Автор |
Тема: Китайские истории (Прочитано 7941 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Нота бене: ребёнок на 6 месяце беременности уже точно человек, а не скопление клеток.
I aborty na 6-m mesjace razresheny tol'ko v osobyh sluchajah. Tak chto vse ishodnoe rassuzhdenie Lapochki v etom trede idet lesom. Kak ne posmotri.
|
| « Изменён в : 08/30/06 в 16:16:11 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 08/30/06 в 15:52:53, Nadia Yar wrote:
Упс (с). Это пишет человек, называющий себя авраамическим монотеистом и единоверцем христиан... 
|
|
Не авраамическим, а ноахическим - это раз. Христиане - ноахиты (да и то только с точки зрения ноахитов), но ноахиты - не христиане - это два. Аборт на ранней стадии - не убийство, это три.
|
| « Изменён в : 08/30/06 в 21:00:43 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Лапочка
"Жизнь человеческого организма действительно начинается с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида"
Я написал длинную телегу о том, почему именно отсчитывать "жизнь человеческого организма" с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида не более разумно, чем отсчитывать ее с момента рождения самой данной яйцеклетки или самого данного сперматозоида. Потому как в обоих случаях речь идет о некоем клеточном образовании, которое на человека нимало не похоже, но из которого человек может появиться, если к этому образованию еще много чего примешать. Двухчасовому зародышу, чтобы превратиться в человека, нужна тьма разных присадок и добавок (веществ из организма матери), постепенно ему доставляемых; без таковых ни в какгого человека и ни во что напоминающее человека он не разовьется. Сперматозоиду, чтобы превратиться в человека, тоже нужна масса присадок и добавок (та же, что в предыдущем случае + яйцеклетка). Почему "исток" в этой ситуации надо отсчитывать непременно от получения исходным материалом первой из этих присадок (яйцеклетки), а не от появления самого исходного материала (образования данного сперматозоида) или не от получения 20-й присадки - непостижимо.
Все, чем ты на это рассуждение возразила - это слово "действительно" (жизнь человеческого организма действительно начинается с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида), которое, однако, доказательством не является.
Что касается эмбриона на 6-м месяце, так границу абортов и проводят по тому моменту, когда он относительно "похож на" человека, и потому по простому желданию родителей на 6-м месяце абортировать никого по закону не будут.
Но самое существенное: "человеческие организмы" никаких гарантий ненападения и неубиения вообще не имеют и иметь не могут. Такие гарантии имеют _лица_ или приравненные к ним человеческие особи. "Овощ" с переставшим работать головным мозгом - несомненнло человеческий организм, но не "лицо" (личность) ни в какой степени, и отключение его от питания потому не есть убийство. Таким образом, важно не то, с какого момента мы имеем дело с человеческим организмом, а то, с какого момента мы его приравниваем к "лицу" / с какого момента мы принимаем его в стаю, где действуют законы ненападения и неубиения. Ни из чего не следует, что это принятие должно осуществляться автоматом по факту зачатия данного существа членами стаи. Именно поэтому принципиальных возражений по поводу того, чтобы люди вообще считали эмбриона / новорожденного "человеком" (лицом), подлежащим охране законов, только с момента принятия решения о его адоптации (имей она место хоть на второй день после рождения) в качестве "лица", а не по его биологической схожести с человеком, тоже быть не может. То есть к древней тюрко-монгольской системе решать, оставлять ли новорожденного жить, этических претензий пер се нет.
Но в обществе, достаточно могучем и богатом, чтобы позволить себе растить детей за общественный счет и оставлять в живых слабых, нет оснований оставлять такое право селекции, а есть основания, напротив, ввести тот закон, что адоптация (приравнивание к лицу и члену стаи) должна происходить автоматом с того момента, как эмбриона можно считать человеком по его биологическому устройству. Раз приняв эту границу, - а это в нашей стране сделано давно - сдвигать ее без необходимости на более поздний срок - например, на древнетюркский лад - было бы недопустимо, поскольку понижать планку без необходимости вообще недопустимо. Сдвигать же эту границу на еще более ранний, тем более самый ранний физически возможный срок - на момент зачатия (сберегать жизнь всем сперматозоидам и яйцеклеткам как потенциальным людям просто невозможно, хотя они тоже потенциальные люди - кавк и двухчасовой зародыш) - будет очередным, не продиктованным этическим долгом, но превышающим всякий долг повышением планки, не обоснованным сейчас реальными возможностями людей и обременительным для тех лиц, которых оно в первую голову касается (недельный эмбрион "лицом" не является уж точно).
И уж чего к этому делу примешивать нельзя категорически - это каких бы то ни было недоказуемых догм. Если икс считает, что "убийство" - это насильственное расторжение души из тела путем умерщвления тела, а душа соелиняется с телом в момент зачатия, и, соответственно, аборт хоть на 5-й минуте существования эмбриона будет убийством, - то это вполне оправданно для него, но он не имеет права требовать, чтобы это мнение разделяли остальные, а также светское государство.
Собственно, именно поэтому в массе государств разрешены аборты. Что такое право на аборт? Это предоставление членам стаи решать, допустят ли они свой зародыш к адоптации в качестве члена стаи. В наиболее суровом варианте решение о такой адоптации принимается И родителями, И стаей (право вето имею и родители, и община) уже после рождения; по мере развития общества и роста его возможностей возможности отказывать в такой адоптации все редуцируются и редуцируются, что вполне оправданно. В современном западном государстве стая вообще устранена от решения этого вопроса, а родителям оставлена возможность его решать только до того момента, как зародыш сформирует основные человеческие органы. Если его допустили до этого, то дальше уже он адоптируется автоматом.
Повышать планку дальше можно, но вопрос этот решается по той же логике, по которой вообще решаются вопросы о _повышении планки_: по тому, чего от этого на круг будет больше, пользы или вреда, и насколько сами люди согласны эту планку повышать (поскольку этическим _долгом_ повышение планки не является, оно осуществляется так же, как и лююое сверх-должное благодетельствование)."Убийством человека, подлежашим оценке преступное // непреступное " аборт (или даже ликвидация неадоптированного новорожденного, чья адоптация была отклонена его родителями) так же сам по себе не является, как не является преступной сама по себе судебная пытка. Но с повышением планки то и другое может быть запрещено и с этого момента приравниваться к преступлению. При этом уничтожение эмбриона, пока он не сформировал основные человеческие органы, "убийством человека" не является объективно; но при повышении планки можно запретить и "убийство не-человека, способного превратиться в человека". Просто, повторю, этот вопрос решается так же, как и любое другое повышени е планки - не по модели: "а ну, немедленно в обязательном порядке!", а по модели "давайте попробуем уговориться о том, что... если никаких особенно скверных последствий по сравнению с текущей ситуаций от этого не ожидается".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Пришел в голову простой ответ для Лапочки.
Ты, помнится, писала, что ничего не имеешь против называемых абортами убийств. Если женщина имеет право убить своего ребёнка ради своей выгоды, то почему тогда община не имеет права убить ребёнка своих членов ради своей выгоды?
И вот он:
никакого "если... то..." здесь попросту нет. Ибо аборт по желанию матери - это насилие над зародышем. Оправданное или нет - несущественно. А насильственный аборт - это насилие И над зародышем, И над матерью/родителями.
А имеет ли право община ради своей выгоды совершать насилие этого рода над своими членами - это уже тебе решать, Лапочка. Только твой ответ будет совершенно не связан с вопросом о допустимости аборта.
|
| « Изменён в : 08/30/06 в 23:27:29 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/30/06 в 23:26:52, Ципор wrote:| Ибо аборт по желанию матери - это насилие над зародышем. |
|
Ваще толстые партизаны пошли. Это _убийство_, убийство ребёнка на стадии внутриутробного развития, а не просто "насилие" над ним. Не вижу, почему насилие над матерью со стороны общины должно весить больше, чем убийство ребёнка матерью. По крайней мере, эта женщина осталась жива.
|
| « Изменён в : 08/31/06 в 01:00:20 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/30/06 в 20:59:40, Ингвалл wrote:
Не авраамическим, а ноахическим - это раз. Христиане - ноахиты (да и то только с точки зрения ноахитов), но ноахиты - не христиане - это два. Аборт на ранней стадии - не убийство, это три. |
|
Ингвалл - не единоверец христианам, это четыре. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/30/06 в 23:05:17, Mogultaj wrote:| Почему "исток" в этой ситуации надо отсчитывать непременно от получения исходным материалом первой из этих присадок (яйцеклетки), а не от появления самого исходного материала (образования данного сперматозоида) или не от получения 20-й присадки - непостижимо. |
|
Постижимо, постижимо. Именно в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида образуется первая клетка человеческого организма, и она несёт в себе весь его генетический план - чего нельзя сказать об исходных яйцеклетке и сперматозоиде. Не веришь мне - обратись к биологам.
Quote:| Но самое существенное: "человеческие организмы" никаких гарантий ненападения и неубиения вообще не имеют и иметь не могут. |
|
Только вот записывание в "овощи" и "лица" происходит, как мы видим и в дискуссиях здесь, и на примере убийства Терри Шайво, скорее произвольно. Меня категорически не устраивает положение, при котором "стая" может, с помощью псевдонауных доводов, кого угодно записать в "овощи". И это даже не будет понижением планки, ибо если есть якобы научные доводы, то какое же тут понижение планки.
Quote:| Ни из чего не следует, что это принятие должно осуществляться автоматом по факту зачатия данного существа членами стаи. |
|
Ни из чего не следует, что оно вообще должно осуществляться. Или что оно не может быть произвольно отменено. Или что нельзя понижать планку. Всё это ни из чего не следует, так что мне заповеди больше нравятся. Они как-то надёжнее.
А про душу я тут вообще не говорю. Меня именно практическая сторона беспокоит.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 08/31/06 в 00:55:11, Nadia Yar wrote:| Постижимо, постижимо. Именно в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида образуется первая клетка человеческого организма, и она несёт в себе весь его генетический план - чего нельзя сказать об исходных яйцеклетке и сперматозоиде. Не веришь мне - обратись к биологам. |
|
Птица - секретарь дает справку. При некоторых условиях ( то есть, при воздействии определенными раздражителями) из яйцеклетки может получиться живой организм. Генный набор будет гаплоидным, но фенотипически это существо ничем не будет отличаться от образовавшегося обычным путем.
|
| « Изменён в : 08/31/06 в 01:31:33 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 08/31/06 в 00:43:56, Nadia Yar wrote:| Ингвалл - не единоверец христианам, это четыре. |
|
Разумеется. Они мне - да. Я им - нет.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Лапочка, беда в том, что, как правильно заметила Гильрас, о каждой яйцеклетке это как раз можно сказать. Собственно, недалек тот момент, когда это можно будет сказать о каждой _клетке_...
И где будем проводить границу?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/31/06 в 00:43:18, Nadia Yar wrote:
Ваще толстые партизаны пошли. Это _убийство_, убийство ребёнка на стадии внутриутробного развития, а не просто "насилие" над ним. Не вижу, почему насилие над матерью со стороны общины должно весить больше, чем убийство ребёнка матерью. По крайней мере, эта женщина осталась жива. |
|
А это не имеет значения, больше или меньше. Это просто добавка. В обоих случаях есть - ну хорошо, пусть будет убийство ребенка. Во втором еще и насилие над родителями. Таким образом, второй случай заведомо хуже первого - там причиняется больше вреда, как бы тот вред не считать. Следовательно, из одобрения/неосуждения первого не следует автоматически одобрение/неосуждение второго. Для этого нужно счесть вред, причиняемый родителям, несущественным. Ты, судя по всему, именно так и считаешь. Но это твоя проблема.
Простая логика.
|
| « Изменён в : 08/31/06 в 07:39:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/31/06 в 06:03:20, Antrekot wrote: о каждой яйцеклетке это как раз можно сказать. Собственно, недалек тот момент, когда это можно будет сказать о каждой _клетке_...
И где будем проводить границу? |
|
Где и сейчас - по зачатию.
|
| « Изменён в : 08/31/06 в 11:22:24 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 08/31/06 в 11:22:00, Kurt wrote:
Где и сейчас - по зачатию. |
|
И она как была произвольной, так и останется.
Кстати, ее и католическая церковь проводит по зачатию по конвенции внутри себя...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Антрекот, возможно, вопрос покажется Вам глупым, но все-таки... Если вынуть детеныша из сумки у кенгурихи и засунуть к другой - он выживет? С утконосом и того проще: от яйца можно избавиться, не уничтожая его. Вот сделал бы Бог нас сумчатыми или яйцекладущими - и проблем бы не было. Да, яйцо - уже человек, не хочешь высиживать - отдай в государственный инкубатор.
Но если Господь попустил, что люди научились делать абортыи даже изобрели постинор - значит, они имеют право воспользоваться этим попущением, нес па?
Кстати, если все, что может стать человеком - уже человек - то и черви из рассказа Лапочки тоже, а они такие слабы и беспомощные...
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Но если Господь попустил, что люди научились делать абортыи даже изобрели постинор - значит, они имеют право воспользоваться этим попущением, нес па?
Gospod' mnogo chego popustil. Eto rassuzhdenie ne rabotaet.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
