Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37272 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #60 В: 12/05/07 в 13:38:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, а нельзя ли посмотреть на обоснования? Если есть доказательства, то они приводимы. Если я ошибаюсь, меня это только порадует. |
|
Антрекот, верных Римской Церкви называли католиками или римскими христианами в дискурсе между катарскими верующими или верующими и добрыми людьми. Священников просто называли священниками или попами. Когда говорили "Римская Церковь" всегда имели в виду властную структуру, "владеющую и указывающую князьям и баронам", проводников ее права и ее пропагандистов.
Это есть не только в текстах проповедей, известных нам по показаниям верующих, но и в литургических текстах самих катаров, в частности Церковь Божья. Об узком применении терминов в то время я уже говорила выше. Более того, другие проповеди Пейре Отье, где он тоже наезжает на Римскую Церковь говорят нам о том, что при всем этом он отзывался как о хороших людях о католиках и даже священниках, которые не принимали участия в гонениях. У него самого был племянник - доминиканский монах в монастрыре в Памье, который слушал его проповеди о Римской Церкви и им сочувствовал. Он и как минимум два его товарища из того же монастыря постоянно предупреждали Пейре Отье о грозящей опасности, если знали об этом - Пейре Отье сам это признавал и говорил. У него было много друзей среди мелких священников сел в Пиренеях и даже в Тулузе, которые будучи священниками ходили к нему на проповеди, брали у него книги и даже приводили к нему новых верующих. О некоторых из них он говорил даже: "Если бы все клирики Римские были таковы как такой-то и такой-то!" Один из его дальних родственников, собираясь стать священником, пришел однажды поздравить его от имени своего дяди, и Пейре Отье, зная, что тот будет священником (а тот знал, что Пейре Отье - Добрый Человек) давал емунаставления, и все, что сказал ему Пейре Отье - "никогда не лги и исполняй заповеди". И так далее. Это взято из десятков показаний и кульп.
Quote:| Пока мне кажется, что речь идет об институтах, взятых как целое. |
|
Но тогда это Вы должны доказать, что Пейре Отье был свойственен подобный холизм
Quote:| На начало 14 века это была законодательная норма в части католических стран. А в части - нет. |
|
В Италии, Франции, Испании - то есть универсуме, где еще жили Добрые Люди - да.
Quote:| С первым пунктом соглашусь полностью. Второй, по-моему, сильная и необоснованная натяжка. Потому что с какой стати торжествующий в конкретный момент трусливый негодяй вдруг получает права на все? |
|
Понимаете, такие права дает ему власть. Тем более, что трусливый негодяй не просто так угнездился, а всерьез и надолго, поменял юридические нормы и ценности, ввел в добродетель доносительство, то есть произвел системные изменения, в том числе и в доктрине. И люди, которые жили тогда, судили "по плодам".
Дело не в том, что были хорошие люди и плохие люди - кстати, Пейре Отье говорит об этом дальше в той же проповеди. Дело в том, что сама система в то время покоилась на охоте на людей, и каждый, кто пикнул против, немедленно объявлялся врагом народа. Вот это было тогда лицо Римской Церкви. Я не берусь сейчас судить о каких-то вневременных аспектах этой институции. Я говорю о том, что быть там тогда хорошим человеком и остаться жить или на свободе - значило закрыть на все глаза и молчать.
Quote:| Как будто он и ему подобные там одни были. По-моему, это все равно что говорить, что дела Генриха VIII, штучки протектора Сомерсета при подавлении восстания в Корнуолле или история с Ирландией - и есть АЦ. А Генрих-то, между прочим, эту доктрину формировал. |
|
Вы сравниваете штучки протектора Сомерсета с системными изменениями в доктрине, праве, правоприменительной практике, ценностях, произведенных в РКЦ как минимум в период с конца 12 по конец 14 века? Я не думаю, что это даже в сравнение идет. Эти изменения сформировали другую Европу, как по-моему очень убедительно показал Мур.
Quote:| По-моему, это часть того же самого вопроса. |
|
Но видите ли, в то время благодаря тому же Фоме Аквинату они сами себе доказали, что это и есть часть традиции, и я не знаю ни одного теолога РКЦ, который бы против этого тогда протестовал и остался в Церкви
Quote:| Никак нет. Благовествование прописано, а ответственность за сохранение - нет. |
|
А что Вы подразумеваете под ответственностью за сохранение?
Quote:| Простите, тут есть одно но. Группа не отвечает за персональные поступки члена группы, совершенные вопреки организационным параметрам группы. |
|
А отвечает ли группа за персональные поступки члена группы, совершенные согласно организационным параметрам группы?
Quote:| Простите, а где они были квазигосударственной религией? По-моему, катары в ситуацию, когда они могли получить такого рода власть, просто не попадали. |
|
Я не знаю, как это назвать, потому назвала квазигосударственной религией. В Боснии, где на протяжении полутораста лет как минимум все правящие классы, в том числе и бан, исповедовали эту форму христианства.
Quote:| Да, поскольку до прямой власти дело в нашем случае не дошло. |
|
Слушайте, мы ходим по кругу. Я говорю, что не дошло, потому что не могло дойти. Вы говорите - не дошло, но вот у других дошло. При чем тут другие. Если Вы не признаете групповой ответственности, как Вы можете признавать ответственность по аналогии?
Quote:| А вот требование не применять насилия в делах веры было у многих. И нарушалось очень решительно. Не нарушалось оно там, где под это были подведены соответствующие светские социальные институты. |
|
Но этим Вы никак не можете объяснить, почему у катаров не нарушалось. Прямой власти у них не было, но косвенного влияния - сколько угодно. У ПЦ тоже прямой власти не было, тем не менее... У них даже призывов к светской власти или своим друзьям/родственникам никогда не было применять подобные вещи. Наоборот, они иногда, если им позволяли обстоятельства, смягчали позицию светской власти.
Quote:| И то, даже в этих ситуациях были возможны очень интересные вещи, хотя уже не связанные с прямым насилием (что уже хлеб). Те же квакеры в союзе с конгерационалистами очень живенько боролись с баптистами, стараясь обратить кого-нибудь из членов баптистской семьи и затем форсируя семейный конфликт. Конечно это все равно - без всякой иронии - много, много предпочтительней прямых религиозных конфликтов. |
|
Ну, это все уже в области личного выбора. Мы сейчас говорим немного о другом.
Quote:| Никаким образом. Видите ли, моя позиция позволяет проводить границу между де Монфором-старшим и Педро Арагонским. И не считать второго некатоликом или неправильным католиком только потому, что в Риме возобладала паскудная точка зрения. |
|
Антрекот, паскудная точка зрения была на то время официальной точкой зрения Римской Церкви. Если это не так, опровергните меня. И это эта самая официальная точка зрения Римской Церкви тогда позволяла считать неправильным католиком того, кто не хотел стучать на соседа. И даже преступником. Это не Пейре Отье так сделал. Тот как раз считал таких людей хорошими католиками, и выражал желание, чтобы такими были все католики.
Quote:| Простите, Вы и Надя Яр стали одним лицом? |
|
Это случайно попало, я же убрала. Что Вы так подозрительно ко мне относитесь?
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 12/05/07 в 13:43:53 пользователем: credentes » |
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #61 В: 12/05/07 в 14:29:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О некоторых из них он говорил даже: "Если бы все клирики Римские были таковы как такой-то и такой-то!" |
|
О. То есть он фиксируется все же как исключение, нет?
Quote:| Но тогда это Вы должны доказать, что Пейре Отье был свойственен подобный холизм |
|
По-моему, он свойственен самому высказыванию... Ну как бы точно сформулировать. Если некто, например, говорит "коммунизм - это геноцид", то нужно отдельно показывать, что он имеет в виду, скажем, руководство кампучийской компартии - или красных кхмеров как таковых. Что вполне может быть. Просто из самого высказывания это не будет видно.
Если же некто говорит, что его церковь не лжет и не обманывает - явно указывая на катарский как минимум клир как таковой - то предполагать, что в случае Римской церкви он имеет в виду руководство, при том, только ту его часть, которая придерживалась и придерживается определенных идей, а тех, кто был против, в виду не имеет, несколько странно. Хотя, опять-таки, по контексту может оказаться, что дело обстоит именно так.
Потому я и прошу контекст.
Quote:| В Италии, Франции, Испании - то есть универсуме, где еще жили Добрые Люди - да. |
|
О. То есть опять сужаем поле.
Quote:| Понимаете, такие права дает ему власть. |
|
То есть, получи власть - и присвоишь дело в веках? Однако.
Quote:| Тем более, что трусливый негодяй не просто так угнездился, а всерьез и надолго, поменял юридические нормы и ценности, ввел в добродетель доносительство, то есть произвел системные изменения, в том числе и в доктрине. И люди, которые жили тогда, судили "по плодам". |
|
Да, всерьез, надолго - хотя и не без сопротивления. Вот я и хочу спросить - почему отбирают имя у тех, кто с этим общего ничего не имел или этому делу препятствовал?
На все времена?
Quote:| Вы сравниваете штучки протектора Сомерсета с системными изменениями в доктрине, праве, правоприменительной практике, ценностях, произведенных в РКЦ как минимум в период с конца 12 по конец 14 века? |
|
Видите ли, оные штучки тоже произвели системные изменения. В результате этих изменений, например, в 19 веке можно было во время великого голода "обращать" за миску супа. И не жужжать.
И это еще в ситуации, когда светская власть витгифтовскую реформу _не поддержала_. А дело, в общем и целом, на волоске висело какое-то время - как в Лангедоке. Небольшой сдвиг, и победили бы "черные". В атмосфере военной паники это вполне могло бы произойти. И тогда бы мы говорили о "сущности" англиканства.
Можно говорить, что те, кто стоял за другое, _проиграли_. Но выглядит дискурс так, как будто их вовсе не было.
Quote:| Но видите ли, в то время благодаря тому же Фоме Аквинату они сами себе доказали, что это и есть часть традиции, и я не знаю ни одного теолога РКЦ, который бы против этого тогда протестовал и остался в Церкви |
|
Предание еретиков смерти? Да этой точки зрения до 30х, если не ошибаюсь, годов 13 века и церковь-то не придерживалась.
Quote:| А что Вы подразумеваете под ответственностью за сохранение? |
|
Ответственность не только за распространение Благой Вести, но и за пребывание в.
Quote:| А отвечает ли группа за персональные поступки члена группы, совершенные согласно организационным параметрам группы? |
|
Что Вы имеете в виду?
Quote:| Я не знаю, как это назвать, потому назвала квазигосударственной религией. В Боснии, где на протяжении полутораста лет как минимум все правящие классы, в том числе и бан, исповедовали эту форму христианства. |
|
Так, похоже я тут чего-то не знаю - нельзя ли подробнее? Мне казалось, что там не катаризм имел место.
Quote:| Слушайте, мы ходим по кругу. Я говорю, что не дошло, потому что не могло дойти. Вы говорите - не дошло, но вот у других дошло. При чем тут другие. Если Вы не признаете групповой ответственности, как Вы можете признавать ответственность по аналогии? |
|
Какую _ответственность_? Вы о чем? Там специально выше было написано, что принимать какие-либо меры по этому поводу или кому-то что-либо _вменять_ по факту возможности, с моей точки зрения - преступление.
А вот в ситуацию "мирная господствующая религия" я действительно поверю только когда увижу. Не ранее. По-моему, это оксюморон.
Quote:| Но этим Вы никак не можете объяснить, почему у катаров не нарушалось. Прямой власти у них не было, но косвенного влияния - сколько угодно. У ПЦ тоже прямой власти не было, тем не менее... |
|
Простите, православная церковь не пример. Православная церковь формировалась в совершенно иных условиях - и с властью находилась в отношениях специфических и весьма.
Катары же существовали во в лучшем случае смешанной среде.
И насилия в этой среде хватало. Поясню, к чему это я. Там ведь много чего было - и монастыри грабили, и людей убивали. А уж в войну кто только как не чудил. Если бы катары обладали _существенным_ политическим влиянием, то пришлось бы задаться вопросом, почему они не предприняли массированную попытку пресечь эксцессы. Но я полагаю, что такой вопрос тут не правомочен и что влияние катаров простиралось ровно до той черты, до которой оно было выгодно и удобно местным властям - и совпадало с мироощущением населения.
Quote:| Ну, это все уже в области личного выбора. Мы сейчас говорим немного о другом. |
|
Я пытаюсь сказать, что даже если добросовестно построить плотину - а ее в данном случае строили _очень_ добросовестно, вода дырочку найдет.
Quote:| Антрекот, паскудная точка зрения была на то время официальной точкой зрения Римской Церкви. |
|
Так вот, объясните мне, каким образом официальная точка зрения руководства становится точкой зрения того священника, который проповедь слушает и ни на кого никому не доносит?
Я понимаю, что с точки зрения Ги и компании он - плохой католик. Но с точки зрения Ги и компании прокаженные колодцы отравляют, чтобы заменить собой христианский мир. Какого барлога морийского? Вы не работаете с этой системой координат, когда речь идет о катарах - почему Вы применяете ее, когда речь идет о католиках?
Quote:| Это случайно попало, я же убрала. Что Вы так подозрительно ко мне относитесь? |
|
? Это было недоумение. Мне не было понятно, как на это отвечать. Нужно было смайлик поставить, прошу прощения.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/05/07 в 15:28:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #62 В: 12/05/07 в 14:50:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/07 в 07:32:17, Antrekot wrote:
C одной стороны да. И мы видим, что из одной и той же догмы люди в одинаковой ситуации делают прямо противоположные выводы. Мой любимый пример - это те самые де Монфоры - Симон-старший и Симон-младший. |
|
Симон-младший - это тот, который в Англии отличился? Да, человек был чрезвычайно колоритный. И жаль, что широким кругам (по крайей мере некоторой их части) известен меньше, чем старший. По моим наблюдениям.
Quote:| Но. Есть еще и сама доктрина и то, как она меняется. В случае с РКЦ в те времена возобладала совершенно конкретная матерная тенденция. Она не была там единственной и к ней точно не сводилось существо дела - один диспут между реалистами и номиналистами тому доказательством (как не сводится коммунизм к советским штукам образца 20х-30х, Большому Скачку или Пол Поту, несмотря на то, что все эти тенденции на своих участках победили. Третьей свернули шею, но свернули именно извне - коммунисты _другого_ извода). |
|
Да. Верно.
Но я вот думаю - а доктрина ли это?
То, как потом отсекались боковые ветви, то, что считалось нормой, а что нет, то как формировались (на основе этой нормы) новые поколения - да, это и доктрина тоже. Соглашусь.
Но вот момент, когда происходит поворот вправо или влево, вперед или назад, когда выясняется, чья возьмет (условный "момент", который растягивается на десятилетия) - вот тут, по-моему, доктрина сама по себе уже не при чем. То есть ИМХО где и когда какой градус фанатизма восторжествует и как он будет проявляться, сильно зависит от внешних обстоятельств, не имеющих отношения к идеологии. Экономика, социальное состояние, культура конкретной страны, наконец просто сторонники чего именно окажутся у власти и насколько они у нее будут способны удержаться. ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #63 В: 12/05/07 в 15:42:13 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/07 в 14:50:47, Veber wrote:
Симон-младший - это тот, который в Англии отличился? Да, человек был чрезвычайно колоритный. И жаль, что широким кругам (по крайей мере некоторой их части) известен меньше, чем старший. По моим наблюдениям. |
|
Он.  А то, что его отец известен больше, это... грустно.
Quote:| Но вот момент, когда происходит поворот вправо или влево, вперед или назад, когда выясняется, чья возьмет (условный "момент", который растягивается на десятилетия) - вот тут, по-моему, доктрина сама по себе уже не при чем. То есть ИМХО где и когда какой градус фанатизма восторжествует и как он будет проявляться, сильно зависит от внешних обстоятельств, не имеющих отношения к идеологии. Экономика, социальное состояние, культура конкретной страны, наконец просто сторонники чего именно окажутся у власти и насколько они у нее будут способны удержаться. ИМХО. |
|
Да, то, что на севере увидели возможность прибрать юг к рукам, а на юге сравнительно поздно поняли, что идет война на полное покорение и зачистку территории, то, что один человек с каких-то барлогов не выспался перед решающим боем - и так далее. _Проиграй_ крестоносцы первый тур - дела могли бы обернуться совершенно иначе. И этот оборот считался бы закономерным.
У Лотмана об этом есть хороший пассаж:
"Неопределенность будущего имеет, однако, свои, хотя и размытые, границы. Из него исключается то, что в пределах данной системы заведомо войти в него не может. Будущее предстает как пространство возможных состояний. Отношение настоящего и будущего рисуется следующим образом. Настоящее — это вспышка еще не развернувшегося смыслового пространства. Оно содержит в себе потенциально все возможности будущих путей развития. Важно подчеркнуть, что выбор одного из них не определяется ни законами причинности, ни вероятностью: в момент взрыва эти механизмы полностью отключаются. Выбор будущего реализуется как случайность. Поэтому он обладает очень высокой степенью информативности. Одновременно момент выбора есть и отсечение тех путей, которым суждено так и остаться лишь потенциально возможными, и момент, когда законы причинно-следственных связей вновь вступают в свою силу.
Момент взрыва одновременно — место резкого возрастания информативности всей системы. Кривая развития перескакивает здесь на совершенно новый, непредсказуемый и более сложный путь. Доминирующим элементом, который возникает в итоге взрыва и определяет будущее движение, может стать любой элемент из системы или даже элемент из другой системы, случайно втянутый взрывом в переплетение возможностей будущего движения. Однако на следующем этапе он уже создает предсказуемую цепочку событий.
Гибель солдата от случайно пересекшегося с ним осколка снаряда обрывает целую цепь потенциально возможных будущих событий. Старший из братьев Тургеневых в самом начале своего творчества умер от случайной болезни. Этот, по словам Кюхельбекера, гениальный юноша, чей талант, вероятно, можно было бы сопоставить с пушкинским, оставил бы большой след в русской литературе. Здесь можно вспомнить слова Пушкина о Ленском: “Его умолкнувшая лира Гремучий, непрерывный звон В веках поднять могла (VI, 133)”
Вычеркивая момент непредсказуемости из исторического процесса, мы делаем его полностью избыточным. С позиции носителя Разума, занимающего по отношению к процессу внешнюю точку зрения (таким может быть Бог, Гегель или любой философ, овладевший «единственно научным методом»), движение это лишено информативности. Между тем все опыты прогнозирования будущего в его кардинально-взрывных моментах демонстрируют невозможность однозначного предвидения резких поворотов истории. Исторический процесс можно сопоставить с экспериментом. Однако это не наглядный опыт, который учитель физики демонстрирует своей аудитории, заранее точно зная результат. Это эксперимент, который ставит перед собой ученый, с тем чтобы обнаружить неизвестные еще ему самому закономерности. С нашей точки зрения, Главный Экспериментатор — не педагог, демонстрирующий свои знания, а исследователь, раскрывающий спонтанную информацию своего опыта.
Момент исчерпания взрыва — поворотная точка процесса. В сфере истории это не только исходный момент будущего развития, но и место самопознания: включаются те механизмы истории, которые должны ей самой объяснить, что произошло.
Дальнейшее развитие как бы возвращает нас, уже в сознании, к исходной точке взрыва. Произошедшее получает новое бытие, отражаясь в представлениях наблюдателя. При этом происходит коренная трансформация события:
то, что произошло, как мы видели, случайно, предстает как единственно возможное. Непредсказуемость заменяется в сознании наблюдателя закономерностью. С его точки зрения, выбор был фиктивным, «объективно» он был предопределен всем причинно-следственным движением предшествующих обытий.
Именно такой процесс происходит, когда сложное переплетение причинно обусловленных и случайных событий, которое называется «историей», делается предметом описания сначала современниками, а потом историками. Этот двойной слой описаний направлен на то, чтобы удалить из событий случайность. Такого рода подмена легко осуществляется в тех сферах истории, где господствует постепенность и взрывные события играют минимальную роль. Это те пласты истории, в которых, во-первых, действие развивается наиболее замедленно и, во-вторых, отдельная личность играет меньшую роль."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #64 В: 12/05/07 в 16:12:46 » |
Цитировать » Править
|
О. То есть он фиксируется все же как исключение, нет?
Антрекот, а что священники, которые не доносили на своих прихожан за ересь, то есть не выполняли своих должностных инструкций не были исключением тогда?
Quote:По-моему, он свойственен самому высказыванию... Ну как бы точно сформулировать. Если некто, например, говорит "коммунизм - это геноцид", то нужно отдельно показывать, что он имеет в виду, скажем, руководство кампучийской компартии - или красных кхмеров как таковых. Что вполне может быть. Просто из самого высказывания это не будет видно.
Если же некто говорит, что его церковь не лжет и не обманывает - явно указывая на катарский как минимум клир как таковой - то предполагать, что в случае Римской церкви он имеет в виду руководство, при том, только ту его часть, которая придерживалась и придерживается определенных идей, а тех, кто был против, в виду не имеет, несколько странно. Хотя, опять-таки, по контексту может оказаться, что дело обстоит именно так.
Потому я и прошу контекст. |
|
В смысле? Контекст этой проповеди состоит в том, что Пейре Отье объясняет верующему Пейре Маури разницу между двумя Церквями как институциями. Под институциями в данном случае имеется в виду не столько светское современное понятие людей объединенных в данную организацию, сколько средневековое теологическое понятие "ордена", то есть права на преемственность и апостольское наследие.
В те времена практически все диссиденты - в том числе вальденсы и спиритуалы чуть позже - считали, что Римская Церковь в связи с тем, что ее руководство придерживается определенных идей, влекущих за собой мирскую власть и убийства, и практикующая все это довольно долгое время причем не только в области руководства, но и в области низов тоже (система доносительства пронизывала все слои и была очень бюрократизированна), утратила главную для Церкви вещь - то, что с точки зрения очень многих религиозных людей Средневековья делает ее Церковью - право смывать грехи и спасать души. В данном контексте не имеет значения и смысла, кто был против. Те, кто был против, оказывались вне Церкви. Такова была политика самой этой Церкви. Депозитарием же Духа Святого и таинства отпущения грехов является папская и епископская власть. Спор, идущий в Средние Века и наблюдаемый с 11 века по 14, когда все несогласные были попросту убиты, заключался в том, сохраняется ли "орден", если его носители являются грешниками, и еще и записывают себе эти грехи в каноническое прав как нечто негреховное, а наоборот, обязательное.
Римская Церковь считала, что сохраняется при любой погоде. Диссиденты кто когда, но в итоге все пришли к выводу, что нет. Так вот, когда речь идет о Церкви, то имеется в виду ее руководство как "орден". Все те священники, которые не доносили на Отье, поступали против тогдашней доктрины и права Римской Церкви. Ее "орден" предписывал совсем иное. Когда Отье говорит, что его Церковь не лжет и не обманывает, он имеет в виду не как минимум, а исключительно катарский клир, который давал обеты не лгать и не обманывать, то есть ссылаясь на практику своей Церкви, а также своей "орден", то есть ее Правила. Когда он говорит о Римской Церкви, он говорит о ее ордене, то есть "носителях власти спасать души", об источнике ее права и правоприменительной практики. Он в принципе, по определению не имеет в виду мирян Римской Церкви, поскольку они паства, идущая позади пастырей. Таков дискурс эпохи. Говоря о Римской Церкви он не имеет в виду людей, которые были против ее идей хотя бы потому, что он с такими людьми дружен, и что эти люди в определении политики Римской Церкви в то время не имели права голоса. Людям того времени этого не надо было объяснять. Они это все понимали. Потому католики и даже священники ходили к Отье на проповеди.
Quote:| О. То есть опять сужаем поле. |
|
Нет, поле мы не сужаем, поскольку правовые требования Римской Церкви были одинаковыми для всех стран, но не все светские власти подчинялись им с одинаковой готовностью. А здесь все же говорится о Церкви.
Quote:| То есть, получи власть - и присвоишь дело в веках? Однако. |
|
Антрекот, это Церковь, претендующая на спасение душ. Власть в ней - это первосвященническая власть, а не просто узурпация. Тем более, что узурпации вроде бы не было
Quote:Да, всерьез, надолго - хотя и не без сопротивления. Вот я и хочу спросить - почему отбирают имя у тех, кто с этим общего ничего не имел или этому делу препятствовал?
На все времена? |
|
В 14 веке имя у них отобрала сама Римская Церковь. Насчет всех времен мне неизвестно.
Quote:Видите ли, оные штучки тоже произвели системные изменения. В результате этих изменений, например, в 19 веке можно было во время великого голода "обращать" за миску супа. И не жужжать.
И это еще в ситуации, когда светская власть витгифтовскую реформу _не поддержала_. А дело, в общем и целом, на волоске висело какое-то время - как в Лангедоке. Небольшой сдвиг, и победили бы "черные". В атмосфере военной паники это вполне могло бы произойти. И тогда бы мы говорили о "сущности" англиканства.
Можно говорить, что те, кто стоял за другое, _проиграли_. Но выглядит дискурс так, как будто их вовсе не было. |
|
Понимаете, я не сильно большой специалист о "сущности англиканства". Возможно и так.
Что касается дискурса, я например не могу понять, почему он так для Вас выглядит. Но если даже он выглядит так для Вас, то для тех людей, с которыми Пейре Отье говорил, он так не выглядел. Они прекрасно понимали, что он имеет в виду, говоря "Римская Церковь"
Quote:| Предание еретиков смерти? Да этой точки зрения до 30х, если не ошибаюсь, годов 13 века и церковь-то не придерживалась. |
|
Ошибаетесь. Предание еретиков смерти было санкционировано Реймским Собором 1157 года и Веронскими декреталиями 1184 года.
Quote:| Ответственность не только за распространение Благой Вести, но и за пребывание в. |
|
Ах это. Ну да, но почему вы называете ответственность за спасение душ ответственностью за пребывание в. ?
Quote:
Ну я иначе перефразировала Ваше высказывание. Если группа, как Вы пишете, не несет ответственности за поступки, совершенные против параметров, то несет ли за совершенные согласно им?
Quote:| Так, похоже я тут чего-то не знаю - нельзя ли подробнее? Мне казалось, что там не катаризм имел место. |
|
А что по Вашему там имело место? 
Quote:Какую _ответственность_? Вы о чем? Там специально выше было написано, что принимать какие-либо меры по этому поводу или кому-то что-либо _вменять_ по факту возможности, с моей точки зрения - преступление.
А вот в ситуацию "мирная господствующая религия" я действительно поверю только когда увижу. Не ранее. По-моему, это оксюморон. |
|
По моему мнению (впрочем как и по мнению катаров, по их "каноническому праву") религия обязана быть мирной и не имеет права быть господствующей. Иначе она свой "орден", то есть апостольское наследие утрачивает. Если это христианство. Но может мы по-разному слово "господствующий" понимаем? Давайте уточним критерии.
Quote:Простите, православная церковь не пример. Православная церковь формировалась в совершенно иных условиях - и с властью находилась в отношениях специфических и весьма.
Катары же существовали во в лучшем случае смешанной среде.
И насилия в этой среде хватало. |
|
Вы полагаете, что они несут ответственность за насилие в этой среде или я Вас не поняла? Что Вы хотите этим сказать?
Quote:| Я пытаюсь сказать, что даже если добросовестно построить плотину - а ее в данном случае строили _очень_ добросовестно, вода дырочку найдет. |
|
Найдет, если не ремонтировать. А ремонтные работы у катаров по крайней мере были на высшем уровне в этом отношении.
Quote:| Так вот, объясните мне, каким образом официальная точка зрения руководства становится точкой зрения того священника, который проповедь слушает и ни на кого никому не доносит? |
|
А Вы объясните мне каким образом не разделяющий точки зрения руководства священник является репрезентантом Римской Церкви? В данном случае - он репрезентант своей личной позиции и своих религиозных поисков. Потому как с точки зрения права Римской Церкви он преступник.
Quote:| Я понимаю, что с точки зрения Ги и компании он - плохой католик. Но с точки зрения Ги и компании прокаженные колодцы отравляют, чтобы заменить собой христианский мир. Какого барлога морийского? Вы не работаете с этой системой координат, когда речь идет о катарах - почему Вы применяете ее, когда речь идет о католиках? |
|
Вам не кажется, что Вы приписываете мне в полемическом запале вещи, которые я не говорила?
С какой такой системой координат я работаю? Это что я называю этих людей плохими католиками? Это сама Римская Церковь их так называет. Это ее тогдашняя доктрина, ее порядок, ее право. Я не знаю, плохие они католики или хорошие, я не католичка. Более того, Ги и компания - являются репрезентантами Римской Церкви, уважаемыми личностями, которых до сих пор ставят в пример сами деятели Римской Церкви и хвалят их за их служение Богу и Церкви.
Поймите, в те времена Церковь - это прежде всего Римская курия. Тогдашние люди - катары, католики, вальденсы, кто угодно понимали это так. Вы будете спорить с их понятиями? Но это анахронизм.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #65 В: 12/05/07 в 16:31:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А как по Вашему определяется "зародыш" и "распространение в "широких народных массах"? Можно ли привести критерии данного утверждения, что оно было удавлено именно в зародыше?
И каким образом делается вывод об этих "вероятных деформациях", известны какие-либо тенденции, которые могли бы к ним привести? |
|
По уровню развития иерархии,конечно.То,что она нарождалась у катаров,следует из следующих фактов:
1)Наличие влиятельных и богатых центров не только религиозной,но и хозяйственной деятельности(например,
Лавор).
2)Свидетельства о съездах катарских богословов.
3)Формирование собственного набора общих для катарского движения принципов,изложенных в документальной
форме(зафиксированные документально подробности ритуалов вкупе с изложением богословских взглядов).
То,что иерархия нарождалась,но еще не сформировалось,следует из следующих фактов:
1)Наличие принципиальных богословских разногласий,по которым не было общего согласия катарских авторите
тов.
2)Наличие множества автономных и равнозначных центров религиозной жизни.
К факторам деформации следует отнести многочисленные факты материальной поддержки катаризма,вплоть до
фактического пользования значительными феодальными владениями со стороны катаров.Многие замки Лангедока
-и даже города являют такой пример.Самый яркий пример представителя феод. знати,иллюстрирующего сей тезис,это Эсклармонда де Фуа.Впрочем,пример этот-не единственный,мягко говоря.
Владения огромной собственностью,административная ответственность диктуют создание развитого аппарата уп
равления.Потом-связь с властью.До "дара Константина" уже рукой подать,кстати.Никакая "духовность" не поможет.
Quote:| А не затруднит ли Вас привести факты подобных противоречий? |
|
"Нетрудно сказать."Например,на взаимоприспосабливаемость идеологии и нужд населения указывает тот факт,что многие проходили consolamentum только на смертном одре.Аналогия с католиками и предсмертными исповедями,вообще говоря,напрашивается.Еще один аргумент:сравнительно небольшое удельное количество "совершенных",непосредственно исполняющих заповеди катаризма-и сравнительно большое количество "верующих" и "сочувствующих",-ведущих,в принципе,ту же жизнь,что и лангедокские католики.
При подобной гибкости не стоит опасаться всеобщего полового воздержания,демографического спада,повсемес
тного отказа от мяса и т.п. актов массового садомазо...самопожертвования.Не стоит абсолютизировать воздействие даже самой ригористичной религиозной доктрины на население.С биологией и реалиями общества спорить куда сложнее,чем с идеологическими противниками.
Quote:| Вы хотите сказать, что культура Лангедока была вполне светской в современном смысле этого слова и христианские ценности не имели к ней отношения? Должна сказать, что это утверждение абсолютно противоречит всем данным медиевистики. Может быть Вы сошлетесь еще на что-то, кроме своего мнения? |
|
Нет,я хочу сказать то,что я сказал.
Христианство и к нашей,и к той культуре отношение вполне себе имеет.Из чего не следует,что оно являет
ся основой.Ужели сформулированное Вами же ошибочное утверждение противоречит всем данным медиевистики?Вам следовало бы сначала выяснить ,что я сказал на самом деле,тогда и оспаривайте _мое_ мнение.Впрочем,я бы не удивился,изобрети нонешние герменевтические медиевисты некую модель-кадавр,
мало соотносящуюся с реалиями как нашего ,так и средневекового мира.Если серьезный ученый тратит
столько слов на апологетику,а не исследование,то чего ожидать от определяемого им направления?
Quote:| У катаров не мог появиться институт власти по определению, по крайней мере их история не дает абсолютно никаких поводов к таким утверждениям. Воздействие окрепшего катаризма на тамошнее общество было очень долгим. Однако, для того, чтобы судить грустные это были последствия или нет, вначале надо выяснить, что же такое грустные. Для некоторых людей, например, грустным является лишение Римской Церкви светской власти в определенных странах. |
|
По определению,и параллельные прямые не пересекались-до Лобачевского.А потом аксиоматика сменилась-и пересеклись.И у первых христиан по определению ничего появиться не могло.Кстати,катары себя их наследниками числили.Как говорится,"there is more in world...".Не то что история катаров-история религия в целом дает.И не повод ,а серьезные аргументы.
А грустные последствия?Напруимер,нездоровое влияние аскетизма .Демографию этим угробить не выйдет,а
вот мозги гражданам набекрень свернуть-очень запросто.Да и стягивание духовными институтами
собственности-очень не к добру.При наращивании оного-однозначный фактор стагнации и экономического угнетения ширнармасс.
А катары потихоньку становились такими же церковными сеньорами,и надо постараться,чтобы упустить из внимания это,чтобы не видеть в этом появление новой иерархической и хозяйственной структуры
,разительно схожей с более ранними католическими институтами в Европе.Ну,при герменевтизации и не такое
бывает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #66 В: 12/05/07 в 16:43:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А какое, кстати, отношение феодализм к дискуссии о катарах имеет? |
|
Непосредственное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #67 В: 12/05/07 в 16:55:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Cоглашусь. А в деле об убийстве священника основной причиной возмущения был именно цинизм.
С уважением,
Антрекот |
|
Вот-вот,а в заурядном убийстве заурядного человека на улице частенько цинизма и не усматривают.А цинизма в оном не меньше,чем в убийстве священника.Это громкие случаи вызывают аналогичный резонанс.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #68 В: 12/05/07 в 17:23:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, а что священники, которые не доносили на своих прихожан за ересь, то есть не выполняли своих должностных инструкций не были исключением тогда? |
|
Насколько я знаю, на определенной территории это какое-то время было скорее правилом. И очень медленно переставало быть таковым. И так до конца и не перестало.
Quote:| В смысле? Контекст этой проповеди состоит в том, что Пейре Отье объясняет верующему Пейре Маури разницу между двумя Церквями как институциями. Под институциями в данном случае имеется в виду не столько светское современное понятие людей объединенных в данную организацию, сколько средневековое теологическое понятие "ордена", то есть права на преемственность и апостольское наследие. |
|
И что же у нас получается? И при этом подходе у нас получается, что люди, которые сами считают, что принадлежат к институции, из нее в лучшем случае вычеркиваются. В худшем - записываются в убийцы по ассоциации.
Quote:| В данном контексте не имеет значения и смысла, кто был против. Те, кто был против, оказывались вне Церкви. Такова была политика самой этой Церкви. |
|
О. То есть осваиватеся позиция инквизиторов - только с другим знаком. Вы это всерьез?
Quote:
поступали против тогдашней доктрины и права Римской Церкви. |
|
И в согласии с ее основным документом.
Quote:| Ее "орден" предписывал совсем иное. Когда Отье говорит, что его Церковь не лжет и не обманывает, он имеет в виду не как минимум, а исключительно катарский клир, который давал обеты не лгать и не обманывать, то есть ссылаясь на практику своей Церкви, а также своей "орден", то есть ее Правила. Когда он говорит о Римской Церкви, он говорит о ее ордене, то есть "носителях власти спасать души", об источнике ее права и правоприменительной практики. |
|
О. Опять интересно - при том, что он сам отменно знал, что этой позиции держится и не весь клир.
Я вот не понимаю, почему не сказать - был это дом, да в нем победили разбойники. Вернее, соображения у меня есть, но пока данных маловато.
Quote:
Людям того времени этого не надо было объяснять. |
|
Вообще-то, как по документам времени, то достаточно часто и миряне, и клир шли поперерек мнения того же папы - и это не мешало им считать себя добрыми католиками.
Quote:| Нет, поле мы не сужаем, поскольку правовые требования Римской Церкви были одинаковыми для всех стран, но не все светские власти подчинялись им с одинаковой готовностью. |
|
И не все _церковные_ власти поддерживали эту политику.
Quote:| Антрекот, это Церковь, претендующая на спасение душ. Власть в ней - это первосвященническая власть, а не просто узурпация. Тем более, что узурпации вроде бы не было |
|
Ну и что, что претендующая? Если сосуд должен быть праведным, так всех апостолов можно исключать на месте. А на счет "не было" - это как посмотреть. Разбойничьи соборы бывали - отчего не быть разбойничьим установлениям?
Quote:| В 14 веке имя у них отобрала сама Римская Церковь. Насчет всех времен мне неизвестно. |
|
Так вот, я и спрашиваю - будем присоединяться к инквизиции? А мнения самих этих людей спрашивать не станем? Оно для нас ничего не весит - как для их противников? Они не смели иметь мнения относительно своей принадлежности?
Quote:
Понимаете, я не сильно большой специалист о "сущности англиканства". Возможно и так.
Что касается дискурса, я например не могу понять, почему он так для Вас выглядит. Но если даже он выглядит так для Вас, то для тех людей, с которыми Пейре Отье говорил, он так не выглядел. Они прекрасно понимали, что он имеет в виду, говоря "Римская Церковь" |
|
Ну из текста оно не следует. Возможно, оно следует из каких-то других текстов, возможно есть традиция словоупотребления - но тогда хоть ссылку на труд дайте, пожалуйста.
Quote:| Ошибаетесь. Предание еретиков смерти было санкционировано Реймским Собором 1157 года и Веронскими декреталиями 1184 года. |
|
Позвольте, возможно я что-то путаю, но в веронских декреталиях (если Вы об Ad Abolendam) нет ни слова о смертной казни - и поскольку закон об обязательной смертной казни за ересь еще не был принят светскими властями, разве это можно так трактовать? Вот после того, как Фридрих такой закон принял, да, "передача светской власти" стала означать смерть. А до того, по-моему, нет, никак.
Quote:| Ах это. Ну да, но почему вы называете ответственность за спасение душ ответственностью за пребывание в. ? |
|
Потому что это она и есть. Благовествование - это не ответственность за спасение душ, это ответственность за передачу и приятие информации.
Quote:| Ну я иначе перефразировала Ваше высказывание. Если группа, как Вы пишете, не несет ответственности за поступки, совершенные против параметров, то несет ли за совершенные согласно им? |
|
Ну вот у нас ситуация, наверху сменили парадигму, на среднем и нижнем уровне куча народу против, в том числе и до стрельбы - они отвечают?
Quote:| А что по Вашему там имело место? |
|
Ну, насколько я помню, некоторая каша из богомилов, разнообразных беженцев, православных. И все это в виду турок.
Quote:| По моему мнению (впрочем как и по мнению катаров, по их "каноническому праву") религия обязана быть мирной и не имеет права быть господствующей. Иначе она свой "орден", то есть апостольское наследие утрачивает. Если это христианство. Но может мы по-разному слово "господствующий" понимаем? Давайте уточним критерии. |
|
Доминирующая на некоей территории в ситуации, когда данная территория не является анклавом с проницаемыми "стенками".
Quote:| Вы полагаете, что они несут ответственность за насилие в этой среде или я Вас не поняла? Что Вы хотите этим сказать? |
|
В том-то и дело, что полагаю, что не несут. Взгляды катаров на насилие известны. Если мы исходим из того, что эти взгляды искренни - а я из этого исхожу - то приходим к выводу, что влияние катаров касалось тех сфер, в которых им позволяли это влияние иметь. А как до возможности разграбить монастырь доходило, то влияние тут же и кончалось.
Quote:| Найдет, если не ремонтировать. А ремонтные работы у катаров по крайней мере были на высшем уровне в этом отношении. |
|
Так у квакеров тоже ремонтировали - да не всегда успевали.
Quote:А Вы объясните мне каким образом не разделяющий точки зрения руководства священник является репрезентантом Римской Церкви? В данном случае - он репрезентант своей личной позиции и своих религиозных поисков. Потому как с точки зрения права Римской Церкви он преступник.
|
|
Отвечу - потому что данные решения и положения были приняты поперек доктрины. Так что с чего бы ему становиться представителем своей личной позиции, если _он_ никуда не двигался?
Quote:Вам не кажется, что Вы приписываете мне в полемическом запале вещи, которые я не говорила?
С какой такой системой координат я работаю? Это что я называю этих людей плохими католиками? Это сама Римская Церковь их так называет. |
|
Сначала Вы определяете, кто является церковью - и этих людей из церкви вычеркиваете, а потом спрашивете _меня_, как вышло, что Вы солидаризуетесь с Ги? Да вот так и вышло.
А насчет римской курии и тогдашней точки зрения - ну вот 1264 год. Вызывает нунций епископов в Булонь, чтобы передать им, что все, кто поддержит де Монфора-младшего находятся под интердиктом. Что делают епископы? Документ берут, по дороге обратно решают, что они там в этой курии окончательно связь с реальностью потеряли - и документ сдают, по-моему, коменданту Дувра, с указанием, что эта бумага силы не имеет - и служат себе как раньше. Вы хотите сказать, что для них церковь - это Римская курия?
1266 год. Осаждают королевские войска Кенилворт. Осаждающие зачитывают осажденным документ об интердикте. В ответ на что со стен не то священник, не то кто-то переодетый священикам отлучает к барлогу королевские войска в тех же выражениях. Римская курия? Really?
И как-то не очень верится мне, что англичане в этом смысле от соседей решительно отличались.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #69 В: 12/05/07 в 18:03:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/07 в 16:55:23, Zamkompomorde wrote:
Вот-вот,а в заурядном убийстве заурядного человека на улице частенько цинизма и не усматривают.А цинизма в оном не меньше,чем в убийстве священника.Это громкие случаи вызывают аналогичный резонанс.
|
|
Стоп. Если бы заурядного человека зверски убили вместе с семьей за то, что он - как тогда считали - пытался уговорить односельчан перестать пить - так точно так же бы реагировали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #70 В: 12/05/07 в 18:28:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:По уровню развития иерархии,конечно.То,что она нарождалась у катаров,следует из следующих фактов:
1)Наличие влиятельных и богатых центров не только религиозной,но и хозяйственной деятельности(например,
Лавор).
2)Свидетельства о съездах катарских богословов.
3)Формирование собственного набора общих для катарского движения принципов,изложенных в документальной
форме(зафиксированные документально подробности ритуалов вкупе с изложением богословских взглядов).
То,что иерархия нарождалась,но еще не сформировалось,следует из следующих фактов:
1)Наличие принципиальных богословских разногласий,по которым не было общего согласия катарских авторите
тов.
2)Наличие множества автономных и равнозначных центров религиозной жизни.
К факторам деформации следует отнести многочисленные факты материальной поддержки катаризма,вплоть до
фактического пользования значительными феодальными владениями со стороны катаров.Многие замки Лангедока
-и даже города являют такой пример.Самый яркий пример представителя феод. знати,иллюстрирующего сей тезис,это Эсклармонда де Фуа.Впрочем,пример этот-не единственный,мягко говоря.
Владения огромной собственностью,административная ответственность диктуют создание развитого аппарата уп
равления.Потом-связь с властью.До "дара Константина" уже рукой подать,кстати.Никакая "духовность" не поможет. |
|
То, что Вы привели, противоречит тенденциям развития этого явления, по крайней мере так, как оно выглядит из источников.
Катаризм можно проследить в Лангедоке к примеру с 11 по 14 век. Формирование и развитие иерархии - с 11 по 12 век. Если в начале 11 века - это довольно разрозненные общины, то в 12 веке мы уже видим зачатки иерархии, и наконец во второй половине 12 века, это полностью сформированная иерархия. Точно такая же, какая наблюдается в Боснии, Болгарии, Византии, Италии, Германии, Фландрии и Каталонии.
Нигде, где бы катаризм ни существовал, иной иерархии кроме епископов, диаконов, старших и обычных христиан у него отродясь не было. При любой степени его развития и влияния на власть. Это была абсолютно сформированная иерархия с четким распределением обязанностей и административной ответственностью.
Потому я спрашивала у Вас, почему Вы говорите о зародыше.
Зародыш не существует в неизменной форме на протяжении 200-300 лет. Это уже называется более стабильной структурой.
Далее, наличие богословских разногласий (принципиальных - это Ваша оценка, но не оценка самих катаров)является сущностной чертой катаризма как такового. По крайней мере такой авторитет в области анализа средневековых источников как Жан Дювернуа доказал это в своей известной книге "Религия катаров". Эти разногласия были у него всегда на протяжении 400 лет. При этом они никогда не рассматривались в качестве помехи развитию Церкви, а наоборот в качестве стимула развития ее теологии. По крайней мере авторы доминиканских антиеретических сумм, в частности тот же Райнерий Саккони, жалуются именно на это.
То же и с наличием автономных и равнозначных центров религиозной жизни. Такое наличие вообще-то характерно и для ПЦ и называется поместными Церквями.
Еще одно. Съездов катарских богословов никогда не существовало. Это фикция. Буду вам весьма признательна, если Вы укажете мне в каком именно документе я могу найти такой, и я беру свои слова обратно.
Существовали Ассамблеи административного характера, документы одной из них сохранились. И там четко видно, что именно поместные Церкви и их автономность катары считали своим большим достижением. Они записали себе это в "правила отношений между Церквями" и очень этим гордились.
Катары никогда не считали материальную поддержку своей Церкви деформацией. Дары они принимали всегда. Упоминания об этом встречаются с 11 века в разных странах. То есть, на каком основании Вы считаете это деформацией, непонятно.
Они выступали против принудительного изъятия имущества, как десятина, это да.
Фактов пользования значительными феодальными владениями со стороны катаров в документах известных мне, не зафиксировано. Если Вы приведете мне что-нибудь, тогда есть повод для спора.
Можно ли также четче сформулировать каким образом принятие монашеских обетов Эксклармондой де Фуа доказывает фактическое пользование значительными феодальными владениями со стороны катаров? Что за пример являют собой этому замки и города Лангедока? насколько мне известно, подобных вещей в исторических документах не зафиксировано.
Все прочее в том числе и куда там рукой подать я не упоминаю, как предположения имеющие под собой столько же оснований как гадание на кофейной гуще. Меня интересуют исторические факты.
Quote:"Нетрудно сказать."Например,на взаимоприспосабливаемость идеологии и нужд населения указывает тот факт,что многие проходили consolamentum только на смертном одре.Аналогия с католиками и предсмертными исповедями,вообще говоря,напрашивается.Еще один аргумент:сравнительно небольшое удельное количество "совершенных",непосредственно исполняющих заповеди катаризма-и сравнительно большое количество "верующих" и "сочувствующих",-ведущих,в принципе,ту же жизнь,что и лангедокские католики.
При подобной гибкости не стоит опасаться всеобщего полового воздержания,демографического спада,повсемес
тного отказа от мяса и т.п. актов массового садомазо...самопожертвования.Не стоит абсолютизировать воздействие даже самой ригористичной религиозной доктрины на население.С биологией и реалиями общества спорить куда сложнее,чем с идеологическими противниками. |
|
Извините, но Вы обещали привести противоречия между уровнем и характром поддержки катаризма и отношением к семье, демографии итд.
Вместо этого привели примеры того, что это вообще-то друг другу не противоречило.
Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей
Простите, если я Вас неверно поняла, но чтобы я не опускалась до герменевтики, не соблаговолите ли Вы сами разъяснить здесь, что Вы имели в виду данным тезисом и в чем именно я Вас не поняла?
Quote:| По определению,и параллельные прямые не пересекались-до Лобачевского.А потом аксиоматика сменилась-и пересеклись.И у первых христиан по определению ничего появиться не могло.Кстати,катары себя их наследниками числили.Как говорится,"there is more in world...".Не то что история катаров-история религия в целом дает.И не повод ,а серьезные аргументы. |
|
Так приведите же наконец эти аргументы. Не вообще, а в данном случае.
Quote:А грустные последствия?Напруимер,нездоровое влияние аскетизма .Демографию этим угробить не выйдет,а
вот мозги гражданам набекрень свернуть-очень запросто. |
|
А примеры приведите в данном случае как именно это сворачивало гражданам мозги. Факты.
Quote:Да и стягивание духовными институтами
собственности-очень не к добру.При наращивании оного-однозначный фактор стагнации и экономического угнетения ширнармасс. |
|
То же самое, примеры приведите - как именно наращивалась катарами собственность, в какой форме, и как угнетались народные массы.
Quote:А катары потихоньку становились такими же церковными сеньорами,и надо постараться,чтобы упустить из внимания это,чтобы не видеть в этом появление новой иерархической и хозяйственной структуры
,разительно схожей с более ранними католическими институтами в Европе. |
|
Должна сказать, что это весьма новаторский тезис. Может приведете мне в пример историков, которые его придерживаются? А если это Ваш собственный анализ, то может приведете обоснования?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #71 В: 12/05/07 в 18:42:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Зародыш не существует в неизменной форме на протяжении 200-300 лет. |
|
У зародыша форма простая, что ему помешает существовать-то? Споры, например могут долго-долго лежать в неизменной форме.
Опять же, если вспомнить биологию, сложные специализированные формы в кризисы вымирают, а простые, как валенок, генералисты дают начало новым формам жизни.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #72 В: 12/05/07 в 19:20:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А насчет римской курии и тогдашней точки зрения - ну вот 1264 год. Вызывает нунций епископов в Булонь, чтобы передать им, что все, кто поддержит де Монфора-младшего находятся под интердиктом. Что делают епископы? Документ берут, по дороге обратно решают, что они там в этой курии окончательно связь с реальностью потеряли - и документ сдают, по-моему, коменданту Дувра, с указанием, что эта бумага силы не имеет - и служат себе как раньше. Вы хотите сказать, что для них церковь - это Римская курия? |
|
Напомню, что по каноническому праву, даже прямое отлучение со стороны Папы (а тем более остальных лиц) не делает человека некатоликом/схизматиком АВТОМАТИЧЕСКИ.
Схизма - Отказ от подчинения Папе или от общения с верными, подчиненными ему.
Если некто (напр., епископ Х или граф У) отказывается подчиниться Папе, он совершает акт схизмы.
Но Папа тоже не свободен в своих действиях: он связан принципами веры и канонического права.
Отказ от исполнения незаконных его требований - незаконных с точки зрения веры или с точки зрения канправа - не является схизматическим актом и не отторгает из Церкви.
По каноническому праву Римской Католической Церкви.
|
| « Изменён в : 12/05/07 в 19:23:26 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #73 В: 12/05/07 в 19:33:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насколько я знаю, на определенной территории это какое-то время было скорее правилом. И очень медленно переставало быть таковым. И так до конца и не перестало. |
|
Антрекот, может на какой-то территории так и было, но на изучаемой мною территории - то есть территории распространения катаризма - это было исключением. К тому же правилом это было в каноническом праве.
Quote:| И что же у нас получается? И при этом подходе у нас получается, что люди, которые сами считают, что принадлежат к институции, из нее в лучшем случае вычеркиваются. В худшем - записываются в убийцы по ассоциации. |
|
Антрекот, я боюсь, что так получается только у Вас. Поскольку никто людей в убийцы по ассоциации не записывал. Если бы записывали, то они бы не стали бы общаться с теми, кто их так оскорбляет. А вычеркивала их Римская Церковь. При чем тут подход катаров или вообще кого-либо. Я хочу у Вас теперь обоснований на каком основании Вы считаете, что под термином «Римская Церковь» имеются в виду миряне-католики. Или что они обладают первосвященнической властью.
Quote:| О. То есть осваиватеся позиция инквизиторов - только с другим знаком. Вы это всерьез? |
|
Осваивается кем? Позиция инквизиторов - Это позиция Римской Церкви 14 века. Как институции. Мне сделать вид что ее не было? Вы это всерьез?
Quote:
поступали против тогдашней доктрины и права Римской Церкви.
Quote:| И в согласии с ее основным документом. |
|
То есть Вы в данном случае собственную точку зрения снова считаете отправной? То есть это не сама Римская Церковь должна решать какая у нее доктрина и право, а Вы? И Вы хотите сказать, что даже сейчас Римская Церковь не считает, что ее тогдашние доктрина и право были верны на то время?
Quote:О. Опять интересно - при том, что он сам отменно знал, что этой позиции держится и не весь клир.
Я вот не понимаю, почему не сказать - был это дом, да в нем победили разбойники. Вернее, соображения у меня есть, но пока данных маловато. |
|
Про дом и как в нем победили разбойники - об этом см. дальше показания Пейре Маури о проповедях Гийома Белибаста об истории христианства с его точки зрения. Думаю, что Пейре Отье в этом случае просто больше интересовал вопрос об апостольской преемственности, который ему задавал Пейре Маури. В любом случае, Церковь ведомая разбойниками с их точки зрения лишалась власти.спасать души. Вальденсы с ними этот пункт разделяли.
Quote:| Вообще-то, как по документам времени, то достаточно часто и миряне, и клир шли поперерек мнения того же папы - и это не мешало им считать себя добрыми католиками. |
|
Пока инквизиторы им не разъясняли. А у них от папы были делегированные полномочия на эту тему.
Quote:| И не все _церковные_ власти поддерживали эту политику. |
|
Приведите мне примеры как церковные власти выступали против этой политики в 14 веке.
Quote:| Ну и что, что претендующая? Если сосуд должен быть праведным, так всех апостолов можно исключать на месте. А на счет "не было" - это как посмотреть. Разбойничьи соборы бывали - отчего не быть разбойничьим установлениям? |
|
Антрекот, это Ваша точка зрения. У диссидентов 11-14 века было иное мнение. Они считали, что апостолы после пятидесятницы жили праведно. Они не считали, что разбойничьи соборы и разбойничьи установления могут сохранить в Церкви власть спасать души. Потому вальденсы в итоге пришли к выводу что Римская Церковь утратила эту власть еще в 4 веке.
Quote:| Так вот, я и спрашиваю - будем присоединяться к инквизиции? А мнения самих этих людей спрашивать не станем? Оно для нас ничего не весит - как для их противников? Они не смели иметь мнения относительно своей принадлежности? |
|
А Вы их мнения сами спросили? Вы ведь свое мнение выдаете за их. Они не претендовали на звание Римской Церкви. Они с Отье по этому поводу не спорили.
Quote:| Ну из текста оно не следует. Возможно, оно следует из каких-то других текстов, возможно есть традиция словоупотребления - но тогда хоть ссылку на труд дайте, пожалуйста. |
|
А Ваше понимание тем более из текста не следует. Посмотрите на тот же Дублинский ритуал, когда речь идет о Римской Церкви - там четко описывается институция власти, духовной, идеологической и светской. А не миряне. Миряне - это паства. Еще можно думаю посмотреть публикации реестров показаний перед Жоффре дАбли и Жаком Фурнье - там достаточно четко видно, что и инквизиторы и их противники под Римской Церковью имели в виду одно и то же - курию, идеологию и систему власти. Большинство историков, которые мне известны, всегда трактовали именно так эту фразу - я кстати первый раз в Вашем лице сталкиваюсь с предположением, что ее можно трактовать таким образом. Тем более, в который уже раз говорю, что обычные католики и священники не считали эту фразу оскорбительной для себя - и об этом тоже есть данные в показаниях. Более того, некоторые в Тулузе даже ключи Отье давали от своей церкви, чтобы он там ночью проповедовал. И кстати, когда его спрашивают, почему он не проповедует в храме, он не заявляет, что это дом убийц и все прочее, а просто говорит, что если он туда открыто сунется, его убьют.
Quote:| Позвольте, возможно я что-то путаю, но в веронских декреталиях (если Вы об Ad Abolendam) нет ни слова о смертной казни - и поскольку закон об обязательной смертной казни за ересь еще не был принят светскими властями, разве это можно так трактовать? Вот после того, как Фридрих такой закон принял, да, "передача светской власти" стала означать смерть. А до того, по-моему, нет, никак. |
|
ОК, я тогда постараюсь привести Вам ссылку на документы.
Quote:| Потому что это она и есть. Благовествование - это не ответственность за спасение душ, это ответственность за передачу и приятие информации. |
|
А согласно какой традиции ?
Quote:| Ну вот у нас ситуация, наверху сменили парадигму, на среднем и нижнем уровне куча народу против, в том числе и до стрельбы - они отвечают? |
|
Вообще-то частично да, поскольку в их обязанности входит не только сменить парадигму, но и довести ее до среднего и нижнего уровней и добиться исполнения. Потому как что это за смена парадигмы, если не смогли убедить своих же?
Quote:| Ну, насколько я помню, некоторая каша из богомилов, разнообразных беженцев, православных. И все это в виду турок. |
|
Ну турки там - это уже 15 век.
А вообще-то в Боснии были православные, католики и "Босанска Църква", то есть богомилы. Богомилы и катары - это одна и та же Церковь, один обряд, одна иерархия, один орден, взаимопризнание таинств итд.
От византийских богомилов держали "орден" лангедокские катары и Босанска Църква, а также некоторые Церкви Италии. От болгарских - другие Церкви Италии.
Quote:| Доминирующая на некоей территории в ситуации, когда данная территория не является анклавом с проницаемыми "стенками". |
|
Теперь мы будем долго спорить о том, являлась ли Босния анклавом с проницаемыми стенками? При том, что вы выставили произвольные критерии.
Quote:| В том-то и дело, что полагаю, что не несут. Взгляды катаров на насилие известны. Если мы исходим из того, что эти взгляды искренни - а я из этого исхожу - то приходим к выводу, что влияние катаров касалось тех сфер, в которых им позволяли это влияние иметь. А как до возможности разграбить монастырь доходило, то влияние тут же и кончалось. |
|
Это естественно, поскольку они никогда не искали палки для подтверждения своих взглядов. Палка она конечно поначалу эффективнее. Но ведь при всяком убеждении так. У Вас есть выбор послушать, и есть выбор не послушать.
Quote:| Так у квакеров тоже ремонтировали - да не всегда успевали. |
|
Так катары были Церковью в традиционном смысле этого слова, может у них система была эффективнее?
Quote:| Отвечу - потому что данные решения и положения были приняты поперек доктрины. Так что с чего бы ему становиться представителем своей личной позиции, если _он_ никуда не двигался? |
|
Католик насколько я знаю, не может никуда не двигаться. Вдоль или поперек - это его личное мнение, но когда решение принимается Собором - все. Он остается на своей личной позиции, Церковь уходит. Или его исключает. Поскольку это мистическое тело по их же доктрине. Видите, Вы опять свою позицию как отправную трактуете. То есть это не католические соборы будут доктрину формировать, а Вы.
Quote:| Сначала Вы определяете, кто является церковью - и этих людей из церкви вычеркиваете, а потом спрашивете _меня_, как вышло, что Вы солидаризуетесь с Ги? Да вот так и вышло. |
|
Я исхожу из того, что определять кто является Церковью у католиков должны сами католики, а кто является Церковью у катаров, должны катары. Я не могу за них определять. А вот Вы пытаетесь. Вопреки их же собственному мнению. Я не беру на себя смелость заявить, что Ги был не представителем Церкви а выродком.
Это совсем не "кое где у нас порой". Он не действовал вопреки своей Церкви, он вообще-то в своем служении был столь же искренен, сколько Пейре Отье в своем. Вы же определяете кто католик, а кто нет, исходя из собственных моральных убеждений. Это потрясающе!
Quote:| А насчет римской курии и тогдашней точки зрения - ну вот 1264 год. Вызывает нунций епископов в Булонь, чтобы передать им, что все, кто поддержит де Монфора-младшего находятся под интердиктом. Что делают епископы? Документ берут, по дороге обратно решают, что они там в этой курии окончательно связь с реальностью потеряли - и документ сдают, по-моему, коменданту Дувра, с указанием, что эта бумага силы не имеет - и служат себе как раньше. Вы хотите сказать, что для них церковь - это Римская курия? |
|
Они вообще-то епископы. То есть тоже носители этой самой первосвященнической власти. Но в данном случае речь ведь не идет об идеологии, а о политике. По моему мнению, они просто нашли способ сказать нет тем, кто сильнее. Однако я говорю не об отлучении конкретных лиц. Я говорю о системе охоты на людей.
Давайте не путать любовь со сковородкой. Тем более, что епископы документ берут, то есть не смеют прямо противоречить Римской курии и ее власти
Quote:1266 год. Осаждают королевские войска Кенилворт. Осаждающие зачитывают осажденным документ об интердикте. В ответ на что со стен не то священник, не то кто-то переодетый священикам отлучает к барлогу королевские войска в тех же выражениях. Римская курия? Really?
И как-то не очень верится мне, что англичане в этом смысле от соседей решительно отличались. |
|
Это вообще некорректный пример по-моему. Вы говорите об экстремальной ситуации когда непонятно кто непонятно кого отлучает, и потом фиг докажешь. И потом, интердикт - это еще не борьба с ересями. Да и в этом примере я честно говоря не вижу где здесь кто-то откровенно заявляет что Римская Церковь - это они, а Римская курия идет лесом. Эти примеры не показатель. Я ведь говорю о том, как было принято употреблять эти термины, а в приведенных Вами примерах дискуссия о них не ведется.
С уважением,
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #74 В: 12/05/07 в 19:39:35 » |
Цитировать » Править
|
[У зародыша форма простая, что ему помешает существовать-то? Споры, например могут долго-долго лежать в неизменной форме.
Опять же, если вспомнить биологию, сложные специализированные формы в кризисы вымирают, а простые, как валенок, генералисты дают начало новым формам жизни. [/quote]
так то споры. Я ведь привела развитите из простой формы к более сложной, и существование в этой более сложной форме довольно долгий период. К тому же сдается мне у биологии и социологии не совсем одни и те же закономерности
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
