Автор |
Тема: Почему средневековье темное? (Прочитано 24830 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #60 В: 06/21/08 в 17:28:19 » |
Цитировать » Править
|
...да, а ещё конкистадоры пришли за серебром. От него они тоже не отказывались. И от земли тоже. Вообще, им очень нравилась всякая ценная собственность. 
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #61 В: 06/21/08 в 17:40:43 » |
Цитировать » Править
|
Согласитесь, у гладиатора всё-таки больше было и шансов, и достоинства, чем у жертвы средневековых законов.
Достоинство... ну, можно сказать и так...
Но, учитывая то, что уже было сказано выше, не очень понятно, почему у _жертвы законов_ достоинства должно быть меньше, чем у _жертвы обычаев_ (погребальных, да).
Какая, право, забавная дискуссия...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #62 В: 06/21/08 в 18:03:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 17:25:08, Ursus wrote:
Отнюдь не из пиетета к конкистадорам, просто из буквоедства... а сколько из этих миллионов следует записать на счет "своих же" (вспоминая о структуре колониальной администрации, да и о самой истории походов Кортеса и Монтехо)? а сколько на счет болезней, которые, вообще-то, в расчеты не входили (и, кстати, не сравняли ли индейцы отчасти этот счет сифилисом)? И, кстати, первоначальное население Больших Антил -- откуда оно берется?
|
|
Вы знаете - относительно немного. Если говорить именно как о своих же. На счет болезней - много и очень. Но была же и стратегия вымаривания. А первоначальное - по испанским же переписям и прикидкам. Это их данные.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #63 В: 06/21/08 в 18:43:29 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 18:03:08, Antrekot wrote:
Вы знаете - относительно немного. Если говорить именно как о своих же. |
|
Даже учитывая то, что без помощи Тлашкалы и Тескоко завоевание долины Мехико, а без Мани -- Юкатана представлялось мероприятием куда как сомнительным? Или о них не следует говорить как о своих же?
Quote:| На счет болезней - много и очень. Но была же и стратегия вымаривания. |
|
Разве? Мне доводилось читать, что испанцы озаботились проблемой рабочей силы уже к концу 2-го десятилетия 16-го века. Диего Веласкес даже организовывал экспедиции на материк с этой целью (Кортес имел первоначально такое задание, за что получил от губернатора корабли). И сам Кортес, насколько помню, законодательно ограничивал эксплуатацию индейцев -- не из гуманизма, а чтобы без рабочей силы не остаться...
Quote:А первоначальное - по испанским же переписям и прикидкам. Это их данные.
С уважением,
Антрекот |
|
Вопрос об их точности остается открытым, я так понимаю?
С уважением...
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 18:44:07 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #64 В: 06/21/08 в 19:07:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 17:28:19, Nadia Yar wrote:| ...да, а ещё конкистадоры пришли за серебром. От него они тоже не отказывались. И от земли тоже. Вообще, им очень нравилась всякая ценная собственность. |
|
да, это их плохая черта, я с этим и не спорю.
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #65 В: 06/21/08 в 19:15:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 16:43:48, Antrekot wrote:Конкистадоры ээээээ перегнули палку? Вы тут давеча таино поминали - не вспомните, что с ними стало? И какой счет шел на материке? Если забыли, напомню - на миллионы.
С уважением,
Антрекот |
|
да я с умыслом именно их и помянул, чтобы контраст был заметнее.
Но вообще , знаете я не верю в "самых милых людей на свете". Колумб я так понял тоже потом переменил свое мнение, и Руссо окажись он на месте Кука тоже поменял бы свое ИМХО.
Мне кажется что так часто было: представьте себе голые люди видят белых со со всякими интересными штуковинами (в смысле предметами , а не частями тела  ), разглядывают их, щупают, стекляшки там, часики - все это делается с пораженным наивным выражением лица. И тогда у белого человека появляется такое снисходительно-доброжелаельное отношение к ним: "дескать, такие прикольные, "дети гор", наверное неиспорченные, невинные".
Потом когда знакомство продоложается, все как говорится и вскрывается и начинается: ах ты взял мою кружку на тебе плеткой, ах он ударил меня - получай томогавк в спину, ах ты убил христианина - получай показательную виселицу, ах вы повесили нашего - получайте налет с вырезанием мирного населения , ах вы вырезали наших - получайте карательный отряд с таким же вырезанием - и так далее и тому подобное
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #66 В: 06/21/08 в 19:45:48 » |
Цитировать » Править
|
Да они, может, и вовсе не милые были... однако сами испанские источники описывают обращение с таино, как нечто выходящее за рамки человеческого.
Вплоть до зверского убийства _союзников_, судя по всему, ради развлечения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #67 В: 06/21/08 в 19:48:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Даже учитывая то, что без помощи Тлашкалы и Тескоко завоевание долины Мехико, а без Мани -- Юкатана представлялось мероприятием куда как сомнительным? Или о них не следует говорить как о своих же? |
|
Да. Потому что военные потери были как раз относительно невелики. Относительно.
Quote:
Разве? Мне доводилось читать, что испанцы озаботились проблемой рабочей силы уже к концу 2-го десятилетия 16-го века. Диего Веласкес даже организовывал экспедиции на материк с этой целью (Кортес имел первоначально такое задание, за что получил от губернатора корабли). И сам Кортес, насколько помню, законодательно ограничивал эксплуатацию индейцев -- не из гуманизма, а чтобы без рабочей силы не остаться... |
|
Это не мешало пытаться вымаривать "диких". Ну а болезни же не разбирают.
Quote:| Вопрос об их точности остается открытым, я так понимаю? |
|
Да. Можно говорить только о _порядке_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #68 В: 06/21/08 в 20:03:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 19:48:32, Antrekot wrote:
Да. Потому что военные потери были как раз относительно невелики. Относительно.
С уважением,
Антрекот |
|
Речь не о потерях, а о возможности самого завоевания. Те, о ком идет речь, пытались решить свои проблемы, используя испанцев -- и были в итоге использованы ими. Притом они представляли себе, кем являются их новые союзники -- и в милых развлечениях вроде резни в Чолуа (опять же, союзном городе) активно участвовали сами.
Да и если исключить военные потери... все последующее было бы тоже невозможно без активного участия местной знати, встроенной испанцами в вертикаль управления.
Так что счет как минимум равный, на мой взгляд.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #69 В: 06/21/08 в 20:13:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 19:07:54, Uspokoitel wrote:
да, это их плохая черта, я с этим и не спорю. |
|
Дело в том, что это, а также бесовская жестокость - _основные_ черты конкистадоров. У них хороших черт не было вовсе, как - простите за каламбур - у чертей.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #70 В: 06/21/08 в 20:28:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Речь не о потерях, а о возможности самого завоевания. Те, о ком идет речь, пытались решить свои проблемы, используя испанцев -- и были в итоге использованы ими. Притом они представляли себе, кем являются их новые союзники |
|
Боюсь, что не представляли. Сама по себе резня не выходила за пределы их представлений о прекрасном. А вот дороги, вдоль которых кости в несколько слоев... это уже были дела непредвиденные.
Quote:
Да и если исключить военные потери... все последующее было бы тоже невозможно без активного участия местной знати, встроенной испанцами в вертикаль управления. |
|
Я прошу прощения... но коллаборантов можно найти везде.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #71 В: 06/21/08 в 23:36:23 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 20:28:11, Antrekot wrote:Я прошу прощения... но коллаборантов можно найти везде.
С уважением,
Антрекот |
|
Вопрос в степени соучастия. Можно, будучи подчиненным силой, пытаться выжить и для того служить этой силе. Грустно, но по-человечески понятно. А можно создать эту силу и всячески ей способствовать. Быть той свитой, что играет короля.
Ну не укладывается у меня в голове, как несколько сотен человек могли учинить такую бойню. Не по моральным критериям, а по физическим возможностям. И, скажем, чем отличался от л/с отрядов конкистадоров л/с испанской армии времен восьмидесятилетки или имперской времен тридцатилетки?
Боюсь, что конкиста приняла те формы, что приняла, именно в силу того, что местное общество было готово к этим формам взаимодействия.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #72 В: 06/22/08 в 02:33:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 16:45:49, Nadia Yar wrote:
http://wiradhe.livejournal.com/23611.html?thread=523579 |
|
И это ваш источник? А какие-нибудь более серьезные источники есть?
Как-то сомнительно звучат рассуждения о тысячах "русских рабов" во Франции 14 века на фоне полного отсуствия упоминаний таковых во французской историографии.
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 02:44:59 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #73 В: 06/22/08 в 02:41:59 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 20:28:11, Antrekot wrote:| А вот дороги, вдоль которых кости в несколько слоев... это уже были дела непредвиденные. |
|
Вроде бы ни одной такой дороги археологи не нашли?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #74 В: 06/22/08 в 11:46:23 » |
Цитировать » Править
|
Nadia Yar
Quote:| Без параметров. Это просто понятие, его так применяют. Не нравится - не применяйте, кто Вас заставляет? |
|
Ага значит вы применяете этот термин только потому что вам так нравится (если быть точнее потому что вы настолько не любите католиков что готовы метнуться ажно к ацтекам), а доказать объективно темность средневековья по сравнению с античностью не можете, так? - если да, то дискуссию можно будет закончить, а я на вас ссылаться буду.
Quote:| Почему "то - то"? И то, и то. И то, что даже грамотные и честные люди порой ударялись в такое кровавое мракобесие, какое не снилось античным невеждам. Идеология сказывалась. Европа очень долго выползала из того мрака, в которое ввергло её "великое переселение народов". Какой смысл утверждать, что это был не мрак, а такой особенный свет, при котором ну чисто случайно было почти ничего не видать? |
|
я еще раз вам говорю если вы признаете что в древности и в Новом врмени тоже была тьма - можно будет закончить, вы это подтверждаете?
Quote:Спасибо, я уже.  Реформация оказала огромное влияние на многие сферы жизни. Однако демонология не входила в их число. Здесь Лютер был привержен старым бредовым идеям. Именно так. Он не выдумал это безумие, а _унаследовал_ его. |
|
ну значит тоже был "тьмой"? И при всем этом вы - лютеранка?
Инквизицию кстати католики унаследовали от...Древнего Рима.
Энциклопедия Брокгауза и Эфрона
Инквизиция (лат. Inquisition) - в древне-римском уголовном процессе,который был исключительно обвинительный, так называлось собираниедоказательств. В случае надобности обвинитель, в предварительной стадиипроцесса, получал от претора официальные полномочия и снабжался открытымлистом (litterae), в силу которого мог добывать нужные емудоказательства, даже принудительными мерами. Известный историческипример такой Inquisitio - обширное исследование, которое Цицеронпроизвел в Сицилии, прежде чем выступил с обвинением Верреса передсудом. Когда во времена империи обвинительный процесс уступил местоследственному, под И. стали подразумевать должностной розыск, а затемспециальное судилище, созданное римско-католической церковью дляпреследования еретиков.
Quote:| Почему? Разве ацтеки сейчас чем-то опасны? Разве кто-то хочет возродить практику человеческих жертвоприношений? Антисистемная тенденция, зовущая себя "новым средневековьем", действительно опасна хотя бы для своих носителей - но ацтеки? Для нас они не более чем предмет дискуссий. Спокойных. |
|
А что мы хотим возродить костры и неграмотность?
Quote:| Простите, рабство - было. И я уж всяко предпочту гладиаторские бои такому популярному средневековому развлечению, как наблюдение за казнями. . |
|
[Удален переход на личности. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами форума. Антрекот при исполнении]
Quote:| Я не понимаю, при чём тут монголы. Страшная чума они, как по мне. |
|
что вы не понимаете? , сами сказали что при оценке "темности" цивилизации войны не имеют значения. Монголы были веротерпимы, но зато как резали, как резали...
Quote:| Справедливость, по-моему, выглядит так: античность была суровой и кровавой, но она заложила фундамент, на котором западная цивилизация зиждется по сей день. "Зажгла свет". Потом надолго стало хуже, а потом опять лучше, и не в последнюю очередь потому, что вспомнили античность. Сейчас в Европе можно достойно жить, и надо бы как-то остаться на этом уровне. Вот что меня волнует, понимаете? Что будет дальше, и на какой основе надо строить это "дальше". По-моему, на христианской и античной одновременно, но романтическая мифологизация средневековья тут не подмога. |
|
кроме фундамента еще и стены нужны, так и напрашивается сравнение антихристиан (условное название) с ночными хулиганами мочащимися на эти стены...
Quote:| Ну, сначала, может, и порадовалась бы сдуру. В первые пару часов. |
|
Конечно, разве можно нормальному человеку радоваться тому что его избавили от прекрасной участи быть съеденным своеобразными, но от того не менее привлекательными могучими и гордыми воинами. 
Quote:из джунглей
Значение слова "ветхий" Вам что-нибудь говорит? |
|
Совершенно правильно мне говорит и Заповедь "не убий" как раз оттуда, тогда зачем вы ее приводили?
Quote:| Я не буду обсуждать здесь свою веру, простите. Это совершенно бессмысленное занятие. |
|
вы сами начали осуждать католиков в том, что они действовали не по христиански с ацтеками и арабами.
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 14:53:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
|
