Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37273 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #300 В: 02/26/08 в 18:29:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот я потому и спрашиваю - исправление книг, приведшее к расколу, оно тоже преследовало своей целью уничтожение неугодных традиций - или все-таки нет? |
|
Я в данном случае говорю о данной традиции. Судить по аналогии о разных исторических событиях, даже внешне похожих, я не берусь.
Quote:| Но вот _доказать_ получается только орфографическую часть. |
|
А мы и спорили об орфографической части. Об основаниях.
Quote:| А откуда Вы знаете, что она была ортодоксальной? |
|
А откуда Вы знаете, что она была неортодоксальной?
Quote:| Поясню - описка тут вполне естественна, значения она тогда не имела. |
|
А откуда Вы знаете, что описка - это "ничто", и что это описка?
Quote:| Пока к ней не стали что-то привязывать - ее вообще могли не замечать. Большая важность "ни что" или "ничто". |
|
Вот и я о том же, только традиция написания этого "ничто" существует не только в данном тексте, но и в других ранних богословских текстах. Потому просто опиской считать это я думаю необоснованно.
Quote:| так вот - откуда утверждение, что это традиция - а не автоматически повторяемая естественная описка? |
|
А откуда утверждение, что это вообще описка, да еще и "автоматически повторяемая"? На каком основании Вы утверждаете, что у Оригена, Климента и Епифания ( это только навскидку, есть еще) - повторяется описка? Что это не традиция написания?
С уважением,
Сredentes
|
|
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #301 В: 02/26/08 в 18:42:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я в данном случае говорю о данной традиции. |
|
Я в данном случае пытаюсь выяснить, была ли традиция.
Quote:
А мы и спорили об орфографической части. Об основаниях. |
|
Понимаете, из системно повторявшихся описок, ставших потом предметом раскола, тоже можно многое вывести. Что не значит, что они не были описками.
Quote:| А откуда Вы знаете, что она была неортодоксальной? |
|
А мне не нужно. Вы утверждаете, что она была _ортодоксальной_. Вот и аргументируйте, пожалуйста.
Quote:| А откуда Вы знаете, что описка - это "ничто", и что это описка? |
|
Вообще-то из того, что толкование его как "Ничто" в пределах общины не наблюдается.
Quote:| Вот и я о том же, только традиция написания этого "ничто" существует не только в данном тексте, но и в других ранних богословских текстах. Потому просто опиской считать это я думаю необоснованно. |
|
 Почему? Нормальная ситуация. В неком тексте оно так. Следующие переписчики повторяют, тексты не сверяются. Кто по чему цитирует, у того то и есть. Случаев таких - огромное множество.
Понимаете, это может быть вовсе и _не_ описка - но вот из Вашего текста оно никак не следует.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #302 В: 02/26/08 в 18:57:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я в данном случае пытаюсь выяснить, была ли традиция. |
|
Традиция то уж точно была. Из тех же раннехристианских писателей слова данного не выкинешь.
Quote:| Понимаете, из системно повторявшихся описок, ставших потом предметом раскола, тоже можно многое вывести. Что не значит, что они не были описками. |
|
Это я понимаю. Но в отличие от "единорога" здесь все не так просто. Поскольку у нас нет достаточных фактов, чтобы доказать, что именно было опиской.
Quote:| А мне не нужно. Вы утверждаете, что она была _ортодоксальной_. Вот и аргументируйте, пожалуйста. |
|
Поскольку встречается у ортодоксальных писателей, а не у Маркиона какого-нибудь.
Quote:| Вообще-то из того, что толкование его как "Ничто" в пределах общины не наблюдается. |
|
В то время - не наблюдается. А сама традиция написания - наблюдается. И для того, чтобы считать это опиской - а это Ваше утверждение - нужны аргументы. Более того, у катаров еще в 11-начале 12 века эта традиция написания была, а трактовка в том виде в каком мы ее знаем, появилась в 12-13 веках.
Quote:| Почему? Нормальная ситуация. В неком тексте оно так. Следующие переписчики повторяют, тексты не сверяются. Кто по чему цитирует, у того то и есть. Случаев таких - огромное множество. |
|
То есть проблема не в описке, а в том что в те времена стандарт еще не возник.
Quote:| Понимаете, это может быть вовсе и _не_ описка - но вот из Вашего текста оно никак не следует. |
|
Цель моего текста - показать, что такой текст есть и написание его именно в этой традиции комментируют раннехристианские авторы. И что именно на эту традицию написания опираются катары предлагая свою трактовку этого написания, а не придумывая свой текст. То есть основания для их перевода Евангелия. А то, что это = описка, не следует из Ваших аргументов.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #303 В: 02/27/08 в 03:46:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Традиция то уж точно была. Из тех же раннехристианских писателей слова данного не выкинешь. |
|
Поясню. Традиция - это _осмысленное_. Потому что "флюгеране" как единое целое читало много народу. 
Quote:| Это я понимаю. Но в отличие от "единорога" здесь все не так просто. Поскольку у нас нет достаточных фактов, чтобы доказать, что именно было опиской. |
|
Но Вы-то утверждаете, что ouden опиской _не было_. Вот мне и хотелось бы
Quote:
Поскольку встречается у ортодоксальных писателей, а не у Маркиона какого-нибудь. |
|
? Так это зависит ровно от того, каким текстом кто пользуется и какое значение этому придает. Если значения _не_ придает - то велика разница между "ни что" и "ничто"? Это не значит, что "Ничто" было частью ортодоксии.
Quote:| В то время - не наблюдается. А сама традиция написания - наблюдается. И для того, чтобы считать это опиской - а это Ваше утверждение - нужны аргументы. |
|
Нет, аргументы - в виду того, что при кодификации приняли иное написание и никто не жужжал - требуются, чтобы доказать обратное - что это была _не_ описка.
Quote:| То есть проблема не в описке, а в том что в те времена стандарт еще не возник. |
|
Это утверждение, по-моему, следует доказывать отдельно.
Quote:| Цель моего текста - показать, что такой текст есть и написание его именно в этой традиции комментируют раннехристианские авторы. |
|
Только вот доказать, что это традиция - не получается. Получается показать, что такое начертание было - и встречалось в цитатах. А вот что оно было значимым, нет, пока никак не получается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #304 В: 02/27/08 в 13:30:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Поясню. Традиция - это _осмысленное_. Потому что "флюгеране" как единое целое читало много народу.
Но Вы-то утверждаете, что ouden опиской _не было_. Вот мне и хотелось бы |
|
Извините, Антрекот, но у меня создется впечатление, что Вы начинаете тянуть одеяло не в ту сторону. Текст Писания с ouden есть. Тексты раннехристианских писателей с этим же ouden есть. Это факты. Катары в своих переводах, как показали исследования текстологов, опираются на какие-то греческие или латинские тексты, предшествующие Вульгате, но исчезнувшие. На какие тексты они могли опираться - мы показали. Вы же заявили, абсолютно не приводя никаких аргументов, что это автоматически повторяемая описка. Теперь я прошу у Вас доказательств этому.
Quote:| ? Так это зависит ровно от того, каким текстом кто пользуется и какое значение этому придает. Если значения _не_ придает - то велика разница между "ни что" и "ничто"? Это не значит, что "Ничто" было частью ортодоксии. |
|
Написание ouden было частью ортодоксальной традиции. Поскольку оно встречается не просто в переписывании текстов, а в комментариях и теологических рассуждениях раннехристианских ортодоксальных писателей.
Quote:| Нет, аргументы - в виду того, что при кодификации приняли иное написание и никто не жужжал - требуются, чтобы доказать обратное - что это была _не_ описка. |
|
Этот пассаж представляется мне абсолютно необоснованным. Докажите, что никто не жужжал. При политизации самого процесса кодификации и идеологических скандалов на эту тему. Докажите, что дело было именно в описке. На каком основании теория описки у Вас выдвигается a priori?
Quote:| Это утверждение, по-моему, следует доказывать отдельно. |
|
Вы чуть выше утверждали, что при кодификации приняли иное написание.
Quote:| Только вот доказать, что это традиция - не получается. Получается показать, что такое начертание было - и встречалось в цитатах. А вот что оно было значимым, нет, пока никак не получается. |
|
Если Вы внимательно посмотрели на название статьи, то там говорится об основаниях прочтения катарами Евангелия от Иоанна так, как они его читали. И в данном случае эта статья направлена на то, что традиция написания такая была и использовалась раннехристианскими писателями. Что подобные тексты очевидно дошли и до средневековья. Теологическая же традиция осмысления (а не написания) этого текста принадлежит именно средневековью, но опирается она на традицию написания текста, причем найденного в древнейших списках этого Евангелия. Дуализм катаров в области осмысления Ничто - это средневековая новелла, и в прочтении текста Евангелия именно так, они опираются на Аристотеля. Но традицию написания этого текста они хранили еще и тогда, когда их дуализм был очень умеренным и даже латентным.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #305 В: 02/27/08 в 15:28:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Извините, Антрекот, но у меня создется впечатление, что Вы начинаете тянуть одеяло не в ту сторону. Текст Писания с ouden есть. Тексты раннехристианских писателей с этим же ouden есть. Это факты. Катары в своих переводах, как показали исследования текстологов, опираются на какие-то греческие или латинские тексты, предшествующие Вульгате, но исчезнувшие. На какие тексты они могли опираться - мы показали. Вы же заявили, абсолютно не приводя никаких аргументов, что это автоматически повторяемая описка. Теперь я прошу у Вас доказательств этому. |
|
Нет, Вы несколько исказили мою позицию. Я говорю вот о чем - о том, что нет совершенно никаких доказательств тому, что это _традиция_. Может быть и традиция, а может быть - нет. И вот что это именно _традиция_ - а не незначимая ошибка, на которую никто не реагировал именно по причине незначимости - "ни что"/"ничто" - это нужно доказывать авторам работы.
Теперь, надеюсь, понятно?
Quote:| Написание ouden было частью ортодоксальной традиции. |
|
См. выше. Оно _могло_ быть частью традиции. А могло быть подхвачено из текстов. По чему цитировал, так и употребил - разница минимальная.
Вот если бы кто в богословском тексте на это написание сослался - вот тогда да, было бы убедительно.
Quote:| Этот пассаж представляется мне абсолютно необоснованным. Докажите, что никто не жужжал. |
|
Ну не зафиксировано полемики по этому вопросу.
Quote:| Вы чуть выше утверждали, что при кодификации приняли иное написание. |
|
? Я говорю о том, что это не является доказательством того, что иное было принятым.
Quote:| Но традицию написания этого текста они хранили еще и тогда, когда их дуализм был очень умеренным и даже латентным. |
|
Опять-таки, сначала нужно доказать, что это была _традиция_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #306 В: 02/27/08 в 17:42:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Нет, Вы несколько исказили мою позицию. Я говорю вот о чем - о том, что нет совершенно никаких доказательств тому, что это _традиция_.
Может быть и традиция, а может быть - нет. И вот что это именно _традиция_ - а не незначимая ошибка, на которую никто не реагировал именно по причине незначимости - "ни что"/"ничто" - это нужно доказывать авторам работы.
Теперь, надеюсь, понятно? |
|
Нет, Антрекот. Могу повториться еще раз. Это написание встречается в одном из древнейших текстов. Именно это написание употребляет несколько христианских авторов как минимум. И теперь Вы пожалуйста докажите, что они употребляют его по ошибке. Это Ваш тезис, что это описка. Чему кстати нет совершенно никаких доказательств.
Quote:См. выше. Оно _могло_ быть частью традиции. А могло быть подхвачено из текстов. По чему цитировал, так и употребил - разница минимальная.
Вот если бы кто в богословском тексте на это написание сослался - вот тогда да, было бы убедительно. |
|
Вот Вы и докажите, что авторы употребляли это написание по ошибке, а не умышленно. Причем Вам приведены цитаты из богословских текстов, а не только из списков Писания.
Quote:| Ну не зафиксировано полемики по этому вопросу. |
|
Нет, по вопросу полемика как раз зафиксирована. Только в ином виде. Дело в том , что в общинах ранних христиан вопросом подобного характера (онтологическим вопросом) не интересовались столь сильно, чтобы разночтения привлекали внимания христиан. Во времена становления Церкви вопрос о Ничто и Боге не был столь актуален. А вот гностики, с которыми те спорили, имели уже РАЗРАБОТАННЫЕ системы с Двумя Началами. Потому сначала это и не привлекло внимания. А вот потом, когда оказалось, что на это можно опереться - тогда да, привлекло.
Quote:| ? Я говорю о том, что это не является доказательством того, что иное было принятым. |
|
Доказательством приемлемости этого варианта говорит его употребление в раннехристианской литературе.
Quote:Но традицию написания этого текста они хранили еще и тогда, когда их дуализм был очень умеренным и даже латентным.
Quote:| Опять-таки, сначала нужно доказать, что это была _традиция_. |
|
Этого не нужно доказывать, поскольку подобное написание употреблялось, и о том что это могла быть ошибка нигде как раз не упоминается.
С уважением,
Сredentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #307 В: 02/27/08 в 18:07:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, Антрекот. Могу повториться еще раз. Это написание встречается в одном из древнейших текстов. Именно это написание употребляет несколько христианских авторов как минимум. И теперь Вы пожалуйста докажите, что они употребляют его по ошибке. Это Ваш тезис, что это описка. Чему кстати нет совершенно никаких доказательств. |
|
Это не тезис, Вы меня опять неправильно поняли.
Смотрите: есть некое положение вещей. Оно могло сложиться так. А могло эдак. А могло еще вот так. Так вот, для того чтобы постулировать свой вариант, следует как-то отсечь остальные. А поскольку долговременные описки - вещь известная, системная, многократно имевшая место - и пассажи с такими описками, кстати, нередко цитировались богословами - то для того, чтобы доказать, что это именно традиция написания, а не вот такое недоразумение, нужно какие-то обоснования искать. До того это - предположение.
Попробую привести пример - вот идет работа с текстом некоего автора. Вот выделяются последовательности. Вот видно, что определенный лексический слой он употребляет определенным образом. Вот видно, что оно вполне увязывается с систематическими отсылками к средневековому менталитету. И не только. Но. Пока в записных книжках автора не обнаруживается "Словарь сатаны: понт, фраер." - это все предположения.
Quote:| А вот потом, когда оказалось, что на это можно опереться - тогда да, привлекло. |
|
Можно подробнее, пожалуйста?
Quote:| Доказательством приемлемости этого варианта говорит его употребление в раннехристианской литературе. |
|
Повторяю "ни что" "ничто" - на это просто могли не обращать внимания.
Quote:
Этого не нужно доказывать, поскольку подобное написание употреблялось, и о том что это могла быть ошибка нигде как раз не упоминается.
|
|
Вообще-то, правильная формулировка гласила бы "и мы не нашли пока ни одного текста, где это упоминается".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/27/08 в 18:28:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #308 В: 02/27/08 в 18:48:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это не тезис, Вы меня опять неправильно поняли.
Смотрите: есть некое положение вещей. Оно могло сложиться так. А могло эдак. А могло еще вот так. Так вот, для того чтобы постулировать свой вариант, следует как-то отсечь остальные. А поскольку долговременные описки - вещь известная, системная, многократно имевшая место - и пассажи с такими описками, кстати, нередко цитировались богословами - то для того, чтобы доказать, что это именно традиция написания, а не вот такое недоразумение, нужно какие-то обоснования искать. До того это - предположение. |
|
Антрекот, я с Вами в корне несогласна. Есть некое положение вещей. Это положение вещей - существование как минимум двух вариантов написания данной фразы. Мы реально имеем его в двух вариантах. Есть предположение, что это ошибка переписчика. Есть предположение, что один из них был убран из "идеологических причин". Долговременные описки - вещь известная и системная, и убирание из идеологических причин - вещь известная и системная. Но непосредственных доказательств нет ни тому, ни другому. Поэтому ищутся косвенные доказательства. Для меня лично убедителен тот факт, что христианские писатели не просто цитируют это но и употребляют в богословских текстах собственного написания, причем иногда в несколько переформулированном виде. То есть не тупо повторяют. Далее, когда такое написание исчезло, нигде нет никаких упоминаний о том, что были сверены тексты и нашлась описка. Как это было в приведенных Вами примерах. Потому предположение, что это было традицией, имеет хоть косвенные доказательства. А то, что это было опиской, не имеет ничего под собой. Ровным счетом ничего.
Quote:| Можно подробнее, пожалуйста? |
|
Пока что у меня только устные комментарии специалистов на эту тему есть. Они сказали нам, что этот вариант ouden с их точки зрения является более ранним, и что позже именно в четвертом веке, во времена становления Кредо, он был убран. Время исчезновения этого варианта - 4 век, формирование и кодификация ортодоксии и теории "всеединства", а не ситуация сверки текстов с более ранними оригиналами - является еще одним косвенным доказательством. Тем более, что серьезная борьба с идеями двух начал, проникших в христианскую среду достигает своего накала тоже в это время. Возможно с этого времени, те, кто оставил данную редакцию, уже принадлежал к диссидентам.
Quote:| Повторяю "ни что" "ничто" - на это просто могли не обращать внимания. |
|
До поры до времени, пока не оказалось что на это могут опереться диссиденты. Потому и обратили. Поскольку если это просто разночтение не имевшее серьезного богословского накала, оно и до сих пор могло бы так читаться.
Quote:| Вообще-то, правильная формулировка гласила бы "и мы не нашли пока ни одного текста, где это упоминается". |
|
Нет Антрекот, это неправильная формулировка. Потому что она изначально предполагает что это описка без всяких доказательств, выражая уверенность в том, что оные все же разыщутся. То есть при прочих равных условиях чаша весов склоняется в пользу победившей традиции бездоказательно.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #309 В: 02/27/08 в 19:00:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это положение вещей - существование как минимум двух вариантов написания данной фразы. |
|
Но вот возникнуть оно может в результате чего угодно. Стяжения. Описки. Равнодушия к этому вопросу.
Quote:| Поэтому ищутся косвенные доказательства. Для меня лично убедителен тот факт, что христианские писатели не просто цитируют это но и употребляют в богословских текстах собственного написания, причем иногда в несколько переформулированном виде. |
|
Видите ли, Вам предстоит сделать этот факт убедительным и для читателя.
Quote:| А то, что это было опиской, не имеет ничего под собой. Ровным счетом ничего. |
|
Имеет
1. отстутствие толкований на этом основании - как в пределах ортодоксии, так и вне ее
2. отсутствие всяких известий о конфликте по этому вопросу.
Quote:| Пока что у меня только устные комментарии специалистов на эту тему есть. Они сказали нам, что этот вариант ouden с их точки зрения является более ранним, и что позже именно в четвертом веке, во времена становления Кредо, он был убран. Время исчезновения этого варианта - 4 век, формирование и кодификация ортодоксии |
|
Так кодификация шла сразу по нескольким фронтам - в том числе и на уровне текста.
Quote:
До поры до времени, пока не оказалось что на это могут опереться диссиденты. Потому и обратили. Поскольку если это просто разночтение не имевшее серьезного богословского накала, оно и до сих пор могло бы так читаться. |
|
Но и из этого не следует, что это была традиция.
Quote:| Нет Антрекот, это неправильная формулировка. Потому что она изначально предполагает что это описка без всяких доказательств, выражая уверенность в том, что оные все же разыщутся |
|
Повторяю еще раз - это Вам, раз Вы постулируете это не как возможность, а как основание - придется отсекать и этот вариант. Это нормальный способ работы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #310 В: 02/27/08 в 19:28:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но вот возникнуть оно может в результате чего угодно. Стяжения. Описки. Равнодушия к этому вопросу. |
|
Не так. Два варианта были. В очень раннее время. А вот в результате чего остался только один - вот это вопрос. Поскольку пока мне не предъявят доказательства, что это была описка, я не буду рассматривать этот вариант даже в качестве рабочего.
Quote:Видите ли, Вам предстоит сделать этот факт убедительным и для читателя.
|
|
А я для чего цитаты привела не только из папируса?
Quote:Имеет
1. отстутствие толкований на этом основании - как в пределах ортодоксии, так и вне ее
2. отсутствие всяких известий о конфликте по этому вопросу. |
|
1. Отсутствие толкований на этом основании как в пределах ортодоксии, так и вне ее не может быть основанием существования описки. Для этого исходится из тезиса, что если бы это была не описка, то были бы толкования. А почему собственно? Христиане тогда спорили по этому поводу с гностиками, но и в какой-то степени были подвержены их влияниям. Гностики спокойно принимали данное написание, но не строили на его основе свою теологию. Это написание было во 2-3 веке только потенциально опасным для ортодоксии, а наибольший накал споров шел пока что не на линии фронта списков канонических евангелий, а на складывании того, что есть канон, а что апокриф.
2. Существует много иных сведений о позднейших вставках в тексты Евангелия, а конфликты в истории не зафиксированы.
Нет, Антрекот, основания - это именно фиксация - прямая или косвенная того, что этот вариант - описка. Тем более, Вы сами говорили о том, что даже нахождение описок вызывало конфликты и приводило к расколам.
Quote:| Так кодификация шла сразу по нескольким фронтам - в том числе и на уровне текста. |
|
Конечно. И пока что наиболее обоснованным предположением (поскольку об описке вообще нет никаких сведений, ни прямых ни косвенных) является то, что данный вариант убрали "для ясности".
Quote:| Но и из этого не следует, что это была традиция. |
|
Следует, хотя бы из того, что она есть в самом тексте, в комментариях к тексту и существовала в каких-то более поздних вариантах, известных средневековым переводчикам. Вот тут можно было бы сказать, что пока не найдены другие документы, потому как в истории есть хотя бы их косвенный след.
Quote:| Повторяю еще раз - это Вам, раз Вы постулируете это не как возможность, а как основание - придется отсекать и этот вариант. Это нормальный способ работы. |
|
Считать это основанием мне право дают документальные источники, в которых этот вариант употребляется. Делать предположения о причине его исчезновения из ортодоксальных списков - мне дает право исторический контекст кодификации. А вот отсекать гипотетический вариант, которому нет ровным счетом никаких доказательств, даже косвенных - я не вижу смысла. Почему именно этот вариант, а не еще какие-нибудь другие?
С уважением,
Сredentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #311 В: 02/28/08 в 03:42:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не так. Два варианта были. В очень раннее время. А вот в результате чего остался только один - вот это вопрос. Поскольку пока мне не предъявят доказательства, что это была описка, я не буду рассматривать этот вариант даже в качестве рабочего. |
|
Ну так вот - это и будет дисквалифицировать Ваш подход. Когда рассматривается только устраивающая версия, а не устраивающие не рассматриваются даже для того, чтобы их отбросить... это опять сплошная герменевтика.
Quote:| А я для чего цитаты привела не только из папируса? |
|
Кредентес, ну вот как Вы думаете, почему в научном мире принято при цитации указывать источник, вплоть до номера документа или параметров издательства? Именно потому, что в разных копиях одного текста много разного можно найти. И кто что цитирует, то то и воспроизводит. Оказался у человека вот такой экземпляр. Например.
Вы же на Оригена ссылаетесь - а он что пишет? "отличие рукописей друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится." Причем, сам Ориген тоже резвился так, как ему Мерфи на душу положит - то у Варравы имя отберет, то местность переименует по своему разумению.
Quote:| 1. Отсутствие толкований на этом основании как в пределах ортодоксии, так и вне ее не может быть основанием существования описки. |
|
Нет, просто _наличие_ толкований будет четким доказательством обратного.
Quote:| 2. Существует много иных сведений о позднейших вставках в тексты Евангелия, а конфликты в истории не зафиксированы. |
|
И бывало, что их и не было.
Quote:
Конечно. И пока что наиболее обоснованным предположением |
|
Ой. А почему? _Чем_ обоснованным? Неужели тем, что в гипотезу становится?
Quote:| Следует, хотя бы из того, что она есть в самом тексте, в комментариях к тексту и существовала в каких-то более поздних вариантах, известных средневековым переводчикам. |
|
Каких-каких поздних вариантах, известных переводчикам? И почему переводчики другой стороны о том явно слыхом не слыхали?
Quote:| Считать это основанием мне право дают документальные источники, в которых этот вариант употребляется. Делать предположения о причине его исчезновения из ортодоксальных списков - мне дает право исторический контекст кодификации. |
|
Ну да. Конечно же. А разночтениями Ориген занимался, чтобы бороться с неправильными интерпретациями. А книги у нас во время церковной реформы сверяли тоже, чтобы отсечь ненужные прочтения. Ну конечно же исторический контекст. Ну как же.
Все то, о чем Вы пишете - это основания для _предположений_. В числе прочих предположений. А вот чтобы это предположение стало предпочтительным - не говоря уж о том, чтобы единственным - нужно что-то еще.
Quote:| А вот отсекать гипотетический вариант, которому нет ровным счетом никаких доказательств, даже косвенных - я не вижу смысла. Почему именно этот вариант, а не еще какие-нибудь другие? |
|
Вообще в норме хорошо бы все. Потому что Ваш вариант - тоже гипотетический. Если Вы не заметили. Потому что _факт_ в этом деле ровно один - наличие рукописи с данным словом.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/28/08 в 03:46:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #312 В: 02/28/08 в 21:41:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну так вот - это и будет дисквалифицировать Ваш подход. Smiley Когда рассматривается только устраивающая версия, а не устраивающие не рассматриваются даже для того, чтобы их отбросить... это опять сплошная герменевтика. Smiley |
|
Для меня герменевтика - это не ругательное слово. Как впрочем и не только для меня. Однако это по моему к делу не относится.
Для того, чтобы рассматривать версию - устраивающую или не устраивающую - она должна быть обоснованной. Хоть немного. А версия описки оснований под собой не имеет. Если бы она имела хоть косвенные основания - тогда да.
Quote:| Кредентес, ну вот как Вы думаете, почему в научном мире принято при цитации указывать источник, вплоть до номера документа или параметров издательства? Именно потому, что в разных копиях одного текста много разного можно найти. И кто что цитирует, то то и воспроизводит. Оказался у человека вот такой экземпляр. Например. |
|
Если у человека оказался такой-то и такой-то экземпляр то при отсутствии иных фактов я не буду просто с потолка предполагать, что этот экземпляр - следствие описки.
Quote:Вы же на Оригена ссылаетесь - а он что пишет? "отличие рукописей друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится." Причем, сам Ориген тоже резвился так, как ему Мерфи на душу положит - то у Варравы имя отберет, то местность переименует по своему разумению.
|
|
Я не только на Оригена ссылаюсь, только в этой статье приведено как минимум пять авторов. Описка - это Ваш тезис. Вы и доказывайте, что они все пользовались экземплярами с описками.
Quote:
1. Отсутствие толкований на этом основании как в пределах ортодоксии, так и вне ее не может быть основанием существования описки.
Quote:| Нет, просто _наличие_ толкований будет четким доказательством обратного. Smiley |
|
Не будет, поскольку это противоречило бы тогдашнему историческому контексту.
Quote:
И бывало, что их и не было. |
|
И это бывало.
Конечно. И пока что наиболее обоснованным предположением
Quote:
Ой. А почему? _Чем_ обоснованным? Неужели тем, что в гипотезу становится? Smiley |
|
Это предположение принадлежит не мне, а людям, исследующим этот период. У них такой гипотезы и в мыслях-то не было.
Quote:| Каких-каких поздних вариантах, известных переводчикам? И почему переводчики другой стороны о том явно слыхом не слыхали? |
|
Тексты, которые переводили катары. А кто Вам сказал, что не слыхивали?
Quote:Ну да. Конечно же. А разночтениями Ориген занимался, чтобы бороться с неправильными интерпретациями. Smiley А книги у нас во время церковной реформы сверяли тоже, чтобы отсечь ненужные прочтения. Ну конечно же исторический контекст. Ну как же. Smiley
Все то, о чем Вы пишете - это основания для _предположений_. В числе прочих предположений. А вот чтобы это предположение стало предпочтительным - не говоря уж о том, чтобы единственным - нужно что-то еще. |
|
Я ценю Ваш юмор, однако Вы все время крутитесь в пределах аналогий. Мне все же кажется, Вы неверно прочитали название статьи. Там не написано "единственно правильное предположение". Там написано "основания для прочтения". Которые существуют реально. И традиция написания, которой пользовались раннехристианские авторы. Считайте это основанием для предположения. Но опровергать другие варианты следует тогда, когда эти варианты будут хоть сколько-нибудь правдоподобными.
Quote:| Вообще в норме хорошо бы все. Потому что Ваш вариант - тоже гипотетический. Если Вы не заметили. Smiley Потому что _факт_ в этом деле ровно один - наличие рукописи с данным словом. |
|
Я вообще-то не воспринимаю свой вариант как таблицу умножения. Если Вы еще не заметили. Тем более, что фактов в этом деле не один. И рукопись с данным словом не одна. И средневековые аналогичные переводы другой стороны тоже существуют в действительности.
С уважением,
Сredentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #313 В: 02/29/08 в 08:18:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для меня герменевтика - это не ругательное слово. |
|
Когда этот принцип становится критерием отбора - это не ругательство, это существенно хуже.
Quote:Для того, чтобы рассматривать версию - устраивающую или не устраивающую - она должна быть обоснованной. Хоть немного. А версия описки оснований под собой не имеет. Если бы она имела хоть косвенные основания - тогда да.
|
|
Увы, она не имеет под собой оснований только при... несколько предвзятом подходе.
Поскольку:
а) существование огромной массы ошибок, описок и произвольных исправлений в ранних текстах - факт. Оригена я второй раз цитировать не буду, одной цитаты достаточно.
б) эти ошибки, описки и произвольные исправления отменно воспроизводились - и переписчиками, и цитирующими.
в) по аналогичным более поздним ситуациям можно судить о том, как образовывались наслоения.
Поэтому, чтобы заранее исключить такую ситуацию, нужно иметь весьма серьезную аргументацию.
Quote:| Если у человека оказался такой-то и такой-то экземпляр то при отсутствии иных фактов я не буду просто с потолка предполагать, что этот экземпляр - следствие описки. |
|
Вы обязаны обосновать, почему оно _не является_ следствием описки.
Вместо этого Вы - на ровном месте - предполагаете, что это написание было _традиционным_ и исчезло в результате идеологической борьбы.
Повторяю - я вовсе не исключаю, что так оно и есть - просто из приведенной статьи этого не следует.
Quote:
Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал? Это вовсе не моя позиция. Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете.
Quote:| Это предположение принадлежит не мне, а людям, исследующим этот период. У них такой гипотезы и в мыслях-то не было. |
|
Видите ли, ссылка на авторитет - это не вполне оно. Вот ссылка на работы пошла бы больше. Или на обоснования.
Quote:
Тексты, которые переводили катары. А кто Вам сказал, что не слыхивали? |
|
Ну, видите ли, текстов-то этих нет... а что и как переводилось, это, опять же, Янус надвое сказал - в греческом тексте oude en, а переводят nihil.
Quote:
Я ценю Ваш юмор, однако Вы все время крутитесь в пределах аналогий. Мне все же кажется, Вы неверно прочитали название статьи. Там не написано "единственно правильное предположение". Там написано "основания для прочтения". |
|
Так вот, мне кажется, что в этом виде это еще не основания. Это указание на существование возможности.
Попробую еще раз пример из себя. Вот есть анализ размера "Гренады". Выводится он из "Черной шали" - но по методике не все стыкуется. По методике получается, что есть там какой-то промежуточный текст. Это - предположение. Несколько человек выдвигало разные гипотезы о том, что бы это могло быть. Прежде чем выдвигать свое, требуется объяснить, почему они неудовлетворительны. Но даже в этом случае, более удачная гипотеза - все еще гипотеза. А вот если ты добыл и на стол положил тот самый промежуточный текст, да еще показал, что Светлов прямо его цитирует, да еще показал, что он в те самые годы был очень широко на слуху... вот тогда вопрос не то чтобы закрыт - мало ли что может всплыть впоследствии - но уже есть некоторые _основания_ говорить - это отсюда.
Quote:| Которые существуют реально. И традиция написания, которой пользовались раннехристианские авторы. |
|
Вот Вы опять говорите "традиция" - а это следует доказывать отдельно. У Вас одно предположение доказывает другое.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/29/08 в 15:10:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #314 В: 02/29/08 в 14:38:28 » |
Цитировать » Править
|
Собственно, доказательством были бы цитаты из раннехристианских/околохристианских авторов, необязательно даже из Отцов Церкви, в которых явствует,что авторы трактуют это место из Евангелия в "катарском" смысле.
А такую апологетическую герменевтику, как у г-жи Credentes, я встречал и раньше - у Свидетелей Иеговы. Они тоже много пишут о "неправильных переводах", поздних вставках, извращенном понимании...
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
|
