Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37262 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #225 В: 01/09/08 в 19:08:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вы во Франции? О, а я от Вас всего-то через один остров. (Т.е. в Ирландии)
Ну так если во Франции, то вопрос о гугенотах возникает сразу. Упавшее в 14 в. знамя было через пару сотен лет подхвачено. После Монсегюра была ещё Ля Рошель. |
|
Я не во Франции, я в Украине. Я туда просто общаться езжу иногда. О да, они мне говорили об упавшем знамени. Только они уже тогда не помнили что и к чему. Один пастор, Мишель Жас, написал прекрасную книгу " Braises cathares. Filiation a l'heure de la reforme". Я ее как раз читаю сейчас.
С уважением
Credentes
|
|
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #226 В: 01/09/08 в 19:59:28 » |
Цитировать » Править
|
А каким образом получили апостольское преемство средневековые Добрые Люди, и почему этот процесс нельзя повторить в наши дни?
Из современных восточноевропейских деноминаций с катарами иногда сравнивают "Богородичный центр".
|
| « Изменён в : 01/09/08 в 20:03:11 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #227 В: 01/09/08 в 20:55:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А каким образом получили апостольское преемство средневековые Добрые Люди, и почему этот процесс нельзя повторить в наши дни? |
|
Историки, с которыми общалась я, считают, что раннее христианство не было деревом, выросшим в единый ствол под влиянием Писаний апостолов и первых Отцов Церкви, но многоголовым и разнообразным движением, с многочисленными отмершими или обрезанными ветвями. Скорее всего, катаризм был одной из этих раннехристианских ветвей, - уснувшей, забытой и застывшей где-нибудь в Греции, но внезапно ожившей в исторический период, когда наступили очень благоприятные условия. Не случайно столько других спонтанных евангелических движений одновременно появляется одно за другим по всему христианскому миру в эпоху Тысячелетия. Среди них возродился и катаризм, отличаясь от них своей метафизической сущностью, но сходный с ними временем исторического пробуждения и ригористической заботой о Евангелии. То есть свое преемство они получили не в Средние Века. Но об этом есть только косвенные подтверждения:
Эвервин де Стейнфельд:
(…) Знай также, что еретики, которые вернулись в Церковь, сказали нам, что их огромное количество, и что они распространены почти по всему миру, и что среди них есть много наших клириков и монахов. Те, которых сожгли, говорили в свою защиту, что эта ересь скрывалась со времен мучеников до наших дней, и что она пребывала в Греции и в других землях. И эти еретики называют себя апостолами... (1143 год)
Есть пару новых интересных исследований (2003 года) на эту тему, но я до них еще не добралась.
А возможна вторая Пятидесятница? Хотя...
Quote:| Из современных восточноевропейских деноминаций с катарами иногда сравнивают "Богородичный центр". |
|
Умоляю Вас, не надо об этом! Лучше брачные игры попугаев.
С уважением
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #228 В: 01/09/08 в 21:33:20 » |
Цитировать » Править
|
Credentes, простите, ни в коем случае не хотел задеть Вас сравнением.  Просто слишком мало знаю о БЦ, да и о катарах - ненамного больше. Что ж, буду иметь в виду.
|
| « Изменён в : 01/09/08 в 21:56:21 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #229 В: 01/10/08 в 00:07:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А каким образом получили апостольское преемство средневековые Добрые Люди, и почему этот процесс нельзя повторить в наши дни?
|
|
А никаким. Просто заявили: "А вот у нас есть апостольское преемство!"
Quote:
Из современных восточноевропейских деноминаций с катарами иногда сравнивают "Богородичный центр". |
|
Ай браво  !
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #230 В: 01/10/08 в 08:43:37 » |
Цитировать » Править
|
Антрекоту: а что удивительного в учении о творении без любви? По-моему, оно вполне обычно и для политеистов (для которых любовь, в лучшем случае, - лишь одна из космических сил), и для гностиков. Даже у Лосского-отца материю создают падшие "субстанциальные деятели".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #231 В: 01/10/08 в 09:11:08 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, проблема в том, что внутри политеистической системы все в порядке - там мир хоть случайно сотворить можно. А вот как такое представить в рамках христианства?
Кредентес:
Quote:| Потому могу свидетельствовать что в данный период данная сверхценная идеология (а именно на протяжении своего существования) рогов не отрастила |
|
Тут у нас есть одна сложность - у ранних христиан до того, как в дело вмешались императоры, тоже никаких особенных рогов не было и никакого желания их завести не наблюдалось, а наблюдалось, собственно, обратное.
И вот тут у нас получается вилка. Либо катары попросту рог не имели как таковых и пользовались влиянием ровно в той мере, в которой это влияние допускалось, либо их влияние было серьезным и действительно могло что-то формировать - но тогда они несут по меньшей мере частичную ответственность за многочисленные и порой _очень_ впечатляющие эксцессы, имевшие место с лангедокской стороны. (Я полагаю, что имело место первое.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #232 В: 01/10/08 в 09:44:14 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/08 в 09:11:08, Antrekot wrote:| Бенни, проблема в том, что внутри политеистической системы все в порядке - там мир хоть случайно сотворить можно. А вот как такое представить в рамках христианства? |
|
Элементарно, если речь не о Боге. При этом это Творение вовсе не обязано быть априори мерзким. Меня вообще удивляет, как катары не додумались до идеи _бороться_ с демиургом, чтобы отнять у него материю и приспособить для собственного пользования. Они вообще были мирные, неагрессивные люди.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #233 В: 01/10/08 в 11:28:57 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, а обосновать свой тезис Вы можете? Кстати, как раз у БЦ с преемством, насколько я знаю, все в порядке (кажется, они получили его от Катакомбной Церкви).
Наде Яр - но как? В смысле, бороться?
|
| « Изменён в : 01/10/08 в 11:30:24 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #234 В: 01/10/08 в 11:33:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| проблема в том, что внутри политеистической системы все в порядке - там мир хоть случайно сотворить можно. А вот как такое представить в рамках христианства? |
|
Оченно просто.
Вот текст Пролога к Евангелию от Иоанна в переводе «старолангедокской» версии:
[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».
[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…».
Эти три туманных слова, quod factum est (что стало быть), являются решающими. Вальденсы переводили их на абсолютно ортодоксальный манер, : е alcuna cosa non es faita sença lui…(и ничто не стало быть без Него). Точка. Катары же переводили фразу et sine ipso factum est nihil как …e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть». С того момента, как слово nihil не определяется больше предложением (= ничто «из того, что стало быть»), оно тут же, без всяких проблем приобретает на латыни не отрицательный, а некий утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие».
Раз.
Далее
Таким образом, смысл цитируемого отрывка из Пролога Евангелия от Иоанна выглядит так: всё чрез Него стало быть - то есть, то, что реально «есть» стало быть чрез Него. Наоборот, «без Него ничто стало быть» - то есть, то, что по-настоящему «не есть», то, что «без любви», согласно выражению святого Павла, которое охотно цитировали катары: «…если не имею любви, - то я ничто» (1 Кор. 13, 2).
Два. Далее
Христиане-катары основывали свой метафизический дуализм не только на прочтении строфы Пролога к Евангелию от Иоанна. Просто пример интерпретации nihil/nient/«ничто» наиболее значителен и служит поводом для многих споров и комментариев от средневековой эпохи до наших дней. Это к тому же еще и метафора о добрых и дурных деревьях, которые, согласно святому Матфею, дают добрые и дурные плоды. Катарские доктора воспользовались этим в философских дебатах своего времени, противопоставляя идеям старого августинианства веяния Аристотеля, попавшие на Запад, через посредство арабских интеллектуалов. Монета Кремонский, автор обширной Суммы против катаров, показывает, как они основывали свою диалектику на Логике Аристотеля: «Противоположные принципы являются противоположностями», следовательно, добро и зло, являющиеся противоположностями, происходят от противоположных принципов.
Три. Далее
Катарские схоласты в своих рассуждениях строили эту систему на слове «всё» (по-латыни omnia), что изложено изложенную в двух трактатах катаров первой половины ХШ века, дошедших до нас, и особенно Анонимного трактата из Лангедока, где противопоставляются универсальные категории добра и универсальные категории зла. 12-я глава катарского Трактата, полностью посвящена этому:
"Поскольку многие люди не знают, что святое Писание определяет под словом «всё» (omnia), мы говорим воистину, что в общем omnia означает вещи добрые и духовные, но иногда также только злые… Ибо Иоанн говорит в своем Евангелии: «Всё чрез Него стало быть, и без Него nihil (ничто) стало быть». Доказательством того, что имеется в виду вещи духовные и добрые, есть то, что Иоанн добавляет: «Всё, что было в Нем, было жизнью» (Ио. 1, 4). Подобно находим, как omnia используется для обозначения зла и грехов, согласно тому, что сказано… у Соломона: «Суета сует и всё суета» (Эккл. 1, 2)… Можно таким образом увидеть, что в божественных Писаниях omnia (всё) означает иногда вещи вечные, иногда преходящие, и таким образом термин «omnia» имеет двойное значение."
Здесь явно различимы основы схоластической интерпретации текстов: omnia, означающее «всё, что есть», всё, что из бытия Божьего (универсальные категории добра), но также «всё, что не есть», что является злом или nihil (универсальные категории зла). Это позволяет объяснить, как Бог, который создал «всё», создал только то, что есть - то есть Царствие. Тот же тип схоластических рассуждений, подкрепленный цитатами из Писания, блестяще развил в 1240-х гг. епископ итальянских катаров Джованни де Луджио в своей Книге о двух началах.
Вот так вот.
Quote:Тут у нас есть одна сложность - у ранних христиан до того, как в дело вмешались императоры, тоже никаких особенных рогов не было и никакого желания их завести не наблюдалось, а наблюдалось, собственно, обратное.
И вот тут у нас получается вилка. Либо катары попросту рог не имели как таковых и пользовались влиянием ровно в той мере, в которой это влияние допускалось, либо их влияние было серьезным и действительно могло что-то формировать - но тогда они несут по меньшей мере частичную ответственность за многочисленные и порой _очень_ впечатляющие эксцессы, имевшие место с лангедокской стороны. (Я полагаю, что имело место первое.) |
|
Они рог не имели и мало того, не только не имели желания их заводить, но даже и завели систему, отбрасывающую саму возможность завести рога (глядя на конкурентов-оппонентов и учась на их ошибках).
Они действительно пользовались влиянием ровно в той мере, в какой верующие это допускали. Причем есть масса свидетельств как верующие пытались их же спасти применяя насилие причем без их ведома и старались чтобы они об этом не узнали. Например, знаменитая история о том, как двое пиринейских аристократов убили шпиона Инквизиции в 1300 году (если бы они этого не сделали миссия Пейре Отье закончилась бы намного раньше) причем по наводке племянника-доминиканца. Другой племянник Отье, узнав об этом, упрекнул их за то, что они убили человека, тем не менее, он им посоветовал не говорить ничего Добрым Людям – которые вряд ли похвалят их за это дело, и возможно, наложат на них покаяние…
Максимум, что они могли сделать в таких случаях - это "обязать" (уговорить) убийцу принять покаяние и стать монахом. Так тоже случалось, есть даже история о том, как где-то в 30-х годах 13 века известный аристократ-бандит проникся и пошел к ним каяться и принимать обеты, но не дошел - обиженные товарищи уложили...
Quote:| Элементарно, если речь не о Боге. При этом это Творение вовсе не обязано быть априори мерзким. Меня вообще удивляет, как катары не додумались до идеи _бороться_ с демиургом, чтобы отнять у него материю и приспособить для собственного пользования. Они вообще были мирные, неагрессивные люди |
|
Они считали Надя, что с дьяволом в шахматы не играют. Сразу опрокидывают доску. А материей они и так пользовались. Борьба с дьяволом заключалась для них исключительно в проповедывании Евангелия.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 01/10/08 в 11:35:36 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #235 В: 01/10/08 в 12:25:20 » |
Цитировать » Править
|
Обалдев сего числа:
Данную цитату из Иоанна на русский традиционно переводят так: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Переводят вовсе не из ортодоксальности, а потому что греческий текст Евангелия от Иоанна именно таков, дословно. "Panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto oude en o gegonen". Если совсем дословно: "все вещи произошли через него и ни одна вещь, из тех, что произошла, не произошла иначе чем через него".
_Туманного_ там нет совершенно ничего, уж простите за каламбур.
(На греческий можно посмотреть тут - http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm)
То есть, на пункт раз у нас имеется некачественный перевод с латыни без оглядки на первоисточник. Бывает. Мы Вульгате, в конце концов, и существованием Люцифера обязаны.
Quote:| Таким образом, смысл цитируемого отрывка из Пролога Евангелия от Иоанна выглядит так: всё чрез Него стало быть - то есть, то, что реально «есть» стало быть чрез Него. Наоборот, «без Него ничто стало быть» - то есть, то, что по-настоящему «не есть |
|
Ага. И откуда скачок от "ничего" к материальному миру, который "что-то"?
Quote:
Они рог не имели и мало того, не только не имели желания их заводить, но даже и завели систему, отбрасывающую саму возможность завести рога |
|
Вот возможности, они о себе не спрашивают. У ранних христиан то же самое было.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #236 В: 01/10/08 в 13:30:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Обалдев сего числа:
Данную цитату из Иоанна на русский традиционно переводят так: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Переводят вовсе не из ортодоксальности, а потому что греческий текст Евангелия от Иоанна именно таков, дословно. "Panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto oude en o gegonen". Если совсем дословно: "все вещи произошли через него и ни одна вещь, из тех, что произошла, не произошла иначе чем через него".
_Туманного_ там нет совершенно ничего, уж простите за каламбур.
(На греческий можно посмотреть тут - http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm)
То есть, на пункт раз у нас имеется некачественный перевод с латыни без оглядки на первоисточник. Бывает. Мы Вульгате, в конце концов, и существованием Люцифера обязаны. |
|
Не стоит так балдеть. Есть другие мнения среди переводчиков. Хотя я бы разделила этот вопрос на две части. Во-первых, Вы спрашивали не о трудностях перевода, а о том, как они размещали в христианской системе создание "без любви". Я Вам это показала. Хотите поспорить о переводе? Без проблем. Поскольку у нас есть сведения, что они не только Вульгатой пользовались. Это о пункте раз.
Quote:| Ага. И откуда скачок от "ничего" к материальному миру, который "что-то"? |
|
У меня сложилось впечатление, что этот вопрос мы уже обсуждали, но если неясно -
Пейре Отье объясняет своему зятю смысл катарской экзегетики Пролога Евангелия от Иоанна. Он заявляет, что Бог, который создал «всё», тем не менее, не создал «всё». То есть, существует два вида «всего», различные между собой…
«Он сказал мне, что эти слова не означают того, что сказал я, но означают, что всё чрез Него стало быть, а также, что всё без Него стало быть… Он сказал мне, что смысл этого отрывка был следующим: «без Него стало быть ничто», то есть, «все вещи (которые) без Него стали быть».
"Что-то" с точки зрения катаров, если оно есть, то создано Богом и не подвержено смерти и тлению. "Что-то" что подвержено - по-настоящему «не есть», то есть создано «без любви».
Quote:| Вот возможности, они о себе не спрашивают. У ранних христиан то же самое было. |
|
Возможности, они конечно не спрашивают. Только катары расценивали их как искушения мира - и вот этого - отвергались. Вот это уже было для них настоящим дьявольским искушением. Они это очень четко сознавали. Потому и создали систему противодействия. А не так - нельзя, но если очень хочется, то можно.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #237 В: 01/10/08 в 13:32:55 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/08 в 11:28:57, Бенни wrote:Ольга, а обосновать свой тезис Вы можете? Кстати, как раз у БЦ с преемством, насколько я знаю, все в порядке (кажется, они получили его от Катакомбной Церкви).
|
|
Не в преесмтве дело. А в том, что тоже слаща-а-авенькая такая секточка...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #238 В: 01/10/08 в 13:49:13 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/08 в 11:33:26, credentes wrote:
Они рог не имели и мало того, не только не имели желания их заводить, но даже и завели систему, отбрасывающую саму возможность завести рога (глядя на конкурентов-оппонентов и учась на их ошибках). |
|
Прошу прощения - это на каких конкурентов-оппонентов? Это описнаие вроде бы подходит к вальденсам, но у тех зубов тоже не было.
Это уже позже, вероятно после мученической смерти Гуса, сделали иначе -возможно, что и катарский опыт учли. И отрастили наконец-таки зубы. Не то чтобы очень хорошо получилось, но всё ж таки вытащили Европу из тысячелетнего болота, где она оказалась с активной помощью Рима..
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #239 В: 01/10/08 в 13:50:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть другие мнения среди переводчиков. |
|
Простите, не объясните ли Вы мне, какие могут быть _иные_ мнения при исходном греческом тексте? (То есть, есть теория, что там предложение неправильно разделили, но она грамматической воды не держит.)
Quote:| а о том, как они размещали в христианской системе создание "без любви". Я Вам это показала. |
|
Вы как раз показали, что для этого от христианской системы - во всяком случае, от первоисточника - придется отклониться довольно существенно.
Quote:| «Он сказал мне, что эти слова не означают того, что сказал я, но означают, что всё чрез Него стало быть, а также, что всё без Него стало быть… Он сказал мне, что смысл этого отрывка был следующим: «без Него стало быть ничто», то есть, «все вещи (которые) без Него стали быть». |
|
Позвольте, но это опять-таки дополнительный доворот, где "ничто" сначала обозначается как отсутствие, а потом как вещь.
Quote:| Возможности, они конечно не спрашивают. Только катары расценивали их как искушения мира - и вот этого - отвергались. |
|
Так и ранние христиане их расценивали точно так же. Проблема же в чем - пока община невелика и образуется по выбору - оно как-то регулируется. Когда в общине начинают _рождаться_, уже возникают сложности, которые, впрочем можно обойти, если выход свободный и альтернативы под рукой. Но как только к общине начинают присоединяться валом, ее просто размоет, в лучшем случае. Сколько я могу судить, катаров от этой судьбы инсулировали внешние причины - активно светская культура и двоеверие паствы.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/10/08 в 14:01:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
