Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37390 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #30 В: 12/04/07 в 12:07:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У меня иное впечатление от наблюдений. Убийства "простых людей" периодически вызывают резонанс никак не меньший, чем убийство свяшенников - |
|
Cоглашусь. А в деле об убийстве священника основной причиной возмущения был именно цинизм.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #31 В: 12/04/07 в 12:09:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote: То-то у нас сейчас все такие сильные да независомые... четверо террористов с перочинными ножиками захватывают самолет - и здоровые мужики ничего с ними поделать не могут. В огромной стране партия экстремистов, находящаяся в абсолютном меньшинстве, устанавливает кровавый террор. В вагоне, полном мужчин, мальчишки забивают человека ногами.
Словом, по сравнению с проклятым феодализмом сугубый прогресс. |
|
В том-то и беда,что людей со школы от силы и независимости отучают.А если отучить так и не удалось,резуль
таты у ножевиков-затейников вдруг становятся более скромными.Скажем,профессор без какого-либо оружия умуд
ряется сделать больше,чем вся университетская охрана-а там ведь не ножик был.
Мораль:полагаться надо не на чужие силы и не на внешние атрибуты(ножики,гранатки,пистолетики),а на личные качества.Потому как даже оружие в руке бывает помехой,при неготовности им воспользоваться или неправильной,так сказать,интенции оного человека с оружием.
Разумеется,в наше время отучают от независимости не с подачи светских/церковных феодалов и не с подачи
римской централизованной папской бюрократии.Теперь эти функции узурпировала бюрократия новейшего времени.
И правоохранительные органы.Их плюс-в большей подотчетности и контролируемости-в западных демократиях,
конечно.И большей эффективности.И защите от произвола наиболее влиятельных граждан.Так что,прогресс имеет
место,-и обеспечен был людьми незаивисимыми.Таков уж характер буржуазных революций,что там гражданская
сознательность играла немалую роль-в том числе в отношении оружия,самозащиты,независимости и личного достоинства.Отсюда-один из тлеющих конфликтов современного (западного) общества,борьба против ограничений на самооборону,защиту достоинства и т.п.
Впрочем,катаризм и католицизм оказались весьма далеки от этого пути.Слишком "возвышенные".Это показатель их бесполезности и тупиковости.
Когда лангедокцы сопротивлялись с оружием в руках-инквизиции,крестпоходам,феодалам-"совершенные" дистанцировались от этой насильственной борьбы.Их методом сопротивления-были бегство,самоизоляция,
пассивное неприятие.
Католицизм,напротив,стремился к привлечению светских полномочий до такой степени,что даже обычные для Средневековья войны и конфликты мутировали в нечто невероятное.
Я бы сказал,наблюдается странное единство двух противоположностей,католицизма и катаризма.Оно заклю
чается в их чуждости изначальным,так сказать,природным запросам хомосапиенсов.Можно сказать,это указывает на явную(в католицизме) и скрытую(в катаризма) специфическую угрозу самой основе даже вполне
здорового общества.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #32 В: 12/04/07 в 12:54:57 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 12:09:09, Zamkompomorde wrote:
Впрочем,катаризм и католицизм оказались весьма далеки от этого пути.Слишком "возвышенные".Это показатель их бесполезности и тупиковости.
|
|
Скорее, бесполезности и тупиковости кое-чьих тут расуждений.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #33 В: 12/04/07 в 13:17:50 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 11:59:09, Mablung wrote:Порядка ради:
Надя, "Вырвать ядовитые зубы" подразумевает метафорическое наличие оных зубов и метафорический же отказ в принадлежности к человеческому роду - лишить возможности огрызатся(вести себя как животное с причинением вреда), draw the teeth off.
Hate speech. Однозначно. Даже в большей степени, чем "манипулятор, мерзавец и пропагандист".
|
|
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Представлять совершенных как репрезентативных катаров - это примерно как заявлять, что мать Тереза - репрезентативный католик.И ожидать от всех католиков соответствующего поведения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #35 В: 12/04/07 в 14:26:56 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, для католического проповедника вполне корректно сказать, что в его Церкви среди самых разных людей были и такие, как мать Тереза, хотя и немного, но именно их особенно почитают. С катарами ситуация, имхо, аналогична, может быть, с той разницей, что у них не было канонизированных мирян.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #36 В: 12/04/07 в 17:09:08 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 04:38:27, Antrekot wrote:
Угу. Пока рог нет, все такие хорошие, а как завелись рога, смотришь - откуда только трупы берутся.
UPD: Раннехристианские общины такие тихие были - разве что с повышенным стремлением к мученичеству за веру. А как только пришла в руки власть - так сразу и началось. И доктрину быстро приспособили, при том, что она вообще-то не очень для этого годится.
Так что (повторю в сотый раз) гонять кого-то на основании такого подозрения - преступление, а вот рога отпиливать следует всем. Чтобы не разочаровываться потом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Соглашусь. ИМХО любая идеология, придя к власти, теряет в симпатичности. Независимо от своих изначальных предпосылок. И чем больше власти, тем больше она в симпатичности теряет. Кроме того, зависит от того, что за общество, где к власти пришли. Я не очень понимаю, когда людей и отдельные организации Средних веков современные люди упрекают в том, что они пытали и казнили, когда все это было в те времена нормой жизни. В отличие от времен нынешних.
А вообще, по-моему, что катары, что современные им (катарам) католики, - все они в плане проявлений были людьми более-менее одинаковыми. Плотью от плоти своего времени. С той лишь разницей, что катары в конечном счете проиграли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #37 В: 12/04/07 в 17:37:47 » |
Цитировать » Править
|
Ну разница все же была. И еще смотря какие катары и смотря какие католики. Жители Безье, отказавшиеся выдать соседей-иноверцев - совершенно себе католики. Они же не перешли в катаризм, они оставались в своей вере - только действовали не по страху, а по совести. Почему-то забывают, сколько католиков воевало за юг. И Педро Арагонский был католик, каких поискать, что никак ему не помешало воевать с крестоносцами. Вовсе не обязательно было быть катаром или сочувствующим, чтобы считать это мероприятие сволочным делом.
И вот именно это, в частности, и беспокоит меня в вышеуказанной проповеди. Потому как в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал с риском для жизни. Не разбирая, записывают. Не нравится мне эта ягуариха.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #38 В: 12/04/07 в 17:39:37 » |
Цитировать » Править
|
Теперь можно лишь гадать о вероятных деформациях катарского христианского учения,не удави его в зародыше другое христианское учение,успевшее к тому историческому моменту достичь вполне ядовитого состояния.
А как по Вашему определяется "зародыш" и "распространение в "широких народных массах"? Можно ли привести критерии данного утверждения, что оно было удавлено именно в зародыше?
И каким образом делается вывод об этих "вероятных деформациях", известны какие-либо тенденции, которые могли бы к ним привести?
В конце концов,и старых данных,века даже XIX, было достаточно,чтобы поставить под сомнение постулат об однозначной тупиковости катаризма как идеологии,хотя бы по той причине,что аргументы об отношении к демографии,семье и проч. противоречили таким данным,как уровень и характер поддержки катаризма со сторо
ны населения Лангедока
А не затруднит ли Вас привести факты подобных противоречий?
.Уже одни только литературные источники по тому периоду ставят под вопрос осмыслен
ность спора касательно исторической "прогрессивности" или "регрессивности" катаризма-если смотреть на вопрос под углом "прогрессивности/регрессивности" катаризма или католицизма вообще.Оба они,на мой взгляд,регрессивны,просто в разных отношениях,но дело даже не в этом.
Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей.Не говоря уже о обанкротившейся в глазах тогдашнего населения Южной Франции церковной бюрократии римско-католической церкви.
Вы хотите сказать, что культура Лангедока была вполне светской в современном смысле этого слова и христианские ценности не имели к ней отношения? Должна сказать, что это утверждение абсолютно противоречит всем данным медиевистики. Может быть Вы сошлетесь еще на что-то, кроме своего мнения?
Соответственно,интересовать исследователей вопроса о регрессивности должно бы то,мог ли в принципе появиться у катаров некий институт(формальный или неформальный),который был бы способен приобрести достаточные влияние и власть,чтобы радикально изменить общество Лангедока в масштабе ,сопоставимом с масштабом влияния ряда институтов римско-католической церкви.Мне представляется,что мог и был даже неизбежен-катары обладали не только моральным авторитетом,но и материальной поддержкой,родственными связями,влиянием на массы.Общественная жизнь Лангедока была далеко не идиллической,полной усобиц,войн,и любое значительное и долгосрочное взаимодействие общества и окрепшего катаризма имело бы весьма грустные последствия для обоих.
У катаров не мог появиться институт власти по определению, по крайней мере их история не дает абсолютно никаких поводов к таким утверждениям. Воздействие окрепшего катаризма на тамошнее общество было очень долгим. Однако, для того, чтобы судить грустные это были последствия или нет, вначале надо выяснить, что же такое грустные. Для некоторых людей, например, грустным является лишение Римской Церкви светской власти в определенных странах.
Может, у катаров с доктиной и вправду что-то не то,
До сих пор мне внятно никто не может объяснить, в чем ужас-ужас?
По лично моему вкусу мне нравится отказ от насилия и не нравится отношение к плоти - но мой вкус в уравнение не входит
А что именно Вы имеете в виду? И чем это отношение плохо в принципе? в чем его нехорошесть?
Лжец отменно может быть отважным человеком
Прежде чем называть человека лжецом, нужно доказать, что он лжец. Иначе это клевета.
Своего епископа и сеньора - так они без напряжения "на ужин" сообразили.
Когда это делают католики, мы этого есс-но, не замечаем.
Понимаешь, Антрекот, они противные. Ничего не могу с этим поделать. Чем больше Кредентес печатает о них сообщений - тем противнее. Они такие елейные, такие "хорошие", что хочется найти, где у них там пробка, выдернуть и посмотреть, что останется.
Ага, Римская курия все искала где у них кнопка. Не нашла. Теперь будем искать, где у них пробка.
В этом и состоит "доминиканство"
Представлять совершенных как репрезентативных катаров - это примерно как заявлять, что мать Тереза - репрезентативный католик.И ожидать от всех католиков соответствующего поведения.
Маблунг, для справки, "совершенные" и "катары" - это термины из реестров Инквизиции, являющиеся синонимами и обозначающие именно катарский клир, а не верующих. Потому те, кого Вы называете совершенными, строго говоря и являются катарами. Их верующие вполне могли быть заодно и католиками.
От любого представителя клира они ожидали соответствующего поведения. Тот, кто не соответствовал, крестился на смерном одре. И все.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
Аргумент просто потрясающий по своей логической наполненности. Начиная от ни на чем не основанном предположении о какой-то "психофизиологической" предрасположенности (а интересно как они ее там выявляли? По генетическому коду? )  до представления чем-то ужасным того, что тех, кто нарушал обеты, изгоняли. А в чем здесь ужас-ужас? Потому что у Римской Церкви так не получалось? С кадрами была проблемка?
А сравнение с рекламой шампуня вообще интересно - из статистики мы знаем, что подавляющее большинство их клира соответствовало своим обетам. Это факт. То есть шампунь волосы красил, и надолго. А где доказательства того, что дело не в шампуне?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #39 В: 12/04/07 в 17:44:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И вот именно это, в частности, и беспокоит меня в вышеуказанной проповеди. Потому как в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал с риском для жизни. Не разбирая, записывают. Не нравится мне эта ягуариха. |
|
Антрекот, приведите мне пожалуйста основания того, что в данной проповеди в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #40 В: 12/04/07 в 18:04:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 11:59:09, Mablung wrote:Порядка ради:
Надя, "Вырвать ядовитые зубы" подразумевает метафорическое наличие оных зубов |
|
Разумеется. 
Quote:| и метафорический же отказ в принадлежности к человеческому роду |
|
Нет. То есть не поймите меня превратно - с моей точки зрения католические головорезы явлются людьми только в узкобиологическом смысле слова. Но Вы путаете типичную мёртвую метафору с живой. Фраза "вырвать ядовитые зубы" практически всегда применяется только к людям. А понятие "hate speech" никак не может распространяться на констатацию фактов, какой бы ни была её форма.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #41 В: 12/04/07 в 18:11:15 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 08:24:30, Floriana wrote:
Варракс написал, если кто-то из русских националистов будет осуждать тех, кто избил беременную хачиху, то он спросит: "А что ты сделал для России?"
Антрекот же не замечен ни в чем подобном, разве он утверждает, что жгли катаров правильно? |
|
Он утверждает в применении к катарам следующее:
Quote:| Угу. Пока рог нет, все такие хорошие, а как завелись рога, смотришь - откуда только трупы берутся. |
|
То есть, "катары только потому не стали кровавой шайкой, что у них не было власти. {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении}
|
| « Изменён в : 12/05/07 в 09:58:02 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #42 В: 12/04/07 в 18:18:01 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 08:44:48, Olga wrote:
Понимаешь, Антрекот, они противные. Ничего не могу с этим поделать. Чем больше Кредентес печатает о них сообщений - тем противнее. Они такие елейные, такие "хорошие", что хочется найти, где у них там пробка, выдернуть и посмотреть, что останется. |
|
on 12/04/07 в 13:17:50, Olga wrote:
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами. |
|
Вот это очень показательно. {Удалено обсуждение пользователя. R2R, при исполнении}
|
| « Изменён в : 12/04/07 в 21:59:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #43 В: 12/04/07 в 19:02:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 17:09:08, Veber wrote:
Я не очень понимаю, когда людей и отдельные организации Средних веков современные люди упрекают в том, что они пытали и казнили, когда все это было в те времена нормой жизни. В отличие от времен нынешних. |
|
Это круговой аргумент, и он в корне неверен. "Времена" в каждый отдельный момент и в каждом отдельном месте ровно такие, какими их делают люди. Есть потрясающие примеры того, как один-единственный человек вдруг понимает, в какой мерзости сидит "его время", и меняет это время - просто потому, что действует в согласии с истинными моральными принципами. "Время" в конечном счёте не может являться отмазкой, как и "приказ начальства" или "тяжёлое детство". Это разве что смягчающее обстоятельство. Иной подход - карт-бланш любому злу и полное отрицание ответственности человека за свои действия.
Quote:| А вообще, по-моему, что катары, что современные им (катарам) католики, - все они в плане проявлений были людьми более-менее одинаковыми. |
|
Это очевидно не так. Все свидетельства сходятся в том, что катары были гораздо менее коррумпированы, чем римская церковь, и не прибегали к насилию. Они действовали только проповедью. Никак нельзя утверждать, что маньяк-убийца и его жертва являются "людьми в плане проявлений более-менее одинаковыми". Они не одинаковы в главном: в своём отношении к людям.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #44 В: 12/04/07 в 19:19:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/07 в 17:37:47, Antrekot wrote:Ну разница все же была. И еще смотря какие катары и смотря какие католики. Жители Безье, отказавшиеся выдать соседей-иноверцев - совершенно себе католики. Они же не перешли в катаризм, они оставались в своей вере - только действовали не по страху, а по совести. Почему-то забывают, сколько католиков воевало за юг. И Педро Арагонский был католик, каких поискать, что никак ему не помешало воевать с крестоносцами. Вовсе не обязательно было быть катаром или сочувствующим, чтобы считать это мероприятие сволочным делом.
И вот именно это, в частности, и беспокоит меня в вышеуказанной проповеди. Потому как в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал с риском для жизни.
С уважением,
Антрекот |
|
Безусловно, все люди были разные. По обе стороны. Мне как раз и кажется, что конкретные проявления тех или иных догм или идеологий зависят не столько от этих самых догм, сколько от тех людей, которые их исповедуют. Так сказать, "не догма красит человека, а человек догму"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
