Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37270 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #270 В: 01/14/08 в 02:24:12 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/08 в 21:31:22, credentes wrote:
Да, само собой, но я уже Вам когда-то писала, что теология - не служанка лингвистики. |
|
А вот это очень даже зря. (В отрыве от катаров, конечно.)
Quote:| Мне все же представляется, что Вы не вольны здесь от двойных стандартов. |
|
Quote:| Потому как у Вас получается интереснейший вывод - наличие конкуренции в области веры привело к тому, что "громили монастыри", и в этом "косвенно" виноваты дешевые конкуренты самим своим существованием! |
|
И, разумеется, этот вывод получается ну совершенно случайно. Абсолютно. И вообще вывод неправильный, он совсем не имелся в виду! И просто не мог иметься!  Сейчас должно последовать соответствующее заявление...
Quote:| Так думала только Церковь Конкореццо или гаратисты. Остальные катары придерживались той точки зрения, что источник зла несотворен. Это ничто, которое стало быть без Бога. |
|
Вы имеете в виду, что демиург не сотворён? Или он не является источником зла?
Quote:| Дело в том, что катары в области преемственности признавали два принципа. Физическую преемственность и неотход от принципов Основателя. |
|
Вы уверены, что правильно переводите? О какой физической преемственности может идти речь, когда она идёт о метафизике? Иерархи церкви - не потомки Христа, а Его армия. Которая, конечно, перестаёт быть армией _Христа_, когда становится армией убийц, то есть - по словам Самого Христа - армией сатаны.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #271 В: 01/14/08 в 04:14:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да что Вы Антрекот говорите? А тем не менее есть фактические подтверждения о том что склеиваются, и не просто склеиваются, а являются одним словом. Именно в папирусе Бодмера II (P66). И не только в нем. Просто это самое древнее из известных нам подобных склеиваний. |
|
Hу так я и прошу у Вас этих фактических подтверждений.
Quote:| Я знакома с подобными мнениями. Однако есть много аргументов в пользу "ничто", и я склоняюсь к этой точке зрения. |
|
Вот я и прошу аргументацию.
Quote:| Да, само собой, но я уже Вам когда-то писала, что теология - не служанка лингвистики. |
|
То есть сам текст не важен?
Quote:| Простите, Антрекот, Вы при анализе приговора обрушились на меня с инвективой, что позиция отвержения человеческих союзов и данных слов является странной для сотрудника Международной Амнистии, |
|
Инвективой? _При анализе приговора_? Обалдев сего числа. Ну тред же есть... ну текст же есть. За ним даже далеко ходить не надо.
Вы написали "Я например могу сказать много чего хорошего о данной позиции. И что дальше?"
Мой ответ: "А что именно хорошего? Что мир вокруг - дьявольская уловка, сочиненная для уловления наших чистых душ в сети мерзкой материи? Хм.
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе."
То есть речь как раз шла именно о персональных реакциях и персональном восприятии _позиции, изложенной в приговоре_ - причем разговор на это перевели _Вы_... (Замечу, что я действительно не могу понять, как можно работать с этими соглашениями, которые все стоят на присягах и честном слове, отрицая саму возможность присяги.)
К анализу текста и к тому, кто и как в каких случаях ушел в отрыв от первоисточника, это не имеет отношения и не имело.
Quote:| Тем более, что данная фраза не содержит обращения лично к Вам. |
|
Вы обращались _не_ ко мне? Простого "да или нет" будет достаточно - и клятвы не нужно. 
Quote:| Антрекот, даже если Вы в этом уверены, то его опора на лингвиста не диктует ему традиций и правил прочтения и перепрочтения религиозного текста. |
|
Нет, но она в данном случае указывает степень отхода от первоисточника, вот и все. Это не осуждающее и не одобряющее. Это нейтральное.
Quote:| В нашем случае это не так. Это во-первых. Но и в приведенном Вами случае мы говорим на разных языках. Поскольку Новый Завет - это не учебник зоологии. Он не был никогда и не стремился быть описанием объективной действительности и точных видовых черт быков или единорогов. А именно собранием свидетельств и интерпретаций общинной веры. |
|
Ну вообще-то история с единорогом произошла в Ветхом. Книга Чисел. И мне казалось, что Новый Завет - это не собрание _интерпретаций_ общинной веры - а собрание информации об источнике этой веры + личных позиций тех, кто стоял к источнику близко. И в этой связи достаточно важно, кто что говорил. Точно.
Для ясности - когда господа католики в том же самом веке подвешивают к словам Павла санкцию на убийство, они от первоисточника вообще уходят на второй космической.
Quote:
Докажите это утверждение пожалуйста с фактами. Что в данном регионе был какой-то особый объем насилия и вымогательств в этой области. Что раньше его не было. |
|
Простите, возможно я чего-то не знаю, а возможно это трюки пропаганды, но мне вообще объем насилий в этой области попадается именно с этого времени.
Quote:| Еще раз - причина всех проблем была дорогая безальтернатива, а не дешевая альтернатива. Ваше утверждение Вы не обосновали. |
|
Видите ли, если бы проблемой было первое, то от нее бы просто _отказались_ - и все. А от нее в том регионе не отказывались. Двоеверие было достаточно широко распространено. Как правило, когда есть проблема первого свойства, то очень быстро получается "церковь без богомольцев" и проблема исчезает.
Quote:| Потому как у Вас получается интереснейший вывод - наличие конкуренции в области веры привело к тому, что "громили монастыри", и в этом "косвенно" виноваты дешевые конкуренты самим своим существованием! |
|
Так. Видимо, не получилось внятно. Попробую снова. Лангедокская светская власть далеко не всегда была богата. Отсутствие майората приводило к тому, что владельцы множились как кролики - а доля падала. А тут под носом источник денег. Основательный. Который вдруг стал _доступен_, потому что в духовной сфере появилась альтернатива - да и реакции местного населения можно было опасаться существенно меньше. Раньше оно не так было. Раньше, например, добрые жители Безье так воспламенялись христианскими праздничными представлениями, что тут же неслись бить евреев... А тут градус рвения не то чтобы подупал - но сместился, даже у вполне себе ревностных католиков. Дорога оказалась более или менее открыта.
Вот так получались _косвенные последствия_. О чем и шла речь "Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно". А вот "косвенно виноваты", простите, я отношу на счет "оппонента типового резинового".
Quote:| Нужно всего лишь иметь другую традицию толкования первоисточника. |
|
Ну традиция переводить "быка" "единорогом" тоже была. А уж какой традицией стал Люцифер... По-моему, здесь "можно проследить, как это так получилось" почему-то путается с "легитимно".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/14/08 в 05:07:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #272 В: 01/14/08 в 11:53:40 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/08 в 04:14:30, Antrekot wrote:
(Замечу, что я действительно не могу понять, как можно работать с этими соглашениями, которые все стоят на присягах и честном слове, отрицая саму возможность присяги.) |
|
Да элементарно. Знаешь цену человеческим присяягам - и работаешь. Учитывая это знание. Не учитывать его я вообще не рекомендую. Можно шмякнуться в лужу.
Quote:| Вот так получались _косвенные последствия_. О чем и шла речь "Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно". |
|
Ну вот. Я что говорила. А всё равно ж получается что в лоб, что по лбу.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #273 В: 01/14/08 в 14:11:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Hу так я и прошу у Вас этих фактических подтверждений. |
|
Ну так я Вам уже неоднократно сказалa, что как только, так сразу.
Quote:| Вот я и прошу аргументацию. |
|
См. выше.
Quote:| То есть сам текст не важен? |
|
Это Вы меня так интерпретируете вольно?Нет, важен. Только экзегетика Писания состоит в определении правды Писания с учетом его условностей. И для христианской общины авторитет и тексты Писания всегда являлись и являются частью постоянной дискуссии, всегда сложной, всегда непрямой, всегда опосредованной. Это не ислам, где Коран прямо с неба принесли.
Quote:| Инвективой? _При анализе приговора_? Обалдев сего числа. Ну тред же есть... ну текст же есть. За ним даже далеко ходить не надо. |
|
Вот именно.
Quote:Вы написали "Я например могу сказать много чего хорошего о данной позиции. И что дальше?"
Мой ответ: "А что именно хорошего? Что мир вокруг - дьявольская уловка, сочиненная для уловления наших чистых душ в сети мерзкой материи? Хм.
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе."
То есть речь как раз шла именно о персональных реакциях и персональном восприятии _позиции, изложенной в приговоре_ - причем разговор на это перевели _Вы_... (Замечу, что я действительно не могу понять, как можно работать с этими соглашениями, которые все стоят на присягах и честном слове, отрицая саму возможность присяги.) |
|
Что? Ведь мои слова были всего лишь "Я могу сказать много чего хорошего о даной позиции". Дальше это именно Вы принялись излагать эту "мою", а на самом деле воображаемую Вами позицию, особенно по поводу человеческого слова и человеческих союзов, причем даже не интерпретируя меня, а свои собственные домыслы! И на одну мою фразу Вы обрушились целым комплексом оценочных определений, даже не проверив, а насколько они привязаны к правде. Мало того, Ваши дальнейшие комментарии в скобках повергают меня в неменьшее обалдение. Вы в самом деле не видите разницы между клятвой и присякой с одной стороны, и обещаниями, честным словом и договором с другой? Мне как юристу это смешно.
Quote:| Quote:Тем более, что данная фраза не содержит обращения лично к Вам. |
|
Quote:| Вы обращались _не_ ко мне? Простого "да или нет" будет достаточно - и клятвы не нужно. |
|
Я отвечу Вам не "да или нет", а просто нет. О, так значит Вы все же разницу знаете? Развлекаемся?
Quote:| Нет, но она в данном случае указывает степень отхода от первоисточника, вот и все. Это не осуждающее и не одобряющее. Это нейтральное. |
|
Нет, Антрекот, в данном случае Ваше утверждение содержит положение, что лингвист будет указывать верующему степень отхода от первоисточника. А в христианстве дело обстоит не так. Извините уж. Поскольку чтобы верующий христианин воспринимал каждое слово Писания с соответствующим уважением, оно должно быть прежде всего быть не столько лингвистически верным,сколько верным правде Божьей. И так не только катары считали. Я могу привести Вам тьму католических и протестантских экзкгетик по этим правилам.
Quote:Ну вообще-то история с единорогом произошла в Ветхом. Книга Чисел. И мне казалось, что Новый Завет - это не собрание _интерпретаций_ общинной веры - а собрание информации об источнике этой веры + личных позиций тех, кто стоял к источнику близко. И в этой связи достаточно важно, кто что говорил. Точно.
Для ясности - когда господа католики в том же самом веке подвешивают к словам Павла санкцию на убийство, они от первоисточника вообще уходят на второй космической. |
|
Вы путаете позицию лингвиста с позицией верующего. Для лингвиста - да, Новый Завет - это источник информации об источнике информации. Для верующего, и особенно для теолога - важна иная правдивость, которая касается сведений аутентичного бытия перед лицом Бога. Потому важно не только кто что точно говорил - поскольку тогда мы будем иметь книжническую, упрощенную традицию понимания авторитета Писания. Буквальное понимание Писания не есть его верное понимание.
Quote:| Простите, возможно я чего-то не знаю, а возможно это трюки пропаганды, но мне вообще объем насилий в этой области попадается именно с этого времени. |
|
Антрекот, давайте сверим картину, как она представляется из анализа всех источников. Мнениями мы уже обменялись. перейдем к фактам.
Quote:| Видите ли, если бы проблемой было первое, то от нее бы просто _отказались_ - и все. А от нее в том регионе не отказывались. Двоеверие было достаточно широко распространено. Как правило, когда есть проблема первого свойства, то очень быстро получается "церковь без богомольцев" и проблема исчезает. |
|
Да нет, как раз проблема была в том, что двоеверие существовало не потому, что первое не было проблемой. Источники говорят, что двоеверие существовало потому, что одна из сторон это допускала, считая себя комплементарной, дополнительной, и признавая религиозный синкретизм. Другая же сторона в лице мелкого и среднего клира тоже стала склоняться на сторону такого синкретизма - "А Бог его знает как оно там - почему бы и нет". Это достаточно интересное и позитивное на мой взгляд по своим социальным последствиям явление. И кстати этот самый религиозный синкретизм и взбесил Римскую курию до белого каления, и тогда она заговорила о "грехе толерантности". Церковь без богомольцев получается как раз тогда, когда стороны непримиримо враждуют. Когда они пытаются ужиться, происходят другие процессы.
Quote:Так. Видимо, не получилось внятно. Попробую снова. Лангедокская светская власть далеко не всегда была богата. Отсутствие майората приводило к тому, что владельцы множились как кролики - а доля падала. А тут под носом источник денег. Основательный. Который вдруг стал _доступен_, потому что в духовной сфере появилась альтернатива - да и реакции местного населения можно было опасаться существенно меньше. Раньше оно не так было. Раньше, например, добрые жители Безье так воспламенялись христианскими праздничными представлениями, что тут же неслись бить евреев... А тут градус рвения не то чтобы подупал - но сместился, даже у вполне себе ревностных католиков. Дорога оказалась более или менее открыта.
Вот так получались _косвенные последствия_. О чем и шла речь "Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно". А вот "косвенно виноваты", простите, я отношу на счет "оппонента типового резинового". |
|
Очень натянутая за уши гипотеза.
Вначале "вдруг стал доступен" приведите пожалуйста доказательства об этом вдруг. Что раньше не было. Что позже не было. И что было между представителями двух версий христианства, а не одной и той же.
Далее. Что множение владельцев как кроликов приводило их к этим последствиям. такие вещи надо доказывать.
например - мы видим, что в регионах ..... семьи...., которые были катарскими верующими громили в...годах монастыри.... а ни раньше ни позже такого не наблюдалось.
О Безье. Влияние катаризма в Безье было вообще очень небольшим. До такой степени небольшим, что Безье даже не входило ни в одну катарскую епархию. Он был городом пограничного влияния. Кроме катаров на альтернативу вообще-то еще вальденсы претендовали, если Вы не забыли.
Quote:Раньше, например, добрые жители Безье так воспламенялись христианскими праздничными представлениями, что тут же неслись бить евреев... А тут градус рвения не то чтобы подупал - но сместился, даже у вполне себе ревностных католиков. Дорога оказалась более или менее открыта.
Вот так получались _косвенные последствия_. О чем и шла речь "Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно". А вот "косвенно виноваты", простите, я отношу на счет "оппонента типового резинового". |
|
Простите, этих туманных фраз я вообще не понимаю. Что сие значит? Что жители Безье (или других мест) с распространением катаризма бросили бить евреев и кинулись монастыри громить, поскольку в наличии был "оппонент типовый резиновый"? Докажите это. На фактах.
Далее, что значит "генерируется насилие"? Кем генерируется? Вы можете внятно изложить свою версию. Ответить мне на вопрос, если я Вас неправильно поняла.
Считаете ли Вы, что распространение катаризма в Лангедоке "косвенно" генерировало насилие в сторону католиков?
Quote:| Ну традиция переводить "быка" "единорогом" тоже была. А уж какой традицией стал Люцифер... По-моему, здесь "можно проследить, как это так получилось" почему-то путается с "легитимно". |
|
Антрекот, это Вы все время настаиваете на том, что это был отход от первоисточника, а я все время говорю Вам, что это была традиция его трактовки. Причем с моей точки зрения обоснованная.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 01/14/08 в 14:22:19 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #274 В: 01/14/08 в 14:20:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы имеете в виду, что демиург не сотворён? Или он не является источником зла? |
|
Нет, у Церкви Конкореццо демиург сотворен. Они трактовали это как воплощение притчи о дурном управителе.
И он является источником зла. Это наиболее старая из катарских версий. По ней видно, как они отходили от ортодоксальной трактовки. Постепенно. Дальше они пришли к идее, что источником зла является Ничто, а не сотворенный демиург. Злое начало, абсолютно сепарированное от Бога и бытия.
Quote:| Вы уверены, что правильно переводите? О какой физической преемственности может идти речь, когда она идёт о метафизике? Иерархи церкви - не потомки Христа, а Его армия. Которая, конечно, перестаёт быть армией _Христа_, когда становится армией убийц, то есть - по словам Самого Христа - армией сатаны. |
|
Сорри, Надя, конечно же я имела в виду метафизическую преемственность детей Божиих. Церочку рукоположений иерархов и служителей Церкви. Которая по мнению катаров лишается смысла, если иерархи заключают пакт с миром.
С уважением
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #275 В: 01/14/08 в 14:42:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это Вы меня так интерпретируете вольно? |
|
Это я Вас спрашиваю. Вопрос задаю.
Quote:| Нет, важен. Только экзегетика Писания состоит в определении правды Писания с учетом его условностей. И для христианской общины авторитет и тексты Писания всегда являлись и являются частью постоянной дискуссии, всегда сложной, всегда непрямой, всегда опосредованной. Это не ислам, где Коран прямо с неба принесли. |
|
Писание, конечно, с неба не принесли, но, по-моему, для трактовки важен и нужен и изначальный текст, и изначальный контекст - чтобы не множились "лисенята" и прочее...
Quote:
Позвольте, но это же неправда.
Quote:| Что? Ведь мои слова были всего лишь "Я могу сказать много чего хорошего о даной позиции". Дальше это именно Вы принялись излагать эту "мою", а на самом деле воображаемую Вами позицию |
|
Простите, это фантастика. Вы сказали, что можете сказать много хорошего, _о позиции, отраженной в приговоре_. Лично сказать, от своего имени.
Quote:| , особенно по поводу человеческого слова и человеческих союзов, причем даже не интерпретируя меня, |
|
Да мне в страшном сне не приходило в голову интерпретировать _Вас_. Речь шла о позиции, изложенной в тексте приговора.
Впоследствии, Вы сказали, что это не катарская позиция, а инквизиторская пропагандистская ложь. (Как это согласуется с "много чего хорошего", я даже уже не спрашиваю.)
Quote:| Вы в самом деле не видите разницы между клятвой и присякой с одной стороны, |
|
В суде отменно требуют первое. И "обещаю и клянусь" говорится регулярно.
Quote:| Я отвечу Вам не "да или нет", а просто нет. |
|
Тогда зачем Вы это писали?
Нет, я не развлекаюсь.
Quote:| Нет, Антрекот, в данном случае Ваше утверждение содержит положение, что лингвист будет указывать верующему степень отхода от первоисточника. |
|
Верующий может верить во что угодно (они, собственно, так и делают), но если речь идет не о традициях интерпретации, а о значении текста, тут главный все-таки лингвист.
Quote:| оно должно быть прежде всего быть не столько лингвистически верным,сколько верным правде Божьей. |
|
А правду Божью всяк себе представляет сам.
Quote:| Вы путаете позицию лингвиста с позицией верующего. Для лингвиста - да, Новый Завет - это источник информации об источнике информации. Для верующего, и особенно для теолога - важна иная правдивость, которая касается сведений аутентичного бытия перед лицом Бога. |
|
Но к этой правдивости не приблизиться, если не контактировать с первоисточником.
Quote:| Антрекот, давайте сверим картину, как она представляется из анализа всех источников. Мнениями мы уже обменялись. перейдем к фактам. |
|
Ок.
Quote:| Это достаточно интересное и позитивное на мой взгляд по своим социальным последствиям явление. |
|
По-моему - тоже. Крайне. Нормальные люди.
Quote:| Церковь без богомольцев получается как раз тогда, когда стороны непримиримо враждуют. Когда они пытаются ужиться, происходят другие процессы. |
|
Так и я о чем! Если бы первый вариант всем так страшно мешал, он бы быстро вывелся. Но он не вывелся. Да в том же Безье катаров-то и было семь человек, если я ничего не путаю.
Quote:Очень натянутая за уши гипотеза.
Вначале "вдруг стал доступен" |
|
Так появилась иная форма духовного окормления.
Quote:Далее. Что множение владельцев как кроликов приводило их к этим последствиям. такие вещи надо доказывать.
например - мы видим, что в регионах ..... семьи...., которые были катарскими верующими |
|
Так. Вы опять. Или это я невнятно. Им было вовсе не обязательно быть катарскими верующими.
Quote:| Простите, этих туманных фраз я вообще не понимаю. Что сие значит? Что жители Безье (или других мест) с распространением катаризма бросили бить евреев и кинулись монастыри громить, поскольку в наличии был "оппонент типовый резиновый"? |
|
Евреев бить бросили. А вот местные феодалы стали к католической церкви куда более "решительно" относиться.
А последнюю контаминацию - это Вы шутите так? Потому что вообще-то имелось в виду, что "вину" Вы от себя добавили.
Quote:Далее, что значит "генерируется насилие"? Кем генерируется? Вы можете внятно изложить свою версию. Ответить мне на вопрос, если я Вас неправильно поняла.
Считаете ли Вы, что распространение катаризма в Лангедоке "косвенно" генерировало насилие в сторону католиков? |
|
Я считаю, что распространение катаризма в Лангедоке косвенно генерировало насилие по адресу той части церкви, у которой можно было поживиться. А католиков как таковых - нет, не думаю.
Quote:| Антрекот, это Вы все время настаиваете на том, что это был отход от первоисточника, а я все время говорю Вам, что это была традиция его трактовки. Причем с моей точки зрения обоснованная. |
|
Единорог - традиция трактовки быка?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #276 В: 01/14/08 в 15:31:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это я Вас спрашиваю. Вопрос задаю. |
|
ОК, я ответила.
Quote:| Писание, конечно, с неба не принесли, но, по-моему, для трактовки важен и нужен и изначальный текст, и изначальный контекст - чтобы не множились "лисенята" и прочее... |
|
Для трактовки важен изначальный текст, изначальный контекст, но прежде всего и это самое главное в области религиозной веры - "завет", "исповедание", "свидетельство". Сам язык подобных вещей говорит о личном и общинном характере этих текстов. Новозаветные утверждения о Боге и Иисусе как Сыне Божьем Спасителе являются утверждениями специфического и мощного человеческого опыта этой реальности.
Quote:| Позвольте, но это же неправда. |
|
Что именно?
Quote:| Простите, это фантастика. Вы сказали, что можете сказать много хорошего, _о позиции, отраженной в приговоре_. Лично сказать, от своего имени. |
|
Фантастика? То есть вот _это_ "- А что именно хорошего? Что мир вокруг - дьявольская уловка, сочиненная для уловления наших чистых душ в сети мерзкой материи? Хм.
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе" - это я что ли сказала?
Quote:| Да мне в страшном сне не приходило в голову интерпретировать _Вас_. Речь шла о позиции, изложенной в тексте приговора. |
|
А про Международную Амнистию тоже в приговоре говорится?
Quote:| Впоследствии, Вы сказали, что это не катарская позиция, а инквизиторская пропагандистская ложь. (Как это согласуется с "много чего хорошего", я даже уже не спрашиваю.) |
|
Вот так вот я по-моему не выражалась. Я сказала, что в этом приговоре есть следы того, что катары думали и есть инквизиторская пропаганда. То есть изложено все так, чтобы ужаснуть католиков. И чтобы отделить одно от другого, нужно анализировать все источники в комплексе.
Quote:| В суде отменно требуют первое. И "обещаю и клянусь" говорится регулярно. |
|
У нас в Украине нет. Просто предупреждают об ответственности за дачу ложных показаний. Более того, для некоторых протестантских деноминаций, квакеров, например, которые считают клятву греховной, предусмотрены в тех странах, где они проживают, торжественные обещания. У катаров подобные обещания были широко распространены - начиная от обетов, которые давали их монахи, до обещаний взаимной поддержки и согласия между супругами, финансовых и коммерческих договоров и банковских депозитов, а также договор- обещание метафизического характера под названием convevenza, заключающееся между верующим и добрым человеком. То есть они имели в виду только клятву, присягу. Запрещенную Новым заветом. И потом такую клятву не имели права давать только монахи - настоящие "сознательные" смертные грехи начинались после принятия обетов.
Quote:| Тогда зачем Вы это писали? |
|
А я здесь только к Вам должна обращаться? Другие фигуры речи мне запрещены?
Quote:
Очень на это надеюсь.
Quote:Нет, Антрекот, в данном случае Ваше утверждение содержит положение, что лингвист будет указывать верующему степень отхода от первоисточника.
Quote:| Верующий может верить во что угодно (они, собственно, так и делают), но если речь идет не о традициях интерпретации, а о значении текста, тут главный все-таки лингвист. |
|
В области теологических трактовок религиозного текста главный теолог, а лингвист вспомонательный. В области лингвистики или исторической лингвистики - да, лингвист. Верующему главное, что имел в виду Бог, а даже не писавший текст. Иначе до сих пор под "книжниками и фарисеями" понимались бы исключительно представителей определенных форм исторического иудаизма.
Quote:| А правду Божью всяк себе представляет сам. |
|
Здесь есть много разных вариантов. Много протестантских традиций. Несколько традиционных традиций.
Вот такой подход был сформулирован в классическом определении святого Викентия Леринского:
" Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том
же смысле,
но один толкует его речения так, другой иначе; так что почти сколько голов,
столько же, по-видимому, можно извлечь из него и смыслов."
Ну и дальше он предлагает использовать традицию для его толкования. Только традиций тоже несколько было.
Quote:| Но к этой правдивости не приблизиться, если не контактировать с первоисточником. |
|
Несомненно, только по-моему здесь речь идет не об этом. А о том, что представляется Вам "неправильным" контактироватием.
Quote:| Так и я о чем! Если бы первый вариант всем так страшно мешал, он бы быстро вывелся. Но он не вывелся. Да в том же Безье катаров-то и было семь человек, если я ничего не путаю. |
|
Там их было больше чем семь, но это не столь важно
Quote:| Вначале "вдруг стал доступен" |
|
Так вот меня интересует такое: вот эта доступность альтернативы генерировала насилие или нет?
Quote:| Так появилась иная форма духовного окормления. |
|
Ну и что?
Quote:| Так. Вы опять. Или это я невнятно. Им было вовсе не обязательно быть катарскими верующими. |
|
Вы хотите сказать, что то, что например католические феодалы, которые имели в виду Добрых Людей и никогда их не почитали и не принимали у себя, оставаясь католиками по вероисповеданию, стали "вдруг" громить монастыри потому что Добрые Люди где-то там себе ходили? И есть этому какие-то фактические подтверждения?
Quote:| Евреев бить бросили. А вот местные феодалы стали к католической церкви куда более "решительно" относиться. |
|
Из-за наличия катаров? И Вы можете это подтвердить - на фактах? Что это "решительное" отношение появляется в период распространения катаризма, что оно нехарактерно для остальной Европы?
Quote:| А последнюю контаминацию - это Вы шутите так? Потому что вообще-то имелось в виду, что "вину" Вы от себя добавили. |
|
А это я что ли говорила о "косвенном участии в битье посуды"?
Quote:| Я считаю, что распространение катаризма в Лангедоке косвенно генерировало насилие по адресу той части церкви, у которой можно было поживиться. А католиков как таковых - нет, не думаю. |
|
ОК, хоть что-то стало проясняться. Теперь пойдем дальше. А какие у Вас есть подтверждения, что именно распространение катаризма, что генерировало? Например, есть исследования на основании не хроник товарищей-католических пропагандистов крестовых походов, а монастырских и аббатских книг и документов, что в это время очень возросли пожертвования на эти самые монастыри и аббатства. Причем со стороны именно тех семей, которых хронисты традиционно обвиняли в зверствах.
Quote:| Единорог - традиция трактовки быка? |
|
Мы что, единорога сейчас обсуждаем? Я по аналогии не хочу работать.
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 01/14/08 в 15:32:48 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #277 В: 01/14/08 в 16:03:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для трактовки важен изначальный текст, изначальный контекст, но прежде всего и это самое главное в области религиозной веры - "завет", "исповедание", "свидетельство". |
|
Cвидетельство - это точное слово. Значит то, _о чем_ свидетельствуют, имеет смысл.
Quote:
Что посреди анализа текста вдруг обрушились на Вас.
Quote:Фантастика? То есть вот _это_ "- А что именно хорошего? Что мир вокруг - дьявольская уловка, сочиненная для уловления наших чистых душ в сети мерзкой материи? Хм.
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе" - это я что ли сказала? |
|
Вы - я не знаю почему- присоединились к тому, что излагалось в приговоре. Сказав, что _об этой_, не о катарской вообще, не о позиции данного человека, а о том, что изложено в приговоре, можете сказать много хорошего.
Quote:
А про Международную Амнистию тоже в приговоре говорится? |
|
Вы сказали, что _лично Вы_ находите. У меня в голове согласие _с этой_ позицией с Вашими занятиями не стыковалось.
Quote:| Вот так вот я по-моему не выражалась. Я сказала, что в этом приговоре есть следы того, что катары думали и есть инквизиторская пропаганда. То есть изложено все так, чтобы ужаснуть католиков. И чтобы отделить одно от другого, нужно анализировать все источники в комплексе. |
|
Но это Вы сказали _потом_.
Quote:| У нас в Украине нет. Просто предупреждают об ответственности за дачу ложных показаний. Более того, для некоторых протестантских деноминаций, квакеров, например, которые считают клятву греховной, предусмотрены в тех странах, где они проживают, торжественные обещания. У катаров подобные обещания были широко распространены - начиная от обетов, которые давали их монахи, до обещаний взаимной поддержки и согласия между супругами, финансовых и коммерческих договоров и банковских депозитов, а также договор- обещание метафизического характера под названием convevenza, заключающееся между верующим и добрым человеком. То есть они имели в виду только клятву, присягу. Запрещенную Новым заветом. И потом такую клятву не имели права давать только монахи - настоящие "сознательные" смертные грехи начинались после принятия обетов. |
|
Понятно, принято.
Quote:| А я здесь только к Вам должна обращаться? Другие фигуры речи мне запрещены? |
|
Ну в начале пассажа Вы обращались именно ко мне.
Quote:| Quote:Нет, Антрекот, в данном случае Ваше утверждение содержит положение, что лингвист будет указывать верующему степень отхода от первоисточника. |
|
Ну это дело верующего решать, как что _трактовать_. А что _написано_ - это дело лингвиста.
Quote:| В области теологических трактовок религиозного текста главный теолог, а лингвист вспомонательный. В области лингвистики или исторической лингвистики - да, лингвист. Верующему главное, что имел в виду Бог, а даже не писавший текст. |
|
Но как понять - если оказываться от текста?
Quote:| Несомненно, только по-моему здесь речь идет не об этом. А о том, что представляется Вам "неправильным" контактироватием. |
|
Никаким образом. Поясню. Если верующие говорят, что у них на месте данного зубра положено читать "бизон" - это интерпретация. А вот если они говорят, что там _написано_ "бизон" - тут мы вступаем в область лингвистики.
Quote:| Так вот меня интересует такое: вот эта доступность альтернативы генерировала насилие или нет? |
|
По данным хронистов, да.
Quote:
Из-за общего изменения отношения к вере.
Quote:| А это я что ли говорила о "косвенном участии в битье посуды"? |
|
Представьте себе - Вы. Потому что именно Вы перевели разговор о _последствиях_ в разговор о _вине_. И "участие" вставили.
Я прошу прощения, что-то в моих словах Вас сбило - но... как бы это точно выразиться - если внесение некоего элемента в среду вызывает реакцию, то это вовсе не обязательно значит, что этой реакции добивались - или что в ней участвовали.
Quote:| Например, есть исследования на основании не хроник товарищей-католических пропагандистов крестовых походов, а монастырских и аббатских книг и документов, что в это время очень возросли пожертвования на эти самые монастыри и аббатства. Причем со стороны именно тех семей, которых хронисты традиционно обвиняли в зверствах. |
|
О. А вот это для меня полная новость. А нельзя ли ссылку на эти исследования? Спасибо.
Quote:
Мы что, единорога сейчас обсуждаем? Я по аналогии не хочу работать. |
|
Но это та же самая ситуация. Создалась традиция, она есть...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #278 В: 01/14/08 в 19:14:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Cвидетельство - это точное слово. Значит то, _о чем_ свидетельствуют, имеет смысл. |
|
Конечно, а я что говорю, что не имеет?
Quote:| Что посреди анализа текста вдруг обрушились на Вас. |
|
Ну я вообще-то об этом писала.
Quote:| Вы - я не знаю почему- присоединились к тому, что излагалось в приговоре. Сказав, что _об этой_, не о катарской вообще, не о позиции данного человека, а о том, что изложено в приговоре, можете сказать много хорошего. |
|
Елки-палки, да Вы ведь тоже и Августина поминали, и много чего...
Quote:| Вы сказали, что _лично Вы_ находите. У меня в голове согласие _с этой_ позицией с Вашими занятиями не стыковалось. |
|
Я думаю, я уже объяснила?
Quote:| Ну в начале пассажа Вы обращались именно ко мне. |
|
Знаете, такое у Вас тоже встречается.
Quote:| Ну это дело верующего решать, как что _трактовать_. А что _написано_ - это дело лингвиста. |
|
Хорошо, это прошли. Пошли дальше. В описываемой нами ситуации и между лингвистами нет согласия.
Quote:| Но как понять - если оказываться от текста? |
|
А кто от него отказывается?
Quote:| Никаким образом. Поясню. Если верующие говорят, что у них на месте данного зубра положено читать "бизон" - это интерпретация. А вот если они говорят, что там _написано_ "бизон" - тут мы вступаем в область лингвистики. |
|
Простите, но у нас тут в данном случае двойной вопрос - и что написано и как трактовать.
Quote:
Сверим часы? В смысле источники?
Quote:| Из-за общего изменения отношения к вере. |
|
А вот это уже неправда. Хотя может я не совсем понимаю, что имеется Вами в виду.
Quote:Представьте себе - Вы. Потому что именно Вы перевели разговор о _последствиях_ в разговор о _вине_. И "участие" вставили.
Я прошу прощения, что-то в моих словах Вас сбило - но... как бы это точно выразиться - если внесение некоего элемента в среду вызывает реакцию, то это вовсе не обязательно значит, что этой реакции добивались - или что в ней участвовали. |
|
Понимаете, в смысле битой посуды оно что в лоб, что по лбу. Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно - используется как предлог. Конечно, религиозные преследования "нового типа" - это уже другое, но и от этого никто гарантий не выписывал.
Это не моя фраза, а Ваша.
Quote:| О. А вот это для меня полная новость. А нельзя ли ссылку на эти исследования? Спасибо. |
|
Я сегодня запрошу ссылку.
Quote:| Но это та же самая ситуация. Создалась традиция, она есть... |
|
Видите ли, меня интересуют конкретные вещи в конкретных ситуациях.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Кстати о генерировании насилия.
« Ответить #279 В: 01/14/08 в 21:49:02 » |
Цитировать » Править
|
Пока мне шлют ссылки, из материалов в данное время в наличии у меня:
Понятное дело, что в Окситании, как и в остальном европейском мире, периодически возникали социальные и политические конфликты. Это всё-таки была земля, населённая обычными людьми, а не рай земной. Но на фоне других стран там действительно крайне мало столкновений на национальной и религиозной почве, да и границы между социальными группами были более «размытыми», чем в других областях.
Я думаю, что Вы в курсе, что Церковь, на юге в том числе, тоже была феодалом? И за свои феодальные права тоже боролась всеми возможными способами. И церковные феодалы отнимали, в свою очередь, земли у феодалов светских (и с применением насилия, и посягая на чужие права) и облагали горожан налогами, Просто католические летописцы, ставящие своей целью обвинить графа Тулузского и иже с ним, приводят удобные для них факты.
Епископы на пару с феодалами являются светскими сеньорами городов. То есть Церковь вовлекается в дела мира сего, что неизбежно влечёт за собой имущественные столкновения с другими социальными группами. Эти столкновения, как правило, не имеют под собой религиозной почвы. Но! Если горожане требуют независимости от светского сеньора, или два светских сеньора конфликтуют между собой, то это рассматривается как обычные междоусобицы мирян. Но если эти же горожане добиваются тех же самых привилегий у епископа, или же феодал ссорится с епископом или аббатом, то это уже рассматривается как генерирование насилия в святи с наличием альтернативного источника веры. В то время Римская Церковь часто сознательно придавала особое значение подобным имущественным конфликтам, дабы придать им религиозный оттенок и обвинить, стало быть, своего соперника-феодала в ереси. Граф Тулузский, к примеру, конфликтовал не только с деятелями Церкви, но и со светскими людьми. Но первому случаю придали особое значение, чтобы обвинить графа в пособничестве еретикам. Очень удобно! Отсюда и позаимствованные некоторыми историками у католических авторов штампы о том, что на юге война между феодалами (бюргерами) и клиром велась с особой ненавистью.
Более того, окситанские феодалы не декларировали, что конфискация церковных земель – дело богоугодное, как это сделали затем другие товарищи. Мало того, масштабы этих конфликтов довольно незначительны. К 1209 г. католическая церковь Юга продолжала оставаться крупным землевладельцем. С местными канониками и епископами горожане и феодалы могли конфликтовать как с представителями светской власти и землевладельцами, по административным и имущественным вопросам. Это опять-таки ситуация, характерная для Европы в целом, не только для Окситании. И вряд ли можно утверждать, что количество насилий в Лангедоке превышало среднестатистические показатели. Повторяю, в средние века горожане конфликтовали с феодалами и представителями церкви повсеместно, в том числе в регионах, где катаров не было вообще. Мало того, на общем фоне обстановка в Лангедоке рубежа XII-XIIIвеков представляется относительно мирной. Так навскидку то проблемы эти существовали везде. В 1167 г. жители Безье, убив своего виконта, набросились на епископа и выбили ему зубы. В 1194 г. бюргеры Манда выставили своего епископа за ворота. В 1195 г. горожане Капестанга были отлучены за то, что бросили в тюрьму и обобрали епископа Лодевского. А через три года горожане Лодева разграбили епископский дворец и вынудили того же епископа, приставив нож к горлу, даровать им вольности. Ну и? «Катарский» город - один из.
Если пишется, что «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения», то вполне себе католический Людовик Святой позволял себе то же самое без всякой там альтернативы.
"Королю приходилось защищать и утверждать свои права перед лицом не только светской феодальной знати, но и Церкви. На первый взгляд, при его чрезвычайной набожности между ним и церковью должно было царить полное согласие, и король Франции, как писали в его время, «всегда является щитом церкви». Действительно, он считал себя верным слугой и защитником церкви, но это вовсе не означало, что он готов был поступиться какими-либо своими правами в ее пользу. Он придерживался хорошо уже известной тогда доктрины двух мечей (меч духовной и меч светской власти), предполагавшей четкое разделение властей. И поскольку духовные сеньоры, епископы, обладали светской властью и светскими сеньориями, то по отношению к ним король выступал в качестве сюзерена и имел право требовать принесения вассального оммажа и выполнения вассальных повинностей, вплоть до несения военной службы — если не личной (а бывало и такое), то предоставлением вооруженных отрядов. Иначе говоря, все то, что принадлежало церкви от мира, было подвластно королю как сюзерену. В письме к Папе Римскому Людовик IX выразил это в наиболее радикальной форме: «Право короля таково, что он может взять, как свои собственные, все сокровища церквей и все их доходы для своих нужд и для нужд королевства».
Он ясно различал церковь небесную и церковь земную. Ради небесной он готов был пожертвовать всем, но что касается земной, представленной духовенством, то несмотря на выказываемое им уважение к нему, он знал, что оно подвержено тем же страстям и порокам, что и миряне (каков мир, таков и клир). Он облагал церкви налогами, требуя особенно много денег при подготовке крестовых походов. Французское духовенство жаловалось на короля Римским Папам, но безуспешно, и в его свите ходила поговорка: «Нынче клирики закабалены сильнее, чем миряне». Насколько известно по сохранившимся документам, к концу правления Людовика IX многие епископы и монастыри были в долгах, которые они делали у ломбардских ростовщиков, чтобы удовлетворить требования короля, как, впрочем, и Пап". (Юрий Павлович Малинин, ведущий специалист исторического факультета Санкт-Петербургского Университета по истории средневековой Франции, предисловие к работе Альбера Гарро "Людовик Святой и его королевство".)
В то же время до нас дошёл многие годы хранившийся в башне замка Фуа картулярий виконтов Тренкавелей, где документально подтверждены многочисленные щедрые пожертвования этого рода католическим церквям и монастырям в 1140-1210 гг.
Сохранились многочисленные дарственные грамоты.
По поводу тех же Тренкавелей - ДАЖЕ ИЗ КАТОЛИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ МЫ НЕ ЗНАЕМ СКОЛЬКО-ЛИБО СЕРЬЁЗНОГО ОБВИНЕНИЯ ПРОТИВ ТАМОШНЕГО СЕНЬОРА. КОНКРЕТНО ЕМУ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛИ ОБВИНЕНИЙ В НИЗЛОЖЕНИИ ЕПИСКОПОВ, РАЗРАБЛЕНИИ И РАСХИЩЕНИИ ЦЕРКОВНЫХ ЗЕМЕЛЬ И Т.П. ДАННЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБ ОБРАТНОМ. ОН НЕ УСТРАИВАЛ ПОПОЕК В МОНАСТЫРЯХ. ОН НЕ УБИВАЛ ПЕТРА ДЕ КАСТЕЛЬНО И В ЭТОМ ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛСЯ. А ведь ему принадлежали самые обширные из «зараженных ересью» земель.
При этом всем ведущие деятели крестового похода против альбигойцев, светские и церковные, сами передрались за светскую власть над Нарбонной, как Симон де Монфор и Арнот-Амори.
Далее, Иннокентий III в своём письме к Монфору употребляет следующие фразы: «Через гонцов возлюбленного сына нашего во Христе славного короля Арагона Педро нам стало известно, что оружие, предназначенное для борьбы с одними еретиками, ты обратил против католиков. Крестоносное воинство ты употребил на то, чтобы проливать кровь праведных и обижать невинных. К великому ущербу арагонского короля ты захватил земли его вассалов, а именно графа Фуа, графа Комменжа и Гастона Беарнского, хотя никаких еретиков там не было и подозрение в ереси население тамошних краев не запятнало…»(письмо Иннокентия III от 17 января 1213 года) Заметьте, здесь говорится о графе де Фуа, которого католические хронисты расписывают как зверя и главного расхитителя монастырей. Тем не менее…
Или тот же товарищ папскому легату Арно, архиепископу Нарбоннскому, 18 января 1213 года: «Приведя крестоносцев в землю графа Тулузского, вы захватили не только те места, которые населяли еретики. Ваши загребущие руки дотянулись и до тех краев, где ереси не было в помине… Идя против справедливости, вы так беззастенчиво и нагло присваиваете чужое, что упомянутому графу только и осталось, что замок Монтобан да город Тулуза».
Короче, норма жизни-с… дело тут даже не в вере…
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 01/16/08 в 20:45:56 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #280 В: 01/15/08 в 01:53:14 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/08 в 14:20:01, credentes wrote:
Нет, у Церкви Конкореццо демиург сотворен. Они трактовали это как воплощение притчи о дурном управителе.
И он является источником зла. Это наиболее старая из катарских версий. По ней видно, как они отходили от ортодоксальной трактовки. Постепенно. Дальше они пришли к идее, что источником зла является Ничто, а не сотворенный демиург. Злое начало, абсолютно сепарированное от Бога и бытия. |
|
То есть материя сама по себе не является продуктом этого злого начала, "Ничто"? Какие там были на этот счёт версии? И какова тогда, по этой последней версии, связь между материей и злым началом? Если демиург не является источником зла, то почему материя насквозь проросла злом?
Может быть, открыть для всего этого новый тред в Вашем разделе?
Quote:| Церочку рукоположений иерархов и служителей Церкви. Которая по мнению катаров лишается смысла, если иерархи заключают пакт с миром. |
|
Ну, тут я поспорю - это смотря как понимать "мир". ИМХО, церковь в подчинении у _приличного_ государства - повод радоваться, а не печалиться. Ключевое слово тут "приличного"...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #281 В: 01/15/08 в 08:34:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну я вообще-то об этом писала. |
|
Ну так по факту это неправда.
Quote:| Елки-палки, да Вы ведь тоже и Августина поминали, и много чего... |
|
Да и как? "Кто бы это все ни нес - что Августин, что катары - ничего хорошего о данной позиции не скажешь."
Quote:| Знаете, такое у Вас тоже встречается. |
|
Да? Покажите, пожалуйста.
Quote:| Хорошо, это прошли. Пошли дальше. В описываемой нами ситуации и между лингвистами нет согласия. |
|
Тогда жду материал.
Quote:| Это не моя фраза, а Ваша. |
|
Да, это моя фраза. Пожалуйста, найдите в ней слово "вина" или слово "участие".
Еще раз - с моей точки зрения, по тому что мне известно там резко возрос уровень социально и экономически мотивированных конфликтов - и возрос потому, что появилась альтернатива. Ну вот представьте себе, что в городе Эн есть врачебная корпорация - не очень компетентная, не очень приятная в обращении и достаточно жадная. А других врачей нет. А потом появляется иное, внекорпоративное образование.
Quote:| Видите ли, меня интересуют конкретные вещи в конкретных ситуациях. |
|
Но ссылаетесь Вы при это на традицию. Вот я Вам и привожу аргументацию в пользу того, что само существование традиции еще ничего не значит.
По ссылке - спасибо большое, очень интересно. А Вы не могли бы разграничить, где там Малинин, а где Вы?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #282 В: 01/16/08 в 20:27:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так по факту это неправда. |
|
То есть мне померещилось и Вы имели в виду не меня?
Quote:| Да и как? "Кто бы это все ни нес - что Августин, что катары - ничего хорошего о данной позиции не скажешь." |
|
Так значит Вы все же имели в виду не изложенную в приговоре позицию.
Quote:| Да? Покажите, пожалуйста. |
|
Если Вы настаиваете, я поищу, могу только пока что вспомнить, что по треду о приговоре инквизитора (кажется) Вы довольно долго обращались ко мне, а потом заявили, что не ко мне. По крайней мере я так это восприняла. В любом случае, Антрекот, мне кажется, что в подобных ситуациях пока мы с Вами еще живы, мы вполне способны объяснить друг другу что мы имели в виду, не тратя на это столь много времени.
Quote:| Да, это моя фраза. Пожалуйста, найдите в ней слово "вина" или слово "участие". |
|
Ваша фраза в ответ на мою Строго следовали те, кто был обязан (клир) и те, кто хотел (из верующих).
Ну и? Штука-то в чем? Спор то был не о сочувствующих и пастве, а о пастырях и их влиянию на обчество.
То есть Вы хотите сказать, что я Вас неправильно поняла? Может тогда разъясните свою мысль. Пожалуйста.
Quote:| Еще раз - с моей точки зрения, по тому что мне известно там резко возрос уровень социально и экономически мотивированных конфликтов - и возрос потому, что появилась альтернатива. Ну вот представьте себе, что в городе Эн есть врачебная корпорация - не очень компетентная, не очень приятная в обращении и достаточно жадная. А других врачей нет. А потом появляется иное, внекорпоративное образование. |
|
Понимаете, по моим сведениям в городе Эн уровень социально и экономически мотивированных конфликтов не превышал общеевропейского и вовсе не возрос. Более того, внекорпоративное обазование (которое тоже кстати было корпорацией просто другого типа) при всех своих упреках в сторону другой корпорации оставляло для первой нишу для существования, потому что некоторыми врачебными операциями просто не занималось, а население в них потребность имело. (например крещение детей, венчание, мелкие религиозные праздники, похороны, вообще все церковное искусство) итд. Потому обе системы на местном уровне в общем более менее начали друг под друга подлаживаться, а проблемы вызывали именно ситуации, когда первая врачебная корпорация брала взятки, некомпетентно лечила и претендовала на чужое наследство. Но вот главврач первой корпорации обратил внимание на то, что монополии нет и сильно обеспокоился... Ну и дальше по тексту.
Quote:| Но ссылаетесь Вы при это на традицию. Вот я Вам и привожу аргументацию в пользу того, что само существование традиции еще ничего не значит. |
|
Антрекот, я предпочитаю разбирать традицию не саму по себе, а в отсылке к конкретному вопросу.
Quote:| По ссылке - спасибо большое, очень интересно. А Вы не могли бы разграничить, где там Малинин, а где Вы? |
|
Сейчас в предыдущем треде попробую.
И еще пару вещей. Кстати, некоторые исследования не очень новые. Просто издания новые.
1) J.-P. Cros-Mayrevieille
Histoire du comtй et de la vicomtй de Carcassonne
Paris, 1846
Есть сокращенное переиздание:
Petite histoire de la vicomte de Carcassonne
Carcassone 2007
(Там о пожертвованиях Фуа и Тренкавелей аббатству де Бульбонн)
Теперь из книг поновее
2)В принципе можно взять пятитомную историю катаров Мишеля Рокбера (L’Epopee cathare, изд-во Perrin, 2006-2007)- там в разных томах очень подробные сведения об этом, со ссылками на источники.
3) Joseph Dovetto
Cartulaire des Trencavel: analyse dйtaillйe des 617 actes, 957-1214
Carcassonne 1997
4) Elaine Graham-Leigh
The Southern French Nobility before the Albigensian Crusade
London, 2005
(Там много ошибок и неверных мыслей, но для данного сюжета эта книга вполне подходит)
5) Helen Debax
La fйodalitй languedocienne XI-XII siиcles
Toulouse, Le Mirail, 2003
6)Claudine Pailhes L’Ariege des comtes et des cathares. Milan, 1992
Да и если взять специальные исследования (часто статьи например в Bulletin de la Societe ariegeoise des sciences, letters et arts) по конкретной истории любого окситанского диоцеза - там огромное количество церквей и монастырей основано во 2 пол. XII- начале XIII в. - вряд ли это могло произойти в обстановке такого уж сильного битья посуды.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #283 В: 01/16/08 в 20:41:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть материя сама по себе не является продуктом этого злого начала, "Ничто"? Какие там были на этот счёт версии? И какова тогда, по этой последней версии, связь между материей и злым началом? Если демиург не является источником зла, то почему материя насквозь проросла злом? |
|
Нет, Надя, может быть я невнятно здесь объясняю. Просто уже в этом и другом треде был спор на эту тему.
Версий у катаров было много, но наиболее ранняя была та, что Бог сотворил главные элементы материи, а восставший ангел стал дурным управителем этой материи. Он сформировал мир так, что тот насквозь порос злом.
Однако многие увидели в этом нелогичность, сочтя что тогда получается, что Бог хоть косвенно, но отвтственен за зло. К тому же все равно тогда непонятно, откуда взялось зло, которое никто не творил.
Тогда их богословы обратились к трактовке Ио 1.3, следуя довольно интересной традиции перевода. Они пришли к выводу, что источник зла несотворен. Это "ничто". Оно породило время (вместо вечности), преходящую материю (вместо нетленности) и дьявола, моральное зло (вместо добра). Но эманировавшее из этого зла бытие (квази бытие) все равно никогда бы не стало существовать, если бы дьявол не заманил души в свой квази мир. Ему даже для такого существования в его мире нужна была Божья искра. И такой искрой стали падшие души. Одних он заманил, других выкрал, третьих насильно забрал. У них там целая мифология была на эту тему. Извините что так коротко. Если интересно, я продолжу.
Quote:| Может быть, открыть для всего этого новый тред в Вашем разделе? |
|
В принципе я была бы не против.
Quote:| Ну, тут я поспорю - это смотря как понимать "мир". ИМХО, церковь в подчинении у _приличного_ государства - повод радоваться, а не печалиться. Ключевое слово тут "приличного"... |
|
Видите ли Надя, всякое государство основано на насилии, и с их точки зрения быть в подчинении даже у приличного государства - Церкви не подобает. Вот мирно сосуществовать с ним - да, это нормально.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #284 В: 01/17/08 в 06:29:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть мне померещилось и Вы имели в виду не меня? |
|
То есть разговор на Ваше мнение о ситуации перевели Вы. И мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что Вы выступили вовсе не в пользу позиции, изложенной в приговоре.
Quote:
Так значит Вы все же имели в виду не изложенную в приговоре позицию. |
|
Нет, именно ее. Вы же тогда, вроде бы, о ней заговорили.
Quote:
Если Вы настаиваете, я поищу, могу только пока что вспомнить, что по треду о приговоре инквизитора (кажется) Вы довольно долго обращались ко мне, а потом заявили, что не ко мне. |
|
Если Вы откроете тред, Вы убедитесь, что это не так. Обращения к Вам там не было. Более того, я до сих пор не понимаю, как Вы его там могли прочесть, потому что уж позиции, что за такие вещи можно убивать, Вы точно не выражали .
Quote:| То есть Вы хотите сказать, что я Вас неправильно поняла? Может тогда разъясните свою мысль. Пожалуйста. |
|
Пожалуйста. Я хочу сказать, что у невмешательства в светские дела есть оборотная сторона. Можно своим присутствием вызвать серию действий и не иметь никакой возможности ее пресечь.
Quote:
Понимаете, по моим сведениям в городе Эн уровень социально и экономически мотивированных конфликтов не превышал общеевропейского и вовсе не возрос. |
|
По хроникам возникает несколько иное впечатление, но я сначала посмотрю приведенные материалы - и если там действительно "температура в среднем по больнице", сниму тезис.
Quote:| Антрекот, я предпочитаю разбирать традицию не саму по себе, а в отсылке к конкретному вопросу. |
|
Просто существование традиции самой по себе может быть аргументом в канонправе... , но не в вопросе о значении исходного текста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
