Автор |
Тема: Почему средневековье темное? (Прочитано 24834 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #120 В: 07/09/08 в 12:38:51 » |
Цитировать » Править
|
*зевая*
На вере, на вере в некие Великие Космические права гражданина светского демократического государства...
Вот вы сейчас пойдете и добудете цитату из меня, которая бы подтверждала это утверждение. Ну или признаете свою ошибку, ежели не добудете. А потом мы продолжим.
А цитата жирным шрифтом не в тему. Половина ее не имеет отношения к дискуссии вовсе, вторая половина говорит о неграмотности значительного числа россиян/ок в вопросах контрацепции и склонности их считать аборт средством предохранения - это вопрос известный, ничего нового вы тут не сообщили.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 12:42:22 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #121 В: 07/09/08 в 12:42:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 12:38:51, Цидас wrote:Вот вы сейчас пойдете и добудете цитату из меня, которая бы подтверждала это утверждение. Ну или признаете свою ошибку, ежели не добудете. А потом мы продолжим.
|
|
а на чем зиждется ваше понимание ценнсоти именно вашей жизни? Объясните и я спокойно признаю свою неправоту. Дело ведь не названии (пусть это будет не Великий Космический, а Великий шушпанский закон)
а в вере.
Ну так?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #122 В: 07/09/08 в 12:55:31 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 12:42:03, Uspokoitel wrote:
а на чем зиждется ваше понимание ценнсоти именно вашей жизни? Объясните и я спокойно признаю свою неправоту. Дело ведь не названии (пусть это будет не Великий Космический, а Великий шушпанский закон)
а в вере.
Ну так? |
|
Ну, вообще-то, тут многажды писали, что дело не в вере, а в договоре. Нам ценность одна, монголам средневековым ценность другая, животные наши домашнии, может, вообще рассматривают ценность жизни людей как функцию получаемых от них плюшек.  О каком космическом законе может быть речь, если цена эта в разные эпохи совершенно разная?
Мы сейчас считаем жизнь человека высокой ценностью. Но эмбрион - это еще не человек, а лишь человек потенциальный. Права человека существующего выше прав человека потенциального. А, с другой стороны, эмбрион не возник бы без воли на то родителей. Значит, они (с правом решения матери, поскольку это ее тело) и вправе до какого-то момента обратить ситуацию назад. До какого - до того, где это образование еще ничего не чувствует. А потом уже только если есть угроза здоровью матери, поскольку не следует причинять боль живому существу просто по желанию. А после рождения уже вовсе нельзя, поскольку угрозы для матери уже нет, а люди по нашим представлениям имеют право на жизнь.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #123 В: 07/09/08 в 13:19:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 12:55:31, Цидас wrote:
Ну, вообще-то, тут многажды писали, что дело не в вере, а в договоре. Нам ценность одна, монголам средневековым ценность другая, животные наши домашнии, может, вообще рассматривают ценность жизни людей как функцию получаемых от них плюшек. О каком космическом законе может быть речь, если цена эта в разные эпохи совершенно разная?
Мы сейчас считаем жизнь человека высокой ценностью. Но эмбрион - это еще не человек, а лишь человек потенциальный. Права человека существующего выше прав человека потенциального. А, с другой стороны, эмбрион не возник бы без воли на то родителей. Значит, они (с правом решения матери, поскольку это ее тело) и вправе до какого-то момента обратить ситуацию назад. До какого - до того, где это образование еще ничего не чувствует. А потом уже только если есть угроза здоровью матери, поскольку не следует причинять боль живому существу просто по желанию. А после рождения уже вовсе нельзя, поскольку угрозы для матери уже нет, а люди по нашим представлениям имеют право на жизнь. |
|
мы - это кто? "Прогрессивное человечество"? Да, спасибо , в двадцатом веке насмотрелись на них, и на "сверхлюдей" тоже.
{Если да, то} это прогрессивное человечество жизнь некоторых людей ценностью совсем не считало.
Уже сейчас в некоторых странах Европы (без сомнения самых прогрессивных) проталкивают закон о необходимости эвтаназии. (Нидерланды легализовали эвтаназию в 2001 году, Бельгия - в 2002, с некоторыми оговорками закон об эвтаназии был принят в штате Орегон (США) в 1998 году.)- как видите тоже не очень ценят. Что мне мешает предположить что завтра издадут закон об убиении христиан, как мешающих вавилонянам получать от жизни максимум комфорта и препятствующих прогрессу?
Вот вам и новый договор - вы тогда с таким же спокойным сердцем будете наблюдать как мамы абсолютно законно выбрасывают младенцев в мусорники или как убивают христиан?
{Если будете - значит, } все ваши построения о договорах - это вера в то, что именно сейчасный договор справедлив и его нужно исполнять.
Напомню что и в СССР при жизни одного поколения менялся "договор об абортах": то запрещали, то разрешали.
Интересно что бы вы говорили, живя не здесь и сейчас , а там и тогда.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 20:56:34 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #124 В: 07/09/08 в 13:30:10 » |
Цитировать » Править
|
Не, Успокоитель, с вами в данной дискуссии как-то неосмысленно разговаривать. Аргументация у вас какая-то... шаблонная и всякий раз не в ту степь.  Оставлю диспуты с вами кому-нито другому. Или почитайте треды, все это уже не один раз проговаривалось.
В эвтаназии по желанию безнадежно больного вреда я не вижу. Точнее, у этого могут быть нехорошие последствия как результат злоупотреблений, но само по себе это дело не дурное. Человек вправе распоряжаться своей жизнью. В умервщлении безнадежно больного, уже не осознающего, что с ним происходит, чтобы избавить его от лишних мучений, я тоже беды не вижу, если только это не противоречит его позиции при жизни. Видела я как-то больную раком, которой осталось жить пару дней, и она уже ничего не осознавала, а вот больно ей было, несмотря на обезболивающее. Лучше бы ее убили - милосерднее бы было.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 13:41:00 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #125 В: 07/09/08 в 13:51:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 13:30:10, Цидас wrote:| Оставлю диспуты с вами кому-нито другому. |
|
Ценность человеческой жизни довольно просто оценить по тем затратам, на которое общество идет для ее спасения.
Ну и соспоставление числовых параметров показывает, что реально эти затраты максимум того же порядка, что и производимые человеком в течение жизни блага.
Так что можете для начала рассмотреть вариант: ценность человека определяется тем, что он может создать. Разумеется, чтобы получить от человека отдачу, в него необходимо много чего вложить . С этой точки зрения эмбрион содержит минимум капвложений. В отличие от того же новорожденного.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 13:52:43 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #126 В: 07/09/08 в 14:04:14 » |
Цитировать » Править
|
Ну и соспоставление числовых параметров показывает, что реально эти затраты максимум того же порядка, что и производимые человеком в течение жизни блага.
Не пойдет. См. случай ребенка-инвалида. Или то, что в спасательных операциях могут гибнуть люди.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 14:04:34 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #127 В: 07/09/08 в 14:32:42 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 14:04:14, Цидас wrote:| Не пойдет. См. случай ребенка-инвалида. |
|
Вообще-то я говорил не об алгоритме определения ценности конкретной человеческой жизни, а о базе для усредненной оценки "человеческой жизни вообще". Хотя возможно оценка срабатывает и в этом случае. Не уверен, что для реанимации заведомо недееспособных детей-инвалидов реально задействуются те же усилия и ресурсы, что и для реанимации полноценных детей.
Quote:| Или то, что в спасательных операциях могут гибнуть люди. |
|
Тут как раз все четко. "Ценность" умножается на "вероятность".
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 14:34:47 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #128 В: 07/09/08 в 14:41:52 » |
Цитировать » Править
|
Не уверен, что для реанимации заведомо недееспособных детей-инвалидов реально задействуются те же усилия и ресурсы, что и для реанимации полноценных детей.
По закону обязаны задействовать те же.
А алгоритм, который хромает на частных случаях, и в целом не годится. Например, по этому алгоритму получалось бы, что первыми следует спасать богатых и талантливых. Они больше произведут блага. Но это, хотя и может реализовываться в реальности, считается неэтичным.
Тут как раз все четко. "Ценность" умножается на "вероятность".
В этом случае перед каждой операцией производился бы подсчет ценности спасаемых. Этого не происходит.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #129 В: 07/09/08 в 15:19:37 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 14:41:52, Цидас wrote:| По закону обязаны задействовать те же. |
|
Я говорю не о нормативах, а о реалиях. Например об усилиях врачей, задействованных "сверх закона".
Quote:| Например, по этому алгоритму получалось бы, что первыми следует спасать богатых и талантливых. Они больше произведут блага. Но это, хотя и может реализовываться в реальности, считается неэтичным. |
|
Реализуется и особых этических проблем не вызывает. Я имею в виду например охранников, которые обязаны спасать "богатых и талантливых", рискуя собственной жизнью.
Quote:| В этом случае перед каждой операцией производился бы подсчет ценности спасаемых. Этого не происходит. |
|
Полагаю, происходит. Риск, на который опять же реально идут спасатели, видимо изменяется в зависимости от количества спасаемых.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 15:22:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #130 В: 07/09/08 в 15:22:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 13:30:10, Цидас wrote:Не, Успокоитель, с вами в данной дискуссии как-то неосмысленно разговаривать. Аргументация у вас какая-то... шаблонная и всякий раз не в ту степь. Оставлю диспуты с вами кому-нито другому. Или почитайте треды, все это уже не один раз проговаривалось.
|
|
{Ранее мне также доводилось наблюдать, как люди сходных с вами убеждений отказываются от дискуссии, объясняя это недостатками моей аргументации. Я считаю это проявлением слабости их позиции.}
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 20:59:48 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #131 В: 07/09/08 в 15:25:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 13:30:10, Цидас wrote:| В эвтаназии по желанию безнадежно больного вреда я не вижу. |
|
да мало ли что вы считаете, коли вы ссылаетесь на некий "договор".
Согласно нынешнему договору эвтаназия в светском государстве РФ - запрещена, и вы должны сейчас кивать мне в знак согласия, дескать: "прааально гаваришь, успокоитель, прааально"
Что вы на это скажете, товарищ?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #132 В: 07/09/08 в 16:09:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что вы на это скажете, товарищ? |
|
Что согласно нынешнему договору в РФ церковь отделена от государства, вот пусть и не лезет, куда ее не просят: в школу, медицину, искусство... Не сует никому свое понимание прав и свобод человека, в котором к тому же предлагается только одна свобода - от греха.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #133 В: 07/09/08 в 16:10:39 » |
Цитировать » Править
|
Пошлю опять же читать треды. И искать там тот, в котором уже говорилось, существующий или принятый закон -это еще не гарантия его справедливости тем паче безошибочности, и что этика определяется не только совокупностью законов, но и совокупностью представлений о правильном (или должном, хотя тут некоторые не любят именно это слово). А возможность изменять закон и вовсе включена в на бумаге записанный общественный договор.
А вот разница между религией и светской этикой в том, что последняя опирается на _людские_ представления о справедливости, а первая на то, что верующим кажется истиной. Вот и получается, что одни говорят о том, что то или иное решение причинит людям вред, и потому его не следует проводить (т.к. они полагают несправедливым причинять людям вред без нужды) , а другие, соглашаясь с тем, что причинять вред без нужды вообще, конечно, плохо, ссылаются на то, что они верят в то, что им высшая сила сказала, а эта высшая сила ошибаться не может... Правда, разница заметна глазу? Не может, правда, не радовать то, что есть сейчас много верующих, которые в своей картине мира на первое место ставят вред или пользу для людей.
А с вами мне, действительно, разговаривать незанимательно. Так что я и не буду.
|
| « Изменён в : 07/09/08 в 16:13:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #134 В: 07/09/08 в 17:13:24 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/08 в 16:10:39, Цидас wrote:| Правда, разница заметна глазу? |
|
Нет, не заметна. Мне что "такова воля Божия", что ваше волшебное "считается" на вкус неразличимо.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
