Автор |
Тема: Бренон "Катарская женщина" обсуждение (Прочитано 2484 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
 |
Бренон "Катарская женщина" обсуждение
« В: 01/11/08 в 11:16:44 » |
Цитировать » Править
|
Замечательный материал и как раз моя излюбленная тема.  Но позвольте кое с чем не согласиться  . Вот это
Quote:| Как и все так называемые религии Книги, и даже больше, чем другие, христианство несет ясный отпечаток мизогинии. К негативному образу Евы, всеобщей матери, описанному в Книге Бытия, и патриархальной морали всего Ветхого Завета, оно прибавило в Новом Завете несколько «сексистских» ремарок, хорошо ощутимых у апостола Павла в Первом Послании к Коринфянам (1 Кор. 11, 2-16). |
|
Не слишком ли сильное утверждение и не слишком общее? Роясь когда-то в матералах по раннему христианству, я заметила очень много опровержений такого категорического взгляда. А уж говорить «больше, чем другие» (что имеется в виду – ислам, иудаизм?) вряд ли можно. В том, что женщины могли входить в клир, катары действительно уникальны, во всем остальном, наверное, нет. Примеров высокой женской религиозной активности достаточно и в ортодоксии, вспомним хотя бы кармелиток или бегинок (правда, не знаю, насколько последних можно причислять к ортодоксии, но они все-таки не катары). А то, что женщины зачастую с бОльшим мужеством оказывают поддержку гонимой Церкви, тоже не такая редкость: так было у русских старообрядцев да и у наших сестер-василианок.
Вот, кстати, еще что: катары или, по крайней мере, часть их, считали Деву Марию ангелом, должно быть, потому, что такое совершенство человеку «не полагалось». Ортодоксия, согласно которой Богоматерь – земная женщина, видимо, все-таки способная достичь божественных высот, имхо оптимистичнее.
Но это мелкое замечание, а так – большое спасибо.
|
|
 Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: КАТАРСКАЯ ЖЕНЩИНА: РЕЛИГИОЗНОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ
« Ответить #1 В: 01/11/08 в 11:30:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/08 в 11:16:44, antonina wrote:
Не слишком ли сильное утверждение и не слишком общее?
|
|
И слишком сильное, и слишком общее. В разное время оно по-разному было.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: КАТАРСКАЯ ЖЕНЩИНА: РЕЛИГИОЗНОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ
« Ответить #2 В: 01/11/08 в 13:52:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не слишком ли сильное утверждение и не слишком общее? Роясь когда-то в матералах по раннему христианству, я заметила очень много опровержений такого категорического взгляда. |
|
Здесь речь идет об общепринятом толковании этих моментов в христианской ортодоксии, причем в их средневековом исполнении. Статья этому посвящена.
Quote:| Примеров высокой женской религиозной активности достаточно и в ортодоксии, вспомним хотя бы кармелиток или бегинок (правда, не знаю, насколько последних можно причислять к ортодоксии, но они все-таки не катары). |
|
Да, но во времена расцвета катаров (12 век) дела обстояли иначе - женских монастырей было чрезвычайно мало. И религиозная активность для женщин у католиков стала развиваться именно по конкуренции. Вальденсы также кстати имели очень сильную женскую составляющую. Но в целом эта статья обращена на то, что религиозным исключением женщина у катаров была в качестве того, что она могла спасать души, как и мужчина.
Quote:| А то, что женщины зачастую с бОльшим мужеством оказывают поддержку гонимой Церкви, тоже не такая редкость: так было у русских старообрядцев да и у наших сестер-василианок. |
|
Кстати да.
Quote:| Вот, кстати, еще что: катары или, по крайней мере, часть их, считали Деву Марию ангелом, должно быть, потому, что такое совершенство человеку «не полагалось». Ортодоксия, согласно которой Богоматерь – земная женщина, видимо, все-таки способная достичь божественных высот, имхо оптимистичнее. |
|
Видите ли, согласно катарам, все люди имеют ангельскую природу. То есть все они ангелы. Те из катаров, которые считали Деву Марию ангелом, просто считали ее непадшим ангелом. Человеку как раз по их теологии "положено" совершенство - "все люди созданы благими и равными между собой" (Пейре Отье)
Quote:| Но это мелкое замечание, а так – большое спасибо. |
|
Спасибо за отклик!
Quote:| И слишком сильное, и слишком общее. В разное время оно по-разному было. |
|
Конечно, но мизогиния ортодоксии, особенно в Средние Века - это достаточно распространенное явление.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: КАТАРСКАЯ ЖЕНЩИНА: РЕЛИГИОЗНОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ
« Ответить #3 В: 01/11/08 в 18:54:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как и все так называемые религии Книги, и даже больше, чем другие, христианство несет ясный отпечаток мизогинии. |
|
Некоторые современные комментароры даже подобные высказывания из Писания, которые обычно используются для дискриминации женщин называют "текстами ужаса" (Fhylis Trible: Tects of terror. Literary-Feminist Readings of Biblical Narratives. - Philadelfia, 1984.
С уважением
Credentes
П.С. Может это тоже в отдельный тред перенести?
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Бренон "Катарская женщина" обсуждени
« Ответить #4 В: 01/14/08 в 11:58:46 » |
Цитировать » Править
|
Я несколько боюсь чисто феминистских исследований на эту тему. Они, если Вы помните, обильно цитировались у Оксаны Забужко (в книге по Лесе Украинке) и там-то попадались также и "катары, поклонявшиеся не Христу, а Голубой Розе"
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бренон "Катарская женщина" обсуждени
« Ответить #5 В: 01/14/08 в 14:30:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я несколько боюсь чисто феминистских исследований на эту тему. |
|
Ну эта дама вообще-то является протестантским теологом прежде всего. И ее цитируют другие протестантские теологи по совершенно другим вопросам как достаточно серьезного исследователя.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Бренон "Катарская женщина" обсуждени
« Ответить #6 В: 04/26/08 в 17:01:40 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о разных временах, в которых по-разному. Я тоже усомнилась в утверждениях Анн Бренон, поскольку помнила, что вроде оно не совсем так было, и пошла искать. Наткнулась вот на эту статью, в которой подробно излагается, каково было отношение к женщине и каков был ее юридический статус, включая практическую реализацию. С примерами. Выходит, что автор не права и насчет религии, и насчет того, что ситуация Лагендока была исключением, а женщина "всегда юридически не существовала".
http://www.genderstudies.info/sbornik/sbornik15.htm
Статья некой Т. Рябовой "ЖЕНЩИНА В ИСТОРИИ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"
Разумеется, я не знаю Т. Рябову и там могут быть ошибки, но зато теперь у нас есть очень много конкретики.
* * *
Ccылка на обмен мнениями с Кредентес:
http://community.livejournal.com/ru_middle_ages/172779.html?thread=1228779#t1228779
|
| « Изменён в : 04/26/08 в 18:50:55 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бренон "Катарская женщина" обсуждени
« Ответить #7 В: 04/27/08 в 13:34:10 » |
Цитировать » Править
|
Мои главные возражения тоже приведены в цитируемом треде
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бренон "Катарская женщина" обсуждени
« Ответить #8 В: 04/27/08 в 18:54:49 » |
Цитировать » Править
|
Мало того, если хотите, Ципор, я могу перевести здесь главу о юридическом и имущественном статусе женщин в Лангедоке со всей конкретикой и ссылками из специального исследования на эту тему Гвендолен Ханке, которая подтверждает выводы Бренон
С уважением
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Бренон "Катарская женщина" обсуждени
« Ответить #9 В: 04/27/08 в 19:24:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/08 в 18:54:49, credentes wrote:Мало того, если хотите, Ципор, я могу перевести здесь главу о юридическом и имущественном статусе женщин в Лангедоке со всей конкретикой и ссылками из специального исследования на эту тему Гвендолен Ханке, которая подтверждает выводы Бренон
С уважением |
|
Da, pozhalujsta. Eto bylo by interesno.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
