разу...
Что касается бесплатного высшего образования - о его качестве Вы помните? У нас в МИФИ на 5-м курсе (1973-й год) на факультете Кибернетики половина группы не знала разницы между стабилизатором и стабилитроном... А как государство использовало студентов и инженеров - и на картошку, и на овощебазу, и на стройку - мусор таскать и кирпичи подносить! Причем, помню, в институте, направляя нас в стройотряд, не спрашивали "хочешь ли ты ехать" - а "есть ли уважительная причина" не ехать! И попробуй откажись... Не смахивает на рабство? И как отнестись к такому факту: я, тогда еще - молодой, здоровый инженер, для более-менее серьезных покупок - пальто зимнее, например, - вынужден был просить денег у пожилых родителей. А сейчас дети некоторых моих однокурсников живут и работают в США и Европе, и помогают родителям, кстати.
|
| « Изменён в : 01/30/04 в 18:20:46 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #9 В: 01/30/04 в 19:03:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| а как было попасть в такую клинику раньше - Вы знаете?! |
|
Знаю. Приходилось сталкиваться персонально.
Quote:| Сейчас хоть за деньги можно - родственники, дети помогут. А при "совке" - мало денег, надо было еще и блат иметь, либо быть "начальником"... |
|
Сейчас для жителей провинций это так же безнадежно. В Москве, да, ситуация улучшилась.
Quote:| За последние 15 лет такого не наблюдал ни разу... |
|
Зато теперь нищие делят зоны в метро. И повторяю - это _Москва_.
Quote:| Что касается бесплатного высшего образования - о его качестве Вы помните? |
|
Да. Я преподаю в университете. И с тоской вспоминаю о советских школах. Потому что здесь в госшколах в старших классах учащимся приходится, например, выбирать между историей и географией.
Quote:
Вполне. Так я и считаю, что человеческий ресурс советской власти мало чем был ей обязан, поскольку обращалась она с ним предельно бездарно.
Quote:| А сейчас дети некоторых моих однокурсников живут и работают в США и Европе, и помогают родителям, кстати. |
|
В том-то и дело - что в США и в Европе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #10 В: 01/30/04 в 19:29:41 » |
Цитировать » Править
|
США можно и в сторону отложить, да.
А Европу-то почему? После Второй Мировой там везде фигня была. Даже в Англии.
Quote:| Вполне. Так я и считаю, что человеческий ресурс советской власти мало чем был ей обязан, поскольку обращалась она с ним предельно бездарно. |
|
А тогда о чем ты споришь?
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #11 В: 01/30/04 в 19:34:55 » |
Цитировать » Править
|
on 01/30/04 в 19:03:22, Antrekot wrote:
Так я и считаю, что человеческий ресурс советской власти мало чем был ей обязан, поскольку обращалась она с ним предельно бездарно.
|
|
Давайте представим себе страну Коммунарию, где врачи работают исключительно в больницах и поликлиниках по специальности, инжинеров на овощебазы не возят и так далее. Страна Коммунария при этом гарантирует всем и каждому бесплатное образование и категорически запрещает эмиграцию. В общем, помещик не только "гигиеничный", но еще и "просветительский".
Снова вопрос: дает ли этому помещику такое сочетание на рабский труд своих крепостных?
|
| « Изменён в : 01/30/04 в 19:35:46 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #12 В: 01/31/04 в 06:36:07 » |
Цитировать » Править
|
Владимир, а вот это уже будет зависеть от обстоятельств самой страны.
Если это временная - скажем, на поколение, - мера, связанная с преодолением какой-то экстренной ситуации, вроде послевоенной разрухи или другой катастрофы того же масштаба, то может быть вполне да.
Если постоянная - то нет. Поскольку нет причин для такой меры, кроме желания властей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #13 В: 01/31/04 в 14:54:36 » |
Цитировать » Править
|
on 01/31/04 в 06:36:07, Antrekot wrote:| Если это временная - скажем, на поколение, - мера |
|
Эээ... Возможно, вы и правы в отношении какой-то страны Честнии, но поскольку все мы говорим о той, в которой нет ничего более постоянного чем временное, то такое предложение вызывает у меня в памяти ли "коммунизм к 80-ому году". В общем, болье чем на 5 лет я стране верить отказываюсь, не заслужила.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Один из пунктов Клятвы
« Ответить #14 В: 01/31/04 в 16:12:53 » |
Цитировать » Править
|
Владимир, так Вы ж меня сами просили оторваться от почвы родимой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
