Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37263 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #345 В: 03/13/08 в 00:44:14 » |
Цитировать » Править
|
Ссылка в тему: http://eugene-gnostic.livejournal.com/23731.html Современный исследователь гностицизма утверждает, что существовала гностическая традиция толкования первых стихов Евангелия от Иоанна, с которой полемизировали ортодоксы (Ипполит Римский в Refutatio V.8, Иоанн Златоуст). Там же и в соседних постах - ссылки на аргументацию оппонентов (например, http://th-crucis.livejournal.com/42758.html).
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #346 В: 03/14/08 в 05:39:04 » |
Цитировать » Править
|
О! А это уже что-то.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #347 В: 03/14/08 в 10:19:16 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/08 в 00:44:14, Бенни wrote:| Ссылка в тему: http://eugene-gnostic.livejournal.com/23731.html Современный исследователь гностицизма утверждает, что существовала гностическая традиция толкования первых стихов Евангелия от Иоанна, с которой полемизировали ортодоксы (Ипполит Римский в Refutatio V.8, Иоанн Златоуст). Там же и в соседних постах - ссылки на аргументацию оппонентов (например, http://th-crucis.livejournal.com/42758.html). |
|
А в чем тут открытие?
Некоторые гностические тезисы (или тезисы, позднее подхваченные гностиками) критикует еще Апостол Иоанн в Первом послании.
Естественно, что, раз близкие к гностическим толкования существовали уже в 1 веке, то христиане с ними полемизировали.
|
| « Изменён в : 03/14/08 в 14:13:59 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #348 В: 03/14/08 в 11:11:42 » |
Цитировать » Править
|
Извините за офф-топ, я не смогу пока что участвовать в дискуссиях, я очень занята войной с МВД Украины по поводу высылки 11 беженцев из Шри Ланка, у меня несколько общих акций с Димой Гройсманом из ВПГ, это занимает много времени.
Вернусь когда кому-то рога обломаем.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #349 В: 03/14/08 в 11:38:01 » |
Цитировать » Править
|
Желаем Вам удачи, держитесь. До сих пор стыдно за историю с узбекскими беженцами.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #350 В: 03/14/08 в 14:05:13 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, эта история еще хуже. Могу потом рассказать в другом треде если интересно. нам всем просто в морду плюнули.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #351 В: 03/20/08 в 15:12:40 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо большое Бенни за ссылку, но самое интересное там в другой ссылке - вот это:
http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Origen.htm#_ftn83
112. И не нужно удивляться, если Спаситель, будучи, как мы сказали ранее, множеством различаемых в уме (™nepinooÚmena) благ, содержит в Себе первые, вторые и третьи [блага]. Ведь Иоанн, говоря о Слове, добавил: “То, что произошло, в Нем было жизнью” (Ин. 1, 3–4) [83]. Значит, жизнь произошла в Слове, и {С. 118} ни Слово (Бог Слово, Иже ко Отцу, чрез Которого все произошло [ср. Ин. 1, 1–2]) не отлично от Христа, ни жизнь не отлична от Сына Божьего, Который говорит: “Аз есмь Путь и Истина и Жизнь” (Ин. 14, 6). Итак, как жизнь произошла в Слове, так и Слово было в начале.
Здесь Ориген использует разбивку на стихи, не соответствующую принятой в “тексте большинства”. В связи с огромной богословской значимостью формальной границы предложений рассмотрим историю интерпретации Ин. 1, 3–4 с точки зрения пунктуации; основным пособием при этом нам будет служить подробный аппарат в The Greek New Testament. 4th Rev. / Ed. by B. Aland, K. Aland, J. Karavidopoulos, C. M. Martini and B. M. Metzger. Stuttgart, 1994.
1) oÙde žn Ö gšgonen ™n
Первоначально из-за трудностей толкования рукописи не содержали знаков препинания папирус (далее – П) 66, a (до исправления), П 75 (до испр.), маюскулы A (V в.), B (IV), D (IX), 253 лекционарий.
2) oÙde žn. Ö gšgonen ™n
Точка после “бысть ничтоже”: в П 75 после испр., маюскулах С (V), D (V), L (VIII), W (V, но текст дописан позднее), два минускула, рукописи некоторых коптских и сирийских диалектов. Этой разбивки придерживались: св. Феофил Антиохийский (Авт. II, 22), св. Ириней Лионский (ПЕ I, 8, 5 согласно гностической интерпретации; II, 2, 5; III, 8, 3; 11, 1, c. 245 по перев. Преобр. с примеч. 108 по Граббе; 21, 10; V, 28, 2); гностики согласно текстам у Оригена (см. далее Комм. Ин.), Иринея (указано выше), св. Епифания (Письмо Птолемея к Флоре) и св. Ипполита; Климент Александрийский, Ориген, св. Александр Александрийский, Евсевий (в отношении к рукописной пунктуации по другому варианту: 15/19); в эпоху арианских споров было чтением ариан (по св. Епифанию и св. Амвросию); св. Афанасий, Маркелл, Мелетий, свв. Кирилл Иерусалимский и Кирилл Александрийский, св. Исихий (2/5), бл. Феодорит (3/5), св. Григорий Нисский, Макарий/Симеон; из западных отцов и учителей Церкви: Тертуллиан, св. Киприан, св. Иларий, св. Амвросий (6/7), бл. Иероним (12/18) и, по нему же, многие другие; бл. Августин.
3) oÙde žn Ö gšgonen. ™n
Точка после “еже бысть”: a после испр. второй рукой, маюскулы Q (IX), Y (VIII/IX), большинство минускулов и “византийских” маюскулов, лекционарии, все древние переводы (в т.ч. “Вульгата” Иеронима), за исключением некоторых сирийских и коптских, св. Александр Александрийский по рукописям, Евсевий (4/19), Дидим (спорно, 1/3), Пс.-Игнатий Антиохийский, св. Епифаний (4/10); св. Иоанн Златоуст, резко воспротивившийся иному чтению в “Комментариях на Евангелие от Иоанна” и назвавший его еретическим; Феодор Мопсуестийский, св. Марк Пустынник, Павел Эмесский, Исихий (3/5), бл. Феодорит (2/5), (св. Иоанн Дамаскин); чтение было распространено в Египте по указанию св. Амвросия; св. Амвросий (1/7), бл. Иероним (6/18).
4) oÙde žn: Ö gšgonen: ™n
Вместо точек сразу в обоих местах колоны, т. е. промежуточный вариант, который можно приравнять к первому: ряд минускулов и лекционариев.
5) oÙde žn Ö gšgonen ™n aÙtù. zw¾
Точка после “в Нем”. Этот вариант засвидетельствован у бл. Феофилакта Болгарского (XI в.) как принятый “одним из святых” (цит. по рус. пер. изд. Сойкина, с. 504).
Все современные переводы предпочитают “классический” третий вариант, указывая на второй вариант в примечаниях (см. The GNT, соответствующий пунктуационный аппарат), в отличие от большинства критических изданий греческого текста НЗ, в т. ч. Нестле—Аланда, выбравших вторую интерпункцию.
Анализ НЗ параллелей не дает какой-либо решительной поддержки ни одной из интерпретаций, и ссылка Нестле—Аланда на Ин. 5, 26 ничего не решает, зато не указываемая ими {С. 118} параллель с 1 Ин. 5, 11b, как и предыдущая, свидетельствует о большой синтаксической сплоченности слов ™n aÙtù zw¾, которые, в отличие от пятого варианта, невозможно разъединять.
Нужно заметить, что: 1) ни Феофил, ни Ириней не дают какого-либо собственного толкования этого стиха, и первую развернутую его интерпретацию мы встречаем только у гностиков и Оригена; 2) первоначальная рукописная традиция не поддается установлению, ибо в ней имелись две тенденции, первая из которых возобладала у ранних отцов, в основном александрийского направления, и еретиков (гностиков, ариан и, по Феофилакту, духоборов), а другая несколько позднее у авторов преимущественно антиохийской ориентации и в церковной традиции. По нашему личному мнению, бесспорные богословские преимущества последней заставляют отступить на второй план иные соображения, поскольку большая текстологическая древность альтернативного (в косвенной литературной традиции) варианта имеет здесь, вопреки Нестле—Аланду, гораздо меньше значения из-за относительной равноправности прямого рукописного предания.
Из этого анализа вытекают любопытные выводы. Пунктуация, разрывающая стихи, дает весьма темный смысл, ибо приходится вносить в Слово момент становления (gšgonen, в отличие от Ãn, подчеркивает именно начало бытия), пусть даже понимать его чисто логически (Ори¬ген вполне мог еще выводить отсюда вечность мира при его тварности, мыслимой не во времени, так как иначе Бог не всегда был бы Творцом); с другой стороны, как справедливо подчеркивается в Лопухинской Толковой Библии (примеч. 1 на с. 313 к Ин. 1, 3), если относить gšgonen не ad intra, а ad extra, непонятно, каким образом тварная жизнь могла быть названа “светом для людей” в следующем стихе. Естественно, что только такая разбивка могла из-за своей двусмысленности способствовать инославным и неправославным толкованиям.
Что касается пунктуации внутри синтаксической группы указанного стиха у Оригена, то, как следует из дальнейшего (II, 155–156), предпочтительней ставить запятую перед “в Нем”, а не после.
(Комментарий)
Есть еще один кодекс, где есть уден - Синайский кодекс : http://www.csntm.org/Manuscripts/GA%2001/GA01_048a.jpg
И в папирусе Бодмера, и в Синайском кодексе отсутствует пунктуация, она появляется позже.
Упоминаемый тут Nestle-Aland 26-27 говорит о том, что уден и точка перед "что начало быть" - это так называемая александрийская текстуальная традиция, предварявшая более позднюю ортодоксальную традицию и оппонирующая византийской текстуальной традиции.
Также есть следы теологических драк на эту тему: Ипполит Римский приводит толкование Ин. 1: 3 «наассенов» (Ипполит. Опровержение ересей. V, 8), которые считали себя истинными христианами (Ипполит. Опровержение ересей. V, 9) и были одними из первых толкователей данного отрывка. Ипполит пишет, что «наассены» толковали «ничто» как внешний космос, созданный третьим и четвертым. То есть материальное творение – «ничто» по сравнению с Богом и не является Его творением. У Хризостома (Златоуст. Толкование на Евангелие от Иоанна. 5) говорится о том, что «гностическая» пунктуация в Ин. 1: 3 (то есть точка после уден) приводит к тому, что при такой трактовке дух оказывается сотворен, поскольку слова «что начало быть, в нем была жизнь» толкователи относят именно к духу. Причем против самого уден он нет протестует. Мало того, в полемике некоторых Отцов Церкви и гностиков первые стоят за прочтение уден и точку, но выступают против трактовки (Corpus Joannicum et Corpus Paulinum)
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 03/20/08 в 15:46:34 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #352 В: 04/21/09 в 15:12:44 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо всем, кто принимал участие в данное дискуссии по сути. Статья с исправлениями и дополнениями будет изложена как выступление на международном коллоквиуме по катаризму в Мазамете (Франция) с участием Жана Дювернуа 15-18 мая 2009 года.
Заодно также сообщаю, что в этом году московское издательство "Квадрига" публикует перевод первой части "Песни о крестовом походе против альбигойцев" с научными комментариями и статьями, в том числе и моей статьей о катаризме.
С уважением
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #353 В: 04/21/09 в 16:52:50 » |
Цитировать » Править
|
Поздравляю!
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #354 В: 04/24/09 в 14:26:27 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо!
С уважением
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
