Автор |
Тема: Почему средневековье темное? (Прочитано 24829 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
 |
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #45 В: 06/21/08 в 00:24:15 » |
Цитировать » Править
|
О рабах и крепостных
Основной принцип рабовладения можно прочитать в "Институциях Гая"
(Книга 1:52) "...господа имеют над рабами право жизни и смерти и что всё, что приобретается рабом, приобретается господину"
в Средних веках даже можно было отсудиться от крепостного состояния
"Саксонское зерцало" Книга 3 Статья 32
$5 Если однако, тот сможет доказать свою свободу сам-семь со своими родственниками, тремя со стороны отца и тремя со стороны матери, то он отстоит свою свободу и устраняет все их свидетельства
$7 Если кто-нибудь отдает себя перед судом в качестве крепостного, то его наследник вправе против этого законно возражать и вернуть его в свободное состояние
|
|
 Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #46 В: 06/21/08 в 05:15:03 » |
Цитировать » Править
|
Ай-яй-яй... как будто это положение не менялось со временем.
47 год - рабы, которым господа отказали в заботе во время болезни, автоматически получают свободу
67 год - рабов запрещено просто так посылать на арену к зверям
121 год - законы Адриана - уголовное преследование за самовольное убийство раба, запрет подвергать рабов домашнему тюремному заключению, принуждать к проституции и сдавать в гладиаторы по своей воле.
Об Адриане
"(7) Он запретил господам убивать рабов и предписал судьям выносить приговор, если рабы того заслужили. (8) Он запретил продавать без объяснения причин раба или служанку своднику или содержателю гладиаторской школы. (9) Расточителей своего имущества, если они были правоспособны, он приказывал сечь в амфитеатре, а затем отпускать. Рабочие тюрьмы для рабов и свободных людей он упразднил. (10) Он разделил бани на мужские и женские[35]. (11) Согласно его предписанию, если господин был убит у себя в доме, следствие производилось не обо всех рабах, а только о тех, которые, находясь поблизости, могли услышать."
Элий Спартиан http://www.krotov.info/acts/02/02/vlasteliy_01.htm
При Антонине Пие эти законы усилены - убийство раба приравняно к убийству негражданина и подведено под 'lex Cornelia de sicariis et veneficiis' - то есть виновного приговаривали к "лишению огня и воды". Рабу разрешено иметь имущество. Раб может просить защиты от жестокого обращения. Он же запретил продажу детей и отдачу их в кабалу.
В общем... менялась ситуация и очень основательно. И институции Гая, как ни забавно, уже _не_ описывают положение вещей на момент их написания. Поскольку власть над жизнью и смертью кончилась еще при Адриане и более не заводилась.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 05:20:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #47 В: 06/21/08 в 06:47:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 15:03:09, Ortans wrote:
А вообще-то, сравнивать античность и средневековье и говорить, что лучше, все равно, что сравнивать горячее с горьким.
Пакостей хватало и там и тут. |
|
Пакостей хватает везде и всегда. Достаточно одной-единственной, и её уже "хватит" на всех. Другой вопрос, что то, что признавалось пакостью и/или было исключением в античности, стало правилом и даже "волей Божией" в средневековье. Римляне были рабовладельцами, но они признавали, что рабство - неестественное состояние, и часто отпускали рабов на свободу, если считали их достойными свободы. В средние века мнение по этому поводу стало ровно обратное: любое неравенство, в том числе рабство, было обосновано волей Божией, всю эту мерзость было предписано терпеть как кару за грехи, и социальная мобильность резко замедлилась и стала _осуждаемой_. В общем, сравнивать античность и средневековье очень даже можно, и античность всяко выигрывает. Не потому, что она была светла - это не так - а потому, что потом всё стало гораздо хуже.
Quote:| Утверждения о светлой античности такой же миф, как утверждения о темном средневековье. |
|
Нет. Утверждения о светлой античности - миф, да. А вот второе - констатация факта. Принцип "всё всегда везде одинаково плохо" в корне своём неверен.
Quote:| Ну да, римские авторы с ужасом писали о пришествии варваров, которые грабили и убивали, но справедливости ради, разве римляне при завоеваниях вели себя как-то иначе? |
|
Иначе. То есть, они _в ряде случаев_ вели себя иначе. Я всяко предпочла бы оказаться на пути римских легионов, а не на пути Монфора (или Чёрного Принца). Шанс выжить гораздо выше, а если и убьют, то быстрее и без выкрутасов типа "борьбы за веру".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #48 В: 06/21/08 в 07:12:32 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 14:51:46, Uspokoitel wrote:
вернее наоборот , когда говорят Средние века, то подразумевают христианство. |
|
Вообще-то подразумевают определённую эпоху, примерно с 8 по 15-16 век, в средней и западной Европе.
Quote:| в смысле темного Средневековья или темной Поздней античности? |
|
Второе прямо привело к первому, так что...
Quote:| Средневековые теологи и Цицерона часто поминали |
|
И по той же причине - он был им очень в строку. И всё же он куда более вменяем и приемлем, чем все они. Вы его почитайте: нормальный же человек. Если знать подробности его взлёта, то некоторые строки его трактатов обретают очень мрачный смысл. Думаю, он это ценил - сказать всё так, чтобы и ложь, и правду в одной строке. Для тех, кто не в курсе, и для тех, кто в курсе. Искусство тёмное, но очень человеческое. Изучая жизнь и труды Цицерона, мы видим человека, продавшего душу дьяволу и совершившего страшное дело, но всё-таки это человек. Его мотивы нам понятны, они человеческие; его падение и преступление нам понятны, мы можем увидеть в них отражение нашей собственной человеческой, грешной природы, общей для всех. Мы можем здесь чему-то научиться. И возьмите для сравнения хотя бы жуткий бред Фомы Аквинского насчёт "еретиков" - такое впечатление, будто перед тобой оборотень, ужасная нелюдь, и, читая это, ты рискуешь заразиться и потом тоже выть на луну, закусив плотью ближнего своего. И ведь многие заражаются. Слишком многие. И чему тут учиться? Что оборотней следует избегать, а если они идут к тебе, стрелять на подходе? Но мы это и так знаем.
Quote:| Катары тоже были сектой, открыто противопстволявшими себя и Риму и миру - и что, они в ваших глазах теряют из-за этого? |
|
Да, от противопоставления себя миру они в моих глазах теряют - я-то мир люблю - но я хотела сказать другое. Религиозные преследования в Риме были направлены против одной конкретной группы, которая производила на римлян не лучшее впечатление. Они не были постоянной практикой, направленной против всех иноверцев, как это стало в средние века. В Риме существовала свобода философских воззрений, там велись свободные идейные дискуссии - пока не установилась церковная власть.
Quote:| вы вот это все посчитали? |
|
Нет. Потому что войны - что античные, что средневековые, что наши - я вообще не считаю аргументом в этом споре. Они есть и были всегда, и они всегда ужасны. Этот камень летит на обе чаши весов.
Quote:| спасибо прослезился, вот бы вы так вживались в мышление средневековых христиан, чтобы их понять |
|
Кто сказал Вам, что я этого не делала? Я по их мировоззрению недавно работу писала.  Захочешь воспринять эти ценности - вылетишь из системы как пить дать. И будешь потом бродить по сети и жаловаться, что современный мир-де тебя удушает, потому как нету в нём священной инквизиции и прочих "высоких" явлений, в нём злые атеисты правят бал. Душераздирающее зрелище
Quote:| а вам не приходило в голову что христиане тоже были честны? |
|
Ну, Лютер и ему подобные герои - однозначно, да. Поэтому я лютеранка.  То, что сходит за честность в идеологии римской церкви, вообще-то не так называется. Оруэлл метко обозначил это как двоемыслие.
Quote:| Я уж молчу про то, что честность сама по себе - не аргумент в суде |
|
В этом суде она аргумент. Честность перед собой, даже сопровождаемая жестокостью, всяко ближе к свету, чем сопровождаемые жестокостью же мракобесие и лицемерие.
Нацисты _не были_ честны. Они в абсолютном своём большинстве прекрасно знали, что евреи на деле никакая не злая раса. А вот ацтеков их вера действительно в какой-то мере извиняет. Они ведь считали, что ни много ни мало спасают мир. Не карают, заметьте, инакомыслящих за факт инакомыслия, а помогают солнцу взойти. Это две большие разницы. И главное: у ацтеков не было заповеди "не убий". И заповеди "возлюби ближнего своего" у них тоже не было. Их боги приказали им нечто прямо обратное этим заповедям, ничего другого ацтеки не слышали и не знали. Поэтому вина ацтеков несравненно меньше, чем вина римской церкви.
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 07:39:15 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #49 В: 06/21/08 в 10:13:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| скажу более того, неаппетитные инциденты случаются со всеми человеками на Земле, что невольно наталкивает мысль о "врожденной" склонности ко злу оного (я уж не буду о первородном грехе дабы не злить атеистов) |
|
Так потому я и выделил подмножество инцидентов _на религиозной основе_. Врожденные же склонности, т.е. к удовлетворению физиологических потребностей, не особо изменились с древности по сей день
О Цицероне и Фоме: по-моему, тут идет очень сильное обобщение восприятия и впечатлений. Цицерон как раз очень туго и зачастую дико воспринимается многими из-за того, что для современного европейского читателя слишком велик оказывается контраст между тем, что он писал и что он делал (об этом и о причинах этого есть интереснейшая работа Кнабе).
Quote:| то, что признавалось пакостью и/или было исключением в античности, стало правилом и даже "волей Божией" в средневековье. |
|
Так ведь и наоборот. К тому же рабству в античности относились очень по-разному (и выбраться из него в разные античные времена и места можно было с очень разными усилиями), но это нимало не мешало куда большему его распространению, чем в средние века - оно оставалось по факту нормой, и формы порою принимало очень жесткие. И я не сказал бы, что даже в усредненных античных условиях (по крайней мере до имперских времен) вероятность свободного угодить в рабство была заметно ниже, чем вероятность раба получить волю. Примеры античных сложностей с мобильностью (хотя бы на примере одного из главных неравенств - гражданин-не гражданин) тоже приводились. Так что по сумме фактов одно другого стоило, на мой взгляд (но это на мой, неверующий взгляд, конечно - меня обоснование людских мерзостей божьей волей смущает не больше, чем обоснование их законами, или обычаем, или хозяйственными соображениями, или философскими теориями: гадость гадостью от этого быть не перестает, но и бОльшей гадостью, по моим меркам, не становится). Из каких соображний человека не убей - из "честного грабежа", из искренней религиозной веры в то, что это солнцу взойти помогает, или из корысти, прикрываемой религиозными лозунгами - покойник от этого не восстанет... Что, по-моему, и является принципиальным в измерении вины - если имеется в виду вина перед пострадавшим, а не перед богом или чем-то подобным.
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 10:15:04 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #50 В: 06/21/08 в 13:56:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 10:13:34, Kell wrote:
О Цицероне и Фоме: по-моему, тут идет очень сильное обобщение восприятия и впечатлений. Цицерон как раз многими из-за того, что для современного европейского читателя слишком велик оказывается контраст между тем, что он писал и что он делал (об этом и о причинах этого есть интереснейшая работа Кнабе). |
|
Изучая это дело, я пришла к выводу, что подавляющее большинство позднейших комментаторов вообще не поняли, _что именно_ сделал Цицерон. Они не умели работать с источниками, и это очевидно. Я попыталась сама реконструировать суть дела и сначала подумала, что нет же, быть не может, я наверняка предвзята - а потом спросила у учёных - таки да, я всё поняла верно.  Хотя предвзята я была изначально _в пользу_ Цицерона, а не против него, так что можно было не беспокоиться.
Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "очень туго и зачастую дико воспринимается". Почему дико? Как по мне, так он вполне нормальный римлянин своего времени. Просто очень, простите за банальность, плохой - в смысле злой. По выбору, не по задаткам.
Quote:| Так что по сумме фактов одно другого стоило, на мой взгляд (но это на мой, неверующий взгляд, конечно - меня обоснование людских мерзостей божьей волей смущает не больше, чем обоснование их законами, или обычаем, или хозяйственными соображениями, или философскими теориями: гадость гадостью от этого быть не перестает, но и бОльшей гадостью, по моим меркам, не становится). |
|
По моим - становится, и вот почему. Гадость, как я уже сказала, есть всегда и везде, её всегда более чем хватает. Но там, где она признаётся злом - хотя бы "неестественным делом", как рабство в Риме - и бороться с ней гораздо легче, и не принимать в ней участия можно, не опасаясь общественных санкций. Человек, который стремился бы облегчить положение рабов в Риме, мог предложить соответствующий закон и даже его протащить, чем чёрт не шутит. Но поставить под сомнение средневековую социальную иерархию значило взбунтоваться против церкви и Бога. Сама попытка что-то улучшить была изначально осуждена как дьявольский бунт. Понимаете, там, где люди античности могли думать, дискутировать, выбирать и голосовать, люди средневековья были обязаны верить, молчать, подчиняться и молиться. Молча. И горе им, если они всё-таки открывали рот... Конечно, этот принцип был в обоих случаях не без исключений, но я говорю об общих тенденциях.
Quote:| Из каких соображний человека не убей - из "честного грабежа", из искренней религиозной веры в то, что это солнцу взойти помогает, или из корысти, прикрываемой религиозными лозунгами - покойник от этого не восстанет... |
|
Если убить его случайно, он тоже не восстанет, но вина всё-таки совсем другая.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #51 В: 06/21/08 в 14:05:07 » |
Цитировать » Править
|
Человек, который стремился бы облегчить положение рабов в Риме, мог предложить соответствующий закон и даже его протащить, чем чёрт не шутит.
Гракхи и Союзническая война как яркие иллюстрации этого положения ...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #52 В: 06/21/08 в 14:18:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 06:47:38, Nadia Yar wrote:| В средние века мнение по этому поводу стало ровно обратное: любое неравенство, в том числе рабство, было обосновано волей Божией, всю эту мерзость было предписано терпеть как кару за грехи, и социальная мобильность резко замедлилась и стала _осуждаемой_. |
|
Именно поэтому, видимо, рабы в Средние века постоянно переводились и переходили в разряд лично свободных
И рабство как явление было изжито в Европе именно в Средневековье
Чтобы возродиться в Новое время с его культом античности.
-----
[Удален переход на личности. Следующий текст, содержащий таковые, будет удален полностью. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 17:58:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #53 В: 06/21/08 в 16:01:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 05:15:03, Antrekot wrote:Ай-яй-яй... как будто это положение не менялось со временем.
С уважением,
Антрекот |
|
менялось конечно, и в Европе менялось, и в России - вот и давайте скажем что и в античности был темный период - я не католик, просто за истину абыдно
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #54 В: 06/21/08 в 16:09:44 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, возвращаясь непосредственно к заголовку темы.
Средневековье вовсе не "темное", оно очень даже "высокое"! 
"Темное средневековье" - это вульгарное пропагандистское обобщение и распространение термина "темные века" далеко за его временные, территориальные и смысловые рамки.
"Высокое средневековье" - вполне устоявшееся и признанное название весьма замечательного периода западноевропейской истории.
А "темные века" нынче вроде бы точнее (и политкорректнее ) принято называть "великим переселением народов".
Все же любопытно, что термин "темные века" появился в Высоком Средневековье, причем в Италии. Если вдуматься, то для Италии, Галлии и Иберии, старых, благополучных и богатых территорий Империи, эти века действительно были "темноватыми", особенно если сравнивать с периодом могущества Рима. Видимо в эти земли Империей было вбито достаточно капвложенией, чтобы они довольно долго оставались лакомым куском и объектом многочисленных драк и переделов.
Если же говорить о сопоставлении цивилизаций, то по-моему более корректно сравнивать средневековую Европу со средневековым же Ближним Востоком. На фоне блеска исламской цивилизации даже Высокое Средневековье смотрится не слишком ярко. 
on 06/21/08 в 16:01:14, Uspokoitel wrote:| давайте скажем что и в античности был темный период - я не католик, просто за истину абыдно |
|
Был, разумеется. Если "зарей античности" считать VIII век, то вот например вторжение дорийцев сильно "затемнило" микенскую цивилизацию. Века после Троянской войны (XII-IX) достаточно себе темные.
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 16:18:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #55 В: 06/21/08 в 16:38:19 » |
Цитировать » Править
|
Nadia Yar
Quote:| Вообще-то подразумевают определённую эпоху, примерно с 8 по 15-16 век, в средней и западной Европе. |
|
так вот и объясните по каким параметрам подразумевают, а то ведь как христиане неграмотными были, так и ведьм не особо жгли, а как университеты пооткрывали, как книгопечатание изобрели, так и охота на ведьм разошлась. Я это не к тому что между этими явлениями существует прямая связь, а к тому что у вас показателем темности является то безграмотность, то инквизиция - в зависимости от выгоды.
[/quote]
Quote:| Второе прямо привело к первому, так что... |
|
ну... еще шажок
так что... Античность тоже была темной, так? Вы это хотели сказать?
Quote:| И по той же причине - он был им очень в строку. И всё же он куда более вменяем и приемлем, чем все они. Вы его почитайте: нормальный же человек.....Ну, Лютер и ему подобные герои - однозначно, да. Поэтому я лютеранка. То, что сходит за честность в идеологии римской церкви, вообще-то не так называется. Оруэлл метко обозначил это как двоемыслие. |
|
а давайте почитаем лучше Лютера?
Реформация оказала огромное влияние на многие сферы жизни. Однако демонология не входила в их число. Здесь Лютер был привержен старым бредовым идеям. Впрочем, некоторые из них вызывали у него сомнение, например, шабаш и полет ведьм. Но в существовании сделки с дьяволом, колдовской порчи он не сомневался. "Колдуны и ведьмы, - писал он в 1522 г.,- суть злое дьявольское отродье, они крадут молоко, навлекают непогоду, насылают на людей порчу, силу в ногах отнимают, истязают детей в колыбели... понуждают людей к любви и соитию, и несть числа проискам дьявола".
Лютер был сторонником сурового наказания для ведьм и колдунов, следуя, подобно своим католическим противникам, Ветхому Завету: "Ворожеи не оставляй в живых" (Исх. 22, 18). И словно в подтверждение, в 1540 г. в Виттенберге, "столице Реформации", с особой жестокостью сожгли ведьму и трех колдунов.
После смерти Лютера в протестантских областях Германии охотники за ведьмами безумствовали так же, как и в землях, оставшихся католическими. Некоторые реформаторы даже почитали охоту на ведьм святым долгом властителей перед Богом. Так, в лютеранских курфюршествах Саксонии и Пфальце, а также княжестве Вюртемберг в 1567 -1582 гг. появились собственные законы о ведьмах, куда более суровые, чем соответствующие статьи "Каролины".
Quote:| Да, от противопоставления себя миру они в моих глазах теряют - я-то мир люблю |
|
а вы мир какой любите?
а то знаете ли в Писании мир не только в смысле Земля упоминается
Ин 15:18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
меня пугают апологеты ацтеков , честно признаюсь...
Quote:| - но я хотела сказать другое. Религиозные преследования в Риме были направлены против одной конкретной группы, которая производила на римлян не лучшее впечатление. Они не были постоянной практикой, направленной против всех иноверцев, как это стало в средние века. В Риме существовала свобода философских воззрений, там велись свободные идейные дискуссии - пока не установилась церковная власть. |
|
а в среднизх веках рабство и галдиаторские бои не были практикой, почему одни убийства вам претят, а другие - нет?
Мало ли кому какие убийства по каким причинам и не нравятся.
Quote:| Нет. Потому что войны - что античные, что средневековые, что наши - я вообще не считаю аргументом в этом споре. Они есть и были всегда, и они всегда ужасны. Этот камень летит на обе чаши весов. |
|
то есть монголы с их нашествием ничуть не хуже , скажем таинос с Кубы. Ведь Чингиз в Ясе предписывал терпимо относиться к другим религиям. А то, что они города вырезали - это так себе - не показатель?
Так вас понимать?
Quote:| Кто сказал Вам, что я этого не делала? Я по их мировоззрению недавно работу писала. Захочешь воспринять эти ценности - вылетишь из системы как пить дать. И будешь потом бродить по сети и жаловаться, что современный мир-де тебя удушает, потому как нету в нём священной инквизиции и прочих "высоких" явлений, в нём злые атеисты правят бал. Душераздирающее зрелище |
|
нет не надо пожалуйста, инквизицию я не оправдываю - мне нужна справедливость.
И атеисты действительно весьма злы бывают, так злы что ...
можете даже посмотреть
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/fotozverstva.html
а ведь было все это совсем недавно - я родился в тот год....
Quote:| В этом суде она аргумент. Честность перед собой, даже сопровождаемая жестокостью, всяко ближе к свету, чем сопровождаемые жестокостью же мракобесие и лицемерие. |
|
"а судьи кто?"
И все таки меня терзает смутное подозрение, что окажись вы в лапах доблетсных индейцев, то были бы раду приходу Кортесу
, ась?
Quote:| Нацисты _не были_ честны. Они в абсолютном своём большинстве прекрасно знали, что евреи на деле никакая не злая раса. А вот ацтеков их вера действительно в какой-то мере извиняет. Они ведь считали, что ни много ни мало спасают мир. Не карают, заметьте, инакомыслящих за факт инакомыслия, а помогают солнцу взойти. Это две большие разницы. И главное: у ацтеков не было заповеди "не убий". И заповеди "возлюби ближнего своего" у них тоже не было. Их боги приказали им нечто прямо обратное этим заповедям, ничего другого ацтеки не слышали и не знали. Поэтому вина ацтеков несравненно меньше, чем вина римской церкви |
|
Я удивляюсь вам, лютеранам - вы Ветхий Завет полностью читаете или только то, что вам нравится?
Там после "не убий" подробно объясняется кого и за что можно убивать.
И на роль ближнего ацтеки извините не тянут, если вы читали Евангелие, то должны помнить что по поводу ближнего своего, Христос специально притчу рассказал про доброго самаритянина, из коей следовало что даже некоторые священники не тянут на эту роль - а уж ацтеки с обсидиановыми ножами - тем паче.
Это не оправдание зверств конкистадоров - они периодиченски палку явно перегибали и из-за золота продавали свое высокое предназначение.
Но и не призыв к непротивлению от всяких иноверцев-иностарнцев.
Кстати опять таки один из символов жестокости - Крестовые походы. Вы думаете что все христаине радовались зверствам крестоносцев? Нет, в идеале это должен был быть просто поход с целью освобождения христиан и Гроба Господня.
Вы помните ту историю с погромами в Венгрии? Так вот Альберт Ахенский например, однозначно осуждает эти грабежи
Говоря о разгроме пилигримов от венгров он пишет: "Так рука Промысла поднялась на пилигримов, потому что они прегрешили перед очами его, предаваясь безмерно чувственным наслаждениям и убив жестоко иудеев, народ, конечно, изгнанный и враждебный Христу, но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога, ибо Господь есть судья праведный и не принуждает никого силой и против воли наложить на себя иго католической веры.
Встречались и другие омерзительные преступления среди того громадного сборища людей безумных и легомысленных, преступления очевидно ненавистные Господу..."
(Движение первых пилигриммов до начала похода 1095-1097 гг)
|
| « Изменён в : 06/21/08 в 16:38:57 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #56 В: 06/21/08 в 16:43:48 » |
Цитировать » Править
|
Конкистадоры ээээээ перегнули палку? Вы тут давеча таино поминали - не вспомните, что с ними стало? И какой счет шел на материке? Если забыли, напомню - на миллионы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #57 В: 06/21/08 в 16:45:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 14:18:21, Kurt wrote:
Именно поэтому, видимо, рабы в Средние века постоянно переводились и переходили в разряд лично свободных
И рабство как явление было изжито в Европе именно в Средневековье |
|
(закончив смеяться) Я бы на Вашем месте сначала ознакомилась с вопросом, который обсуждается. Хотя бы с чужих слов. Ну вот хотя бы здесь:
http://wiradhe.livejournal.com/23611.html?thread=523579
Всё, Курт. Этот очередной пример качества ваших "знаний" убедил меня наконец-то в том, что Ваши сообщения не представляют ни малейшего интереса. Bye.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #58 В: 06/21/08 в 17:24:56 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 16:38:19, Uspokoitel wrote:| так вот и объясните по каким параметрам подразумевают |
|
Без параметров. Это просто понятие, его так применяют. Не нравится - не применяйте, кто Вас заставляет?
Quote:| , а то ведь как христиане неграмотными были, так и ведьм не особо жгли, а как университеты пооткрывали, как книгопечатание изобрели, так и охота на ведьм разошлась. Я это не к тому что между этими явлениями существует прямая связь, а к тому что у вас показателем темности является то безграмотность, то инквизиция |
|
Почему "то - то"? И то, и то. И то, что даже грамотные и честные люди порой ударялись в такое кровавое мракобесие, какое не снилось античным невеждам. Идеология сказывалась. Европа очень долго выползала из того мрака, в которое ввергло её "великое переселение народов". Какой смысл утверждать, что это был не мрак, а такой особенный свет, при котором ну чисто случайно было почти ничего не видать?
Quote:
Ещё шажок влево-вправо делать не надо, а то с дороги сойдёшь - и всё, поминай как звали. Лес-то тёмный.
Quote:| а давайте почитаем лучше Лютера? |
|
Спасибо, я уже. Реформация оказала огромное влияние на многие сферы жизни. Однако демонология не входила в их число. Здесь Лютер был привержен старым бредовым идеям. Именно так. Он не выдумал это безумие, а _унаследовал_ его.
Quote:
Да мне бы желательно весь , но это не имеет отношения к предмету дискуссии.
Quote:| меня пугают апологеты ацтеков , честно признаюсь... |
|
Почему? Разве ацтеки сейчас чем-то опасны? Разве кто-то хочет возродить практику человеческих жертвоприношений? Антисистемная тенденция, зовущая себя "новым средневековьем", действительно опасна хотя бы для своих носителей - но ацтеки? Для нас они не более чем предмет дискуссий. Спокойных.
Quote:| а в среднизх веках рабство и галдиаторские бои не были практикой |
|
Простите, рабство - было. И я уж всяко предпочту гладиаторские бои такому популярному средневековому развлечению, как наблюдение за казнями. Причём за казнями своих же соседей - не рабов и не чужаков. Согласитесь, у гладиатора всё-таки больше было и шансов, и достоинства, чем у жертвы средневековых законов.
Quote:| Мало ли кому какие убийства по каким причинам и не нравятся. |
|
Ну, можно смотреть на дело и так. Можно считать, что убийство в процессе самозащиты, например, или на честной войне ничем не лучше охоты на ведьм. Но я это мнение не разделяю.
Quote:| то есть монголы с их нашествием ничуть не хуже , скажем таинос с Кубы. |
|
Я не понимаю, при чём тут монголы. Страшная чума они, как по мне.
Quote:| нет не надо пожалуйста, инквизицию я не оправдываю - мне нужна справедливость. |
|
Справедливость, по-моему, выглядит так: античность была суровой и кровавой, но она заложила фундамент, на котором западная цивилизация зиждется по сей день. "Зажгла свет". Потом надолго стало хуже, а потом опять лучше, и не в последнюю очередь потому, что вспомнили античность. Сейчас в Европе можно достойно жить, и надо бы как-то остаться на этом уровне. Вот что меня волнует, понимаете? Что будет дальше, и на какой основе надо строить это "дальше". По-моему, на христианской и античной одновременно, но романтическая мифологизация средневековья тут не подмога.
Quote:И все таки меня терзает смутное подозрение, что окажись вы в лапах доблетсных индейцев, то были бы раду приходу Кортесу
, ась? |
|
Ну, сначала, может, и порадовалась бы сдуру. В первые пару часов.
Quote:| Я удивляюсь вам, лютеранам - вы Ветхий Завет полностью читаете или только то, что вам нравится? |
|
Значение слова "ветхий" Вам что-нибудь говорит?
Я не буду обсуждать здесь свою веру, простите. Это совершенно бессмысленное занятие.
Quote:| И на роль ближнего ацтеки извините не тянут |
|
Ацтеки, может, и нет, но речь же не о них. Речь о европейцах.
Quote:| Это не оправдание зверств конкистадоров - они периодиченски палку явно перегибали и из-за золота продавали свое высокое предназначение. |
|
Конкистадоры бы долго смеялись, услышав это. Они почему-то считали, что именно за золотом в первую очередь и пришли. И вели себя соответственно. Это "высокое предназначение конкистадоров" - дурная шутка вроде идейки, что римляне-де пришли в Галлию, дабы цивилизовать и облагодетельствовать галлов. Это не так.
Quote:| Кстати опять таки один из символов жестокости - Крестовые походы. |
|
Я о них вообще ничего не сказала.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #59 В: 06/21/08 в 17:25:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 16:43:48, Antrekot wrote:Конкистадоры ээээээ перегнули палку? Вы тут давеча таино поминали - не вспомните, что с ними стало? И какой счет шел на материке? Если забыли, напомню - на миллионы.
С уважением,
Антрекот |
|
Отнюдь не из пиетета к конкистадорам, просто из буквоедства... а сколько из этих миллионов следует записать на счет "своих же" (вспоминая о структуре колониальной администрации, да и о самой истории походов Кортеса и Монтехо)? а сколько на счет болезней, которые, вообще-то, в расчеты не входили (и, кстати, не сравняли ли индейцы отчасти этот счет сифилисом)? И, кстати, первоначальное население Больших Антил -- откуда оно берется?
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
