Автор |
Тема: Почему средневековье темное? (Прочитано 24903 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #15 В: 06/19/08 в 18:38:54 » |
Цитировать » Править
|
Согласно моим источникам, средневековые республики были в целом не лучше монархий, а кое в чём и хуже. Но я по ним никак не эксперт, они явление маргинальное. 
on 06/19/08 в 15:19:08, Ortans wrote:| По закону в Риме нельзя было казнить девственниц и несовершеннолетних, но когда хотелось, римляне умели обходить закон. |
|
Римлянам его приходилось _обходить_, а средневековые европейцы творили эту мерзость в полном соответствии со своим законом.
Quote:| Думаю, не надо объяснять, что монархии и демократии бывают разными. |
|
Главное, что они бывали там, эти демократии. Права гражданина были, законность как практика и как ценность была, и не местами, а по всей республике и даже империи. То, что сходило за законность в средние века - даже когда оно вообще было - на круг хуже обычного римского произвола. Цицероновского, скажем. Больше разрушений, больше жестокости, гораздо больше жертв. В античности рядом со всей этой тьмой был и свет, а в средние века его стало гораздо меньше, причём тьма была религиозно оправдана и обоснована.
Quote:| Кстати, преследования по религиозным мотивам в Риме тоже были. |
|
Но очень мало. До принципата я помню только один случай массовых преследований в Риме, и тот по масштабам не сравним со средневековой практикой. В Средние века убийство из-за веры стало правилом, а не исключением.
Quote:| С наукой тоже не все однозначно. |
|
Я ещё ни разу не видела убедительных доказательств этому утверждению. Видимо, за их полным отсутствием.
Quote:| Во всяком случае положение колона и крепостного было лучше, чем римского раба. |
|
Не везде и не всегда. Впрочем, рабство в Средние века продолжало существовать. Не все об этом знают.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #16 В: 06/19/08 в 18:40:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 12:06:02, Kell wrote:| Насчет "в античности равенства было больше" не соглашусь - просто неравенство по другим параметрам и группам вычислялось. |
|
Главное, его было много легче преодолеть.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #17 В: 06/19/08 в 18:41:52 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 07:22:44, Nick_Sakva wrote:Мне кажется, что "темные века" (в рамках Петрарки) заслужили свое название именно от христиан, поскольку для Христианской Империи они действительно были "темными" прежде всего в глобально-политическом и военном смысле. На севере Империя сыпалась под натиском варваров-язычников. На востоке она сначала безнадежно бодалась с зороастрийским Ираном, а затем покатилась под ударами воинов ислама. В результате арабский становится практически обязательным для просвещенного европейца...
То есть эти века представляются "темными" прежде всего в сравнении со "светом" тогдашенго ислама и на фоне его колоссальных культурных и политических успехов. Видимо поэтому термин появился именно тогда, когда положение стало более-менее выравниваться. |
|
но тогда надо применять эпитет темный к арабскому миру , скажем, 18-19 веков, так?
Иран византийцы таки забодали, Империя сыпалась от викингов чтоли? - но ведь не рассыпалась же
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #18 В: 06/19/08 в 18:43:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 10:40:31, antonina wrote:
Я вообще-то была убеждена. что этот штамп был дезавуирован усилиями многочисленных медиевистов, в т.ч. и советских, давным-давно.
|
|
мне тоже бы хотелось в это верить, не ведь не дают же... 
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #19 В: 06/19/08 в 18:51:05 » |
Цитировать » Править
|
Nadia Yar
Quote:| - В Риме граждан нельзя было пытать. В Средние века судебная пытка стала обычнейшим делом. |
|
граждан то да, а как насчет рабов коих было немалое количество?
Quote:| - В Греции существовали демократии, в Риме - олигархия с элементами демократии. В Средние века - почти сплошь монархии, идейно прикрытые "Божьей волей" (это ж надо додуматься). |
|
можно подумать что язычники никак не обосновывали свою власть с симпатией богов. Может вспомним что делали просвещенные римляне с христаинами за отказ присоедениться к освященной богами власти?
И почему тогда просвещенные греки скатились к тиранству, а римляне - к империи? Будете ли вы называть эти периоды античности - темными?
Quote:| Потом, сравните очень плохого человека римской античности (хотя бы Цицерона) с якобы хорошим человеком средневековья (допустим, Фомой Аквинским). Сравнение выходит невыгодным для последнего: Цицерону и в голову не могло бы прийти потребовать убийства сограждан за неверие в государственных богов. |
|
А вот Платону в голову пришло, и инфантицид одобрямс - и при всем этом - светоч античности, почему такая несправедливость?
И Тацит например писал что христиане заслужили смерти
Quote:| Люди античности изучали устройство Вселенной и материальный мир. Они составляли описания земель, научные трактаты, многое из этого мы используем до сих пор. Люди средневековья вложили все силы в теологию, отвернувшись от мира - с известным результатом. Просвещение тоже названо правильно, это действительно выход из тьмы во свет настоящего знания. |
|
Люди средневековья тоже изучали мир и устройство Вселенной. Первый универститет например, был основан в Византии.
|
| « Изменён в : 06/19/08 в 18:53:00 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #20 В: 06/19/08 в 19:02:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 18:38:54, Nadia Yar wrote:Больше разрушений, больше жестокости, гораздо больше жертв. В античности рядом со всей этой тьмой был и свет, а в средние века его стало гораздо меньше, причём тьма была религиозно оправдана и обоснована.
|
|
а как вы считали количество жертв и разрушений.
Просвещенные римляне, например, только и делали что воевали - кстати вы не в курсе куда кимвры подевались?
Quote:| Я ещё ни разу не видела убедительных доказательств этому утверждению. Видимо, за их полным отсутствием. |
|
ну например
http://www.krotov.info/history/08/sokolov/page06.htm
Византийская наука на протяжении своего тысячелетнего существования "развивала, — как пишет один из современных ученых, — практически все основные направления и дисциплины, завещанные античностью, — как гуманитарные, преломленные в христианизированной форме, так и естественнонаучные, включая физику и космологию (сочинения Фотия, Феодора Метохита), химию (в форме алхимии; но ср. также изобретение "греческого огня", новых эмалей и смальты), зоологию (многочисленные "Физиологии", бестиарий Тимофея Газского, трактаты XIII в. по разведению соколов, собак и других животных), ботаники ("Беседы на Шестоднев" Василия Великого, многочисленные травники и словари названий растений), сельское хозяйство ("Геопоники"). Немало работ, как самостоятельных, так и комментаторских, было в области математических дисциплин, составляющих основное содержание квадривиума. Всё это, наряду с резко выраженной индивидуальностью всего облика византийской образованности, даёт основание утверждать, что тот тип науки, который мы встречаем в Византии, представляет собой одно из трёх главных продолжений античной науки. В качестве двух других можно рассматривать средневековую западноевропейскую и арабо-мусульманскую науку". Причем византийская наука имела то отличие от двух последних, что "более непосредственно примыкала к наследию и традициям античности..."
на полное отсутствие не тянет, не правда ли?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #21 В: 06/19/08 в 19:14:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 18:37:06, Uspokoitel wrote:| то есть вы хотите сказать что сожжение Бруно - это не пример "темности" коли грамотность тогда была высокой? |
|
Не далее как пару лет назад на этом самом форуме проходила информация, за что именно его сожгли ...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #22 В: 06/19/08 в 19:20:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:мне важно то, что преподается массово-популярно.
|
|
А массово-популярные варианты всегда неточны.
Разумеется, в советских школьных учебниках про Европу и Россию было много больше, чем про Китай, Японию, арабов или Византию - и, соответственно, и скверного о них больше писалось: когда инкам, скажем, отведен один абзац, то ничего удивительного, что туда ни лезут ни "хорошие", ни "плохие" крайности этой выразительнейшей культуры.. В соответствующем учебнике моей племянницы, кстати, который я года три назад просматривал, эта неравномерность чуть сглажена (хотя соотношение все равно непропорциональное).
Quote:вы хотите сказать что сожжение Бруно - это не пример "темности" коли грамотность тогда была высокой?
|
|
Ну, про дело Бруно тут отдельный тред был... как раз свидетельства "темноты" я в этой истории не вижу - другое дело, что Бруно из советских учебниках, равняемый как ученый с Галилеем, меня всегда шокировал. А так - кому что важнее: для меня-то безусловно более важным показателем уровня просвещения служит количество грамотных.
Quote:| средневековые республики были в целом не лучше монархий, а кое в чём и хуже. |
|
Да беда в том, что античные, в общем-то, тоже... Кстати, Сократа (в аккурат за "измышление новых богов и развращение молодежи") тоже отнюдь не царь казнил.
Quote:| рабство в Средние века продолжало существовать. |
|
Разница все-таки в объемах - даже на Ближнем Востоке.
Quote:| его было много легче преодолеть. |
|
Спорно. Негражданину полиса стать гражданином, скажем, было, в общем, не легче, чем крепостному стать свободным.
А монархии божьей волей (и божественным происхождением правителей) и впрямь обосновывали с глубокой древности.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #23 В: 06/19/08 в 19:30:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 18:41:52, Uspokoitel wrote:| но тогда надо применять эпитет темный к арабскому миру , скажем, 18-19 веков, так? |
|
Не совсем. Если считать возрасты цивилизаций по 4 века на юность, зрелость, старость и плюс 4 "темных века" на реинкарнацию, то темными веками Востока получаются как раз XVIII-XXI (отсчет с VI). А у нас XXI-XXIV (отсчет c IX). 
Quote:| Иран византийцы таки забодали |
|
После чего отдали арабам всю Африку и Азию (кроме Малой).
Quote:| Империя сыпалась от викингов что ли? |
|
Нет, викинги - это как раз уже юность нашего Мира. "Рассвет" после "темных веков". А Империя сыпалась в основном от разных готов, гуннов, франков и лангобардов.
|
| « Изменён в : 06/19/08 в 21:13:56 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #24 В: 06/19/08 в 19:39:43 » |
Цитировать » Править
|
По Византии - +1. Но её практически никогда не подразумевают, когда говорят о средневековье. Говоря Middle Ages, говорят прежде всего о средней и западной Европе. Я веду речь как раз о ней.
on 06/19/08 в 18:51:05, Uspokoitel wrote:| граждан то да, а как насчет рабов коих было немалое количество? |
|
Да, в средневековье их тоже было немалое количество, но пытать можно было уже _всех_, вне зависимости от статуса. Не знаю, правда, пытали ли когда-нибудь королей и кардиналов. Может, и нет. Классовая Сословная солидарность могла помешать.
Quote:| Может вспомним что делали просвещенные римляне с христаинами за отказ присоедениться к освященной богами власти? |
|
Простите, за _это_ - ничего. Обвинение было совсем другое. Вообще, "требование присоединиться к власти" - это что-то неслыханное.
Quote:| И почему тогда просвещенные греки скатились к тиранству, а римляне - к империи? Будете ли вы называть эти периоды античности - темными? |
|
Это был закат, да. Начало конца. Экзерсисы Нерона - первая ласточка грядущих тёмных веков.
Quote:| А вот Платону в голову пришло, и инфантицид одобрямс - и при всем этом - светоч античности, почему такая несправедливость? |
|
Понятия не имею. Наверное, потому, что именно Платона восхвалили и пронесли через века средневековые теологи. Он очень подходил им со своим "идеальным государством" и иерархией. В античности были и другие тенденции, но очень многое утрачено, а другое просто маргинализировано.
Quote:| И Тацит например писал что христиане заслужили смерти |
|
_Христиане_. Одна-единственная - будем честны перед собой - секта, которая открыто противопоставляла себя Риму и миру. А не "каждый, кто не верит в Юпитера Статора". Оцените разницу.
Quote:| а как вы считали количество жертв и разрушений. |
|
Обыкновенно. Тут столько-то, там столько-то, плюсуем, выходит сумма.
Quote:| Просвещенные римляне, например, только и делали что воевали - кстати вы не в курсе куда кимвры подевались? |
|
Мы тоже только и делаем, что воюем. Это занятие всеобщее, массовое и популярное что сейчас, что в средневековье, что в античности.
Дело не в том, что римляне были так же невежественны, как люди средневековья. Они просто были намного честнее. Римляне открыто признавали, что хотят власти и господства, а многие - что хотят и богатства. Они были в этом плане бесстыдны, с нашей точки зрения. И когда они бросали младенцев умирать, они признавали, что бросают младенцев умирать, а не врали, что якобы "прерывают беременность", как у нас тут сейчас кругом врётся. В остальном они были очень похожи на нас. Мы можем читать их книги, вживаться в их мышление, и нам будет понятно всё или почти всё. При этом мы останемся сами собой и не выпадем из нашей собственной системы. Мы даже сможем лучше себя понять и ответить на многие наболевшие вопросы наших дней. Люди, которые усиленно вживаются в менталитет средневековья, из нашего менталитета как бы выпадают. Многие из них становятся открытыми антисистемными элементами.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #25 В: 06/19/08 в 19:48:37 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 19:20:05, Kell wrote:
Да беда в том, что античные, в общем-то, тоже... Кстати, Сократа (в аккурат за "измышление новых богов и развращение молодежи") тоже отнюдь не царь казнил. |
|
Там - Сократа, и этот случай помнят до сих пор, настолько он был из ряда вон. А сколько сотен тысяч таких казней совершили средневековые европейцы?
Quote:| Негражданину полиса стать гражданином, скажем, было, в общем, не легче, чем крепостному стать свободным. |
|
Кое у кого только что покорённые галлы вообще сходу в сенат попали.
Quote:| А монархии божьей волей (и божественным происхождением правителей) и впрямь обосновывали с глубокой древности. |
|
Но качество этого обоснования, его удельный вес были совсем иные.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Когда наступила веRe: Почему средневековье темное?
« Ответить #26 В: 06/20/08 в 00:33:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 19:48:37, Nadia Yar wrote:| Кое у кого только что покорённые галлы вообще сходу в сенат попали. |
|
Ну, цезаревский (и тем паче имперский) Рим - уже далеко не полис.
Quote:| Но качество этого обоснования, его удельный вес были совсем иные. |
|
А чем качественно иными? Они, конечно, сильно разными были при Кодре, при Александре Фессалийском и после Александра или при цезарях - но присутствовали практически всегда. А реальные, не религиозно-идеологические обоснования (по "праву сильного", по обычаю или "потому что республика достала - хотим тиранна!") те же, по сути, что и до сих пор у монархистов...
Quote:| Это был закат, да. Начало конца. Экзерсисы Нерона - первая ласточка грядущих тёмных веков. |
|
Фаларид какой-нибудь - это тоже начало конца? Где же тогда, собственно, центр?
А насчет "одной-единственной секты", боюсь, ни Веспасиан, ни Адриан не согласились бы...
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 00:35:21 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #27 В: 06/20/08 в 13:13:35 » |
Цитировать » Править
|
Даже и не знаю, что сказать. Кажется, легенды ходят не только о средневековье, но и об античности, и мне даже трудно сказать, которая из легенд фантастичнее.
Римлянам его приходилось _обходить_, а средневековые европейцы творили эту мерзость в полном соответствии со своим законом.
Простите, Надя, но чем так обходить закон, как это делали римляне, лучше его просто нарушить. Римляне были ужасно лицемерны и суеверны. Были периоды, когда человек, проходивший мимо храма и не пославший ему воздушный поцелуй, рисковал тем, что его забьет толпа.
Так вот, насчет цивилизации. Как римляне обходили закон, запрещающий казнить девственниц (считалась, что такая казнь разгневает богов). Несчастных, приговоренных к смерти, насиловали (отдавали рабам или палачу). И вот это уже преступлением не считалось. Поэтому если в житиях можно прочесть о казни каких-то девственниц, будьте уверены, перед казнью они уже девственницами не были. Вот это о римском законе и честности.
Главное, что они бывали там, эти демократии. Права гражданина были, законность как практика и как ценность была, и не местами, а по всей республике и даже империи. То, что сходило за законность в средние века - даже когда оно вообще было - на круг хуже обычного римского произвола.
Скажите это римским гражданам в провинции, например в Иерусалиме, которых распяли на крестах, а потом еще устроили резню в городе, а потом удивлялись, с чего это началось восстание. Скажите римским гражданам в самом Риме, которые попадали в проскрипционные списки вместе со своими детьми. Да и вообще, о каких правах граждан можно было говорить в Риме, который всех удивлял своей продажностью?
Просвещенные римляне, например, только и делали что воевали - кстати вы не в курсе куда кимвры подевались?
И не только они. "Цивилизованные" римляне имели привычку вести войны на тотальное уничтожение (до чего темное средневековье не доходило). "Цивилизованные" римляне имели привычку развлекаться зрелищем, как одни люди убивают других, а чистые весталки опускали вниз свои пальчики и кричали: "Ну добей же этого слабака, скучно на него смотреть!". По сравнению с гладиаторскими играми рыцарские турниры были игрой пай-мальчиков.
А римский театр? Когда персонажа, который должен был погибнуть по ходу действия, убивали на самом деле? В нужный момент актер подменялся рабом и его жги, пытали, распинали, разрывали на части и пр.
Дело не в том, что римляне были так же невежественны, как люди средневековья. Они просто были намного честнее. Римляне открыто признавали, что хотят власти и господства, а многие - что хотят и богатства. Они были в этом плане бесстыдны, с нашей точки зрения. И когда они бросали младенцев умирать, они признавали, что бросают младенцев умирать, а не врали, что якобы "прерывают беременность", как у нас тут сейчас кругом врётся. В остальном они были очень похожи на нас. Мы можем читать их книги, вживаться в их мышление, и нам будет понятно всё или почти всё. При этом мы останемся сами собой и не выпадем из нашей собственной системы. Мы даже сможем лучше себя понять и ответить на многие наболевшие вопросы наших дней. Люди, которые усиленно вживаются в менталитет средневековья, из нашего менталитета как бы выпадают. Многие из них становятся открытыми антисистемными элементами.
О честности римлян я уже сказала. И беременость римлянки прерывали. Но кроме того они выбрасывали не только плод, а уже родившихся младенцев. Очень цивилизовано. Еще римляне презирали труд. Они предпочитали голодать, требовать бесплатного хлеба, но не работать.
Религиозные преследования у них тоже были. Если мне не изменяет память, во втором веке до нашей эры были полностью (физически) уничтожены приверженцы культа Диониса, признанного вредным. Что интересно, в отличие от раннего культа Диониса, поклонение ему во 2 веке было совершенно безобидным и отдаленно напоминало раннее христианство. Известны запреты на обращения в иудаизм.
Теперь о цивилизованных греках и демократии. Это демократический суд Афин приговорил к смерти Сократа, и помним мы об этом не потому, что такой суд являлся исключением, а потому, что Сократ был философом. А о скольких мы не знаем, потому что они были обычными гражданами? Мы даже о политках и то забываем. К примеру об Аристиде, который был изгнан из Афин, потому что его добродетели раздражали граждан. Нет, потом ему отдали должное, но в основном после смерти. Или надо напомнить, с каким трудом Перикл получил права гражданства для своего сына? У сына была проблема, его мать не была гражданкой, и даже заступничество Перикла не помогало и гражданские права его сын получил только птому, что во время войн и чумы в Афинах осталось слишком мало граждан. Так этому сыну все равно не повезло, его казнили по религиозным причинам. Он был флотоводцем, но однажды после победы из-за шторма он не смог похоронить погибших. Был казнен. Это был именно религиозный процесс.
Еще о цивилизованных Афинах. В соответствии с законом там считалось, что раб в принципе не способен говорить правду, поэтому во время судебных процессов раба ТРЕБОВАЛОСЬ пытать. Афиняне считали, что только такие показания будут правдивы.
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #28 В: 06/20/08 в 13:28:15 » |
Цитировать » Править
|
М-да... это уже какая-то война мифологий получается, классическая.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #29 В: 06/20/08 в 14:22:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Цивилизованные" римляне имели привычку развлекаться зрелищем, как одни люди убивают других |
|
Причем, насколько я слышал, корни гладиаторских игр - вполне себе религиозные...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
