Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37258 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #195 В: 01/08/08 в 07:24:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насколько лолларды беспокоили Римскую курию и требовала ли она введения в связи с этим Инквизиции в Англии? |
|
Ып. Беспокоили - это не то слово. Просто до какого-то момента там очень хорошо помнили, что благодаря "такту" Урбана точка зрения Виклифа едва не стала в Англии _официальной_. Англия - не Лангедок. Тут проще делать вид, что местные власти справляются. Даже если они не справляются.
Quote:| Я думаю это надо рассматривать по каждому случаю. |
|
Ну Конрад на основательность возражавших пожаловаться не мог, его помощники тоже.
Quote:| Вот я и спрашиваю, насколько они беспокоили Римскую курию. |
|
Ну насколько Римскую курию может беспокоить ересь, распространившаяся на половину христианской страны?
Беспокоила. Проблема была в том, что при попытках туда что-то ввести, столкнули бы туда же и вторую половину, включая местную церковь. А это, повторю, не Лангедок. Последствия были бы сильно понеопределенней. А так власти за лоллардами все-таки гонялись - пусть и, в основном, по политическим мотивам, поскольку лолларды религией тоже не ограничивались и в политику лезли весьма активно и с весьма радикальной программой.
В общем, до 16 века хватало ума. Потом все-таки не хватило.
Quote:| Ничего удивительного, это чрезвычайное право и действовало оно избирательно - там где видели угрозу. |
|
Там, где видели угрозу и там, где были рога.
Quote:| Так и вальденсы никогда не были уничтожены и до сих пор есть. Инквизиция была создана против катаров и против них оказалась эффективной. Против протопротестантов - нет. |
|
Какая Инквизиция против лоллардов? Это раз.
И два - это было приведено как показатель массовости и прочности движения.
Quote:| Уверена, поскольку начало процесса - грегорианская реформа - совпадает с резким всплеском евангельских требований и забот о спасении души "внутри общества", и это хорошо видно по 11 веку. А упоминаемые Вами явления - это 12-14 века, когда этот психоз еще и подогревался. |
|
Подогревался? Да его в основном _тормозить_ пытались, как могли. Все вышеперечисленное никакой поддержки не встречало, наоборот.
Quote:| Причем в тех местах, где ересь доходила до 30-50% массовость психозов такого рода резко шла на снижение. |
|
Ну да - пар находил другую дырочку. Но пар-то был.
Quote:| Да епископы везде не сильно были этим довольны |
|
Вопрос в мере и причинах недовольства - а также в его действенности.
Церковные материалы у нас куда-то переехали. Пока что нашлась книжка Гиббс о епископской реформе и внедрении положений Латеранского Собора в Англии - и в ней пункт 3 истолкован как политический и дисциплинарный.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/08/08 в 10:34:01 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #196 В: 01/08/08 в 10:41:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сегодня в Ватикане энциклики пишут на компьютерах. Вот такая "соответствующая морда с горбами". Стоит собрать собор и специально записать, что энциклики можно писать и от руки? Или особое решение "экс катедра" вам нужно? |
|
Нет, всего лишь авторитетное мнение РКЦ по затрагиваемым нами вопросам.
Quote:| Катары? Да, конечно, они верили неправильно. И не только в 13-14 вв. |
|
Что Вы, я имею в виду католиков по поводу убиения и сажания в тюрьму за веру
Quote:Что-то не вижу логики.
Вы можете доказать, что вышеперечисленные считали неотъемлимой частью католического вероучения обязательную веру в необходимость преследований еретиков светскими властями? |
|
Я много раз сталкивалась с подобными утверждениями в ученой среде. Вы могли бы прояснить для меня вопрос и просто продемонстрировать, что это не так?
Quote:Могу вас уверить, что Бернар Ги не причислен к лику святых. Каждый католик может прекрасно самостоятельно решать, как ему относиться к той или иной деятельности Бернара Ги.
Так что для нашего разговора мой ответ ничего не даст. |
|
Я знаю, что он не причислен. Другие причислены. Но ведь его деятельность в служении Церкви получила какую-то оценку? Или нет? Или деятельность Жака Фурнье, будущего папы?
Quote:Лучше весь.
Кстати, в другой теме вы один приговор процитировали.
Текст приговора опровергает ваши утверждения, |
|
Каким образом?
Quote:| Кого их? Пикиньи и Отье? Повторю: Вы уверены, что эти отлучения были вызваны именно призывами к прекращению преследований еретиков? |
|
Отье осудили за ересь, я имела в виду Берната Делисье.
Quote:Ну вот видите. Упомянутые личности были отлучены отнюдь не за защиту еретиков.
Более того, там еще большую роль играла борьба Филиппа Красивого с Папой Бонифацием. И Отье с Пикиньи стояли на стороне короля... |
|
Отье уж точно был не на стороне короля. А отлучение за призывы к прекращение злоупотреблений в преследовании еретиков хуже чем призывы к их защите? И по-моему Пикиньи отлучил уже Климент.
Quote:| Вы не могли бы более внятно формулировать вопросы? |
|
По поводу отлучения Делисье и Пикиньи - они верны?
Quote:| Ну, если придерживаться этой точки зрения, то Антрекот вам уже ответил по этому поводу. |
|
Антрекот мне свою точку зрения сказал. Но он ведь не является представителем РКЦ.
Вы искажаете мои слова. Либо неправильно их понимаете.
Quote:| Попробую {изложить это более развёрнуто}: |
|
Quote:| Множество католиков, в том числе и высшие церковные иерархи, и светские власти, считали, что преследовать еретиков, особенно катаров с их ненавистью к Творению, необходимо для выживания христианского мира, социума. |
|
В Вашем постинге на эту тему говорится "не только РКЦ" - это Ваши слова. Это раз. Во вторых, подтвердите чем-нибудь Ваши слова о том, что все они считали, что преследовать катаров с их ненавистью к Творению необходимо для выживания социума. Эти басни появились не ранее 17 века, насколько мне известно.
Quote:| Ып. Беспокоили - это не то слово. Просто до какого-то момента там очень хорошо помнили, что благодаря "такту" Урбана точка зрения Виклифа едва не стала в Англии _официальной_. Англия - не Лангедок. Тут проще делать вид, что местные власти справляются. Даже если они не справляются. |
|
Так все же, какова была официальная точки зрения курии? Понимаете, если мы будем подробно рассматривать эти вопросы, все встанет на свои места. Ведь и в Лангедоке справились только потому, что вначале отутюжили военной силой.
Quote:| Ну Конрад на основательность возражавших пожаловаться не мог, его помощники тоже. |
|
Это Конрад Марбургский, что ли?
Quote:Ну насколько Римскую курию может беспокоить ересь, распространившаяся на половину христианской страны?
Беспокоила. Проблема была в том, что при попытках туда что-то ввести, столкнули бы туда же и вторую половину, включая местную церковь. А это, повторю, не Лангедок. Последствия были бы сильно понеопределенней. А так власти за лоллардами все-таки гонялись - пусть и, в основном, по политическим мотивам, поскольку лолларды религией тоже не ограничивались и в политику лезли весьма активно и с весьма радикальной программой. |
|
В том-то и дело, насколько Римская курия считала это ересью, как именно она реагировала. Тем более, что власти за лоллардами гонялись. Инквизиция - это ведь чрезвычайный трибунал там, где обычные меры не действуют.
Там, где видели угрозу и там, где были рога.
Рога отращивали там, где видели угрозу, и конечно где могли их отрастить.
Quote:Какая Инквизиция против лоллардов? Это раз.
И два - это было приведено как показатель массовости и прочности движения. |
|
Если движение не уничтожено, это еще не показатель массовости и прочности. Это может быть показателем недостаточного желания уничтожить.
Quote:| Подогревался? Да его в основном _тормозить_ пытались, как могли. Все вышеперечисленное никакой поддержки не встречало, наоборот. |
|
Когда доходило до таких эксцессов - да. Но в основном пытались перенаправить и использовать.
Quote:| Ну да - пар находил другую дырочку. Но пар-то был. |
|
Какую? Какие там были психозы?
Quote:| Вопрос в мере и причинах недовольства - а также в его действенности. |
|
Поэтому я и предлагаю рассматривать каждый случай
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #197 В: 01/08/08 в 11:10:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так все же, какова была официальная точки зрения курии? Понимаете, если мы будем подробно рассматривать эти вопросы, все встанет на свои места. Ведь и в Лангедоке справились только потому, что вначале отутюжили военной силой. |
|
Римский собор в 1413 осудил учение Виклифа, Констанцский собор даже специально постановил, чтобы его из освященной земли выселили.
В Шотландию, где с рогами было много проще, был назначен инквизитор в 1411 (или 1410) - специально лоллардами заниматься. При том, что в Шотландии их было много меньше.
Quote:| Это Конрад Марбургский, что ли? |
|
Он, покойник. 
Quote:| В том-то и дело, насколько Римская курия считала это ересью, как именно она реагировала. |
|
Ну считала. И еще как - постановления двух соборов. И реагировала. Там, где смела.
Quote:| Инквизиция - это ведь чрезвычайный трибунал там, где обычные меры не действуют. |
|
А обычные меры и не действовали. На фюзеляже у лоллардов - три больших восстания, например.
Но рога категорически отказывались расти.
Quote:| Когда доходило до таких эксцессов - да. Но в основном пытались перенаправить и использовать. |
|
Да и когда не доходило. А про перенаправить - Вы правы. Но именно перенаправить - а не _создать_. О том и речь.
Quote:| Какую? Какие там были психозы? |
|
Вы знаете, как по мне, то система взглядов, изложенная в приговоре, свидетельствует о жестоком неблагополучии. Ведь сдвиг по фазе наличествует даже в сравнении с буддизмом - уж на что классический буддизм возрос на безнадежности.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/08/08 в 11:13:41 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #198 В: 01/08/08 в 13:21:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Римский собор в 1413 осудил учение Виклифа, Констанцский собор даже специально постановил, чтобы его из освященной земли выселили.
В Шотландию, где с рогами было много проще, был назначен инквизитор в 1411 (или 1410) - специально лоллардами заниматься. При том, что в Шотландии их было много меньше. |
|
Начало 15 века - это уже совсем другие пироги. Это уже рога не такие были. Там уже и другие с рогами повырастали.
Quote:
Какой же это 1255 год и какая Инквизиция еретических извращений? Это же особые прединквизиторские миссии. Он весьма нарушал все существующие процедуры.
Quote:| Ну считала. И еще как - постановления двух соборов. И реагировала. Там, где смела. |
|
Да, потому что уже 15 век.
Quote:А обычные меры и не действовали. На фюзеляже у лоллардов - три больших восстания, например.
Но рога категорически отказывались расти. |
|
Обычные меры вообще на ересь не действовали. Потому Инквизицию и создали. Рога отказались расти потому что им не позволили расти.
Quote:| Да и когда не доходило. А про перенаправить - Вы правы. Но именно перенаправить - а не _создать_. О том и речь. |
|
Конечно, создать пытались кое-что другое. Несомненно, Бернар из Клерво своими речами о крестовых походах стремился направить за Гробом Господним рыцарство, а не вызвать крестовый поход детей. Но так это просто выпускание джинна из бутылки, с которым потом не всегда справлялись. Но выпустить-то выпустили.
Quote:| Вы знаете, как по мне, то система взглядов, изложенная в приговоре, свидетельствует о жестоком неблагополучии. Ведь сдвиг по фазе наличествует даже в сравнении с буддизмом - уж на что классический буддизм возрос на безнадежности. |
|
Вы знаете, как по мне, то ни о чем подобном она не свидетельствует, и этот человек, которого приговорили, вовсе не отличался никакими сдвигами по фазе. Себя я тоже вряд ли к психопатам могу причислить.
С уважением,
credentes
|
| « Изменён в : 01/08/08 в 13:24:37 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #199 В: 01/08/08 в 13:28:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Начало 15 века - это уже совсем другие пироги. Это уже рога не такие были. Там уже и другие с рогами повырастали. |
|
Так там все много раньше началось.
Quote:| Обычные меры вообще на ересь не действовали. Потому Инквизицию и создали. |
|
Вы спрашивали, как реагировала курия на лоллардов - я рассказываю.
Quote:| Конечно, создать пытались кое-что другое. Несомненно, Бернар из Клерво своими речами о крестовых походах стремился направить за Гробом Господним рыцарство, а не вызвать крестовый поход детей. Но так это просто выпускание джинна из бутылки, с которым потом не всегда справлялись. Но выпустить-то выпустили. |
|
Так Бернар же к этим речам тоже не на ровном месте пришел. Они же пытались куда-то в сторону канализировать тот социальный пандемониум, который у них там творился.
Quote:| Вы знаете, как по мне, то ни о чем подобном она не свидетельствует, и этот человек, которого приговорили, вовсе не отличался никакими сдвигами по фазе. |
|
Мне кажется, что социальная ситуация, в которой такого рода верования становятся популярными, должна быть сильно нехороша.
Quote:| Себя я тоже вряд ли к психопатам могу причислить. |
|
Мир э... есть зло и сотворен бесами?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #200 В: 01/08/08 в 14:08:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так там все много раньше началось.
|
|
А на "началось" - реагировали? Курия в смысле?
Quote:| Вы спрашивали, как реагировала курия на лоллардов - я рассказываю. |
|
Я уточняю
Quote:| Так Бернар же к этим речам тоже не на ровном месте пришел. Они же пытались куда-то в сторону канализировать тот социальный пандемониум, который у них там творился. |
|
Но пандемониум там не совсем от веры и желания спасти души творился. А убийство неверного есть не человекоубийство, а убийство зла - это не пандемониум?
Quote:| Мне кажется, что социальная ситуация, в которой такого рода верования становятся популярными, должна быть сильно нехороша. |
|
Вы знаете, просто Вы не понимаете этих верований. Вы видите их искаженно, как раз через призму инквизиторов. А не так, как их видели те, кто разделял. И ситуация там была одной из лучших в Европе, когда они были популярными и их никто не трогал. Причем по Вашей же схеме психоз то в чем, кому башку сворачивали? Может дело в Вашем понимании?
Quote:| Мир э... есть зло и сотворен бесами? |
|
О мире я думаю ровно то, что написано в Евангелии. Чтобы уточнить, могу сказать, что он сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет. И что я не считаю его истинным бытием. Я же верующая и не полагаю своих надежд на этот мир. А скажите, если б я верила даже в таком популярном значении, Вы считали бы меня психопаткой? Исключительно по факту такой веры?
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 01/08/08 в 14:11:53 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #201 В: 01/08/08 в 14:26:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А на "началось" - реагировали? Курия в смысле? |
|
Да.
Quote:| Но пандемониум там не совсем от веры и желания спасти души творился. |
|
Не понимаю. Там социальное напряжение принимало _разные_ формы. Нехорошо было на всех фронтах.
Quote:| А убийство неверного есть не человекоубийство, а убийство зла - это не пандемониум? |
|
Да, конечно.
Quote:| Вы знаете, просто Вы не понимаете этих верований. Вы видите их искаженно, как раз через призму инквизиторов. |
|
А _как_ их нужно видеть. Объясните, пожалуйста.
Quote:| А не так, как их видели те, кто разделял. И ситуация там была одной из лучших в Европе, когда они были популярными и их никто не трогал. |
|
Вы знаете, по-моему, связь обратная. То есть, места, где это все просто в религиозную экзотику канализировалось, были самыми благополучными.
Quote:| О мире я думаю ровно то, что написано в Евангелии. Чтобы уточнить, могу сказать, что он сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет. |
|
Упс. А _где_ это написано в Евангелии?
Quote:| А скажите, если б я верила даже в таком популярном значении, Вы считали бы меня психопаткой? Исключительно по факту такой веры? |
|
Вы это всерьез или пытаетесь аргумент опровергнуть "от абсурда"?
По моему опыту, конкретный человек может, пребывая в здравом уме, придерживаться каких угодно убеждений.
А вот массовое распространение определенных убеждений - сигнал тревоги.
На всякий случай - для меня таковым и массовое распространение христианства является.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #202 В: 01/08/08 в 14:47:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
И как? Когда?
Quote:| Не понимаю. Там социальное напряжение принимало _разные_ формы. Нехорошо было на всех фронтах. |
|
Социальное напряжение - не всегда имеет религиозный характер.
Quote:| А _как_ их нужно видеть. Объясните, пожалуйста. |
|
По-моему так, как их видели те, кто верил. Мне кажется им лучше было знать, во что они верят. А не тем, кто пытался их убить и очернить их взгляды.
Quote:| Вы знаете, по-моему, связь обратная. То есть, места, где это все просто в религиозную экзотику канализировалось, были самыми благополучными. |
|
Это все было взаимосвязано. И для них это не было религиозной экзотикой, а лучшей формой христианства. Они сами так говорят.
Quote:| Упс. А _где_ это написано в Евангелии? |
|
В Евангелии написано о вражде между Богом и миром. Я это имела в виду. Дальше я излагала собственные взгляды.
Quote:А вот массовое распространение определенных убеждений - сигнал тревоги.
На всякий случай - для меня таковым и массовое распространение христианства является. |
|
А Вы можете пояснить, почему? Сигнал тревоги свидетельствует об опасности. Так какую опасность представляет распространение подобных взглядов?
С уважением,
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #203 В: 01/08/08 в 15:03:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да с того же 13 века.
Quote:| Социальное напряжение - не всегда имеет религиозный характер. |
|
Безусловно нет - но оно может найти религиозный выход.
Quote:| По-моему так, как их видели те, кто верил. Мне кажется им лучше было знать, во что они верят. А не тем, кто пытался их убить и очернить их взгляды. |
|
Простите, вот я и прошу Вас описать мне _как_. В положительном виде, а не в апофатическом. Если возможно.
Quote:| Это все было взаимосвязано. |
|
Вы не могли бы обосновать это утверждение?
Quote:| И для них это не было религиозной экзотикой, а лучшей формой христианства. Они сами так говорят. |
|
Для них - нет. А в процентном отношении - да.
Quote:| В Евангелии написано о вражде между Богом и миром. Я это имела в виду. Дальше я излагала собственные взгляды. |
|
Вы написали "О мире я думаю ровно то, что написано в Евангелии. Чтобы уточнить, могу сказать, что он сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет. "
В Евангелии, согласитесь, не написано "ровно то", что мир "сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет". В нем этого попросту не написано. Вы не могли бы, если можно, как-то четче проводить границу между тем, что написано - и выводами?
Quote:| А Вы можете пояснить, почему? Сигнал тревоги свидетельствует об опасности. Так какую опасность представляет распространение подобных взглядов? |
|
Что сформировалась некая потребность, которую человеческое не может удовлетворить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #204 В: 01/08/08 в 15:24:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну так расскажите
Quote:| Безусловно нет - но оно может найти религиозный выход. |
|
Может. Но не всегда находит. Так же как и религиозное напряжение не всегда
находит социальній.
Quote:Простите, вот я и прошу Вас описать мне _как_.
В положительном виде, а не в апофатическом. Если возможно. |
|
Все взгляды? Так зачем я эти материалы выкладываю, чтобы пересказывать?
Спрашивайте тогда конкретно. Кое-что могу в положительном виде, кое-что в апофатическом.
От источника зависит. Я ж не медиум.
Quote:| Вы не могли бы обосновать это утверждение? |
|
Вполне. Поскольку то, что происходило в Лангедоке и Северной Италии, например,
свидетельствовало не просто о терпимости, а о серьезной популярности. Моде даже.
Quote:| Для них - нет. А в процентном отношении - да. |
|
В процентном отношении между кем и кем и где именно.
Quote:Вы написали "О мире я думаю ровно то, что написано в Евангелии. Чтобы уточнить, могу сказать, что он сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет. "
В Евангелии, согласитесь, не написано "ровно то", что мир "сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет". В нем этого попросту не написано. Вы не могли бы, если можно, как-то четче проводить границу между тем, что написано - и выводами? |
|
Я пропустила слово далее. Далее, чтобы уточнить (свои взгляды) и дальше по тексту.
Вы каждое мое слово используете против меня?
Quote:| Что сформировалась некая потребность, которую человеческое не может удовлетворить. |
|
Э-э... Так вообще-то потребность в спасении души никогда не может быть удовлетворена человеческим.
И в вечной жизни. А что тут плохого? При чем тут социальная ситуация? Это экзистенциальная
ситуация.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #205 В: 01/08/08 в 16:09:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Так когда были приняты постановления Латеранского собора, в Англии местные церковные власти всерьез отнеслись к пункту об исповеди - а вот к третьему нет. И все время шло давление и напоминания, но тут у местной церкви с Римом вышло большое разногласие по земельному вопросу о том, кто у нас помазанник Божий, и возможно ли его силой отодвигать... - и этот вопрос на какое-то время завяз.
Quote:| Может. Но не всегда находит. Так же как и религиозное напряжение не всегда находит социальній. |
|
Нет, не всегда. Но вот как раз в то время они постоянно упирались друг в дружку.
Quote:
Все взгляды? Так зачем я эти материалы выкладываю, чтобы пересказывать?
Спрашивайте тогда конкретно. Кое-что могу в положительном виде, кое-что в апофатическом.
От источника зависит. Я ж не медиум. |
|
Просто Вы так решительно сказали про искажения... Хорошо - вот _как_ они относились к материальному миру и месту человека в нем?
Quote:Вполне. Поскольку то, что происходило в Лангедоке и Северной Италии, например,
свидетельствовало не просто о терпимости, а о серьезной популярности. Моде даже. |
|
Но мода - это опять-таки не быт.
Quote:| В процентном отношении между кем и кем и где именно. |
|
Между катарами и не.
Quote:Я пропустила слово далее. Далее, чтобы уточнить (свои взгляды) и дальше по тексту.
Вы каждое мое слово используете против меня? |
|
Кредентес, Вы уж меня простите, когда я пишу, что не написано, это потому что не написано, и я не понимаю, как оно соотносится с последующим. Потому и прошу проводить границу между текстом и интерпретациями. Путаницы не хочу.
Quote:Э-э... Так вообще-то потребность в спасении души никогда не может быть удовлетворена человеческим.
И в вечной жизни. А что тут плохого? При чем тут социальная ситуация? Это экзистенциальная
ситуация. |
|
Ну видите ли, сама постановка вопроса о _спасении_ души кажется мне... некоторым образом безумной. Не о существовании души - это просто неверифицируемо пока, а именно о спасении.
А социальная ситуация тут именно при том, что до поры никакой нужды в этой концепции не было. (В отличие от концепции вечной жизни, которая как раз много где есть.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #206 В: 01/08/08 в 18:42:37 » |
Цитировать » Править
|
Замечание с галерки (могу выделить в отдельный тред):
Quote:| А социальная ситуация тут именно при том, что до поры никакой нужды в этой концепции не было. (В отличие от концепции вечной жизни, которая как раз много где есть.) |
|
По-моему, представление о том, что одним душам в загробном мире лучше, а другим - хуже (вплоть до того, что некоторые из них наслаждаются чуть ли не наравне с богами, а некоторые другие мучаются или уничтожаются) и что на их участь можно повлиять, например, определенными ритуалами, тоже было довольно широко распространено, даже в доосевую эпоху. И чем оно безумнее, скажем, представлений о богах как таковых? В рамках концепции души его вполне можно рационально (по тогдашним меркам) мотивировать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #207 В: 01/08/08 в 20:46:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так когда были приняты постановления Латеранского собора, в Англии местные церковные власти всерьез отнеслись к пункту об исповеди - а вот к третьему нет. И все время шло давление и напоминания, но тут у местной церкви с Римом вышло большое разногласие по земельному вопросу о том, кто у нас помазанник Божий, и возможно ли его силой отодвигать... - и этот вопрос на какое-то время завяз. |
|
Так и в Лангедоке к третьему нет. Пока уже Парижский трактат не подписали и Тулузский собор не провели.
И в Италии не. Пока гвельфы гиббелинов не победили. И... Только вопрос не завяз, значит Римской Церкви это было важнее, чем Англия. И она этот вопрос в означенных странах добила. Им и вальденсы долго не сильно мешали. Хотя во от Эдурада добились чего-то там по тамплиерам, помнится.
Quote:| Нет, не всегда. Но вот как раз в то время они постоянно упирались друг в дружку. |
|
Это все тоже следует рассматривать подробно, а не валить в одну кучу.
Quote:| Просто Вы так решительно сказали про искажения... Хорошо - вот _как_ они относились к материальному миру и месту человека в нем? |
|
Они к материальному миру относились двояко. В области светской - они его использовали, пока это не мешало их правилам и обетам. Ведь их монахи как раз и жили в мире, не избегали его, жили без затвора. Верующие могли его использовать по полной программе, за исключением некоторых вещей, которые резко осуждались как грехи и для верующих. Кража там, убийство, насилие. В области духовной - тоже двояко. С одной стороны, духовные вещи тоже имеют материальное воплощение. То есть определенные материальные вещи могли использоваться как символ духовных вещей - хлеб например. Дух ведь тоже обитает в теле. С другой стороны, всегда помнили, что это только символ, к которому не следует слишком привязываться. Поскольку в онтологическом смысле мир действительно является злом. Но в онтологическом смысле, не в моральном. Как иллюзорное бытие, не от Бога. Человек словно бы заброшен туда, куда не просился и где вынужден жить. Бог в этом мире не имеет никакой власти, он ничем не управляет, он вообще не имеет отношения к этому миру. Но дьявол тоже не управляет им как если бы он был Богом. Дьявол в каком-то смысле слеп. Потому человек в этом мире может многого добиться сам. Но дьявол тоже может это использовать. Но если человек идет по дороге Добра - это все поправимо. Я не знаю насколько это полно в таком коротком изложении.
Quote:| Но мода - это опять-таки не быт. |
|
О нет, и быт, и поведение, и социальные стереотипы. Все.
Quote:
Видите ли, это тоже сильно от региона зависело. В Германии и Шампани - да. В Лангедоке и Италии - нет.
Quote:| Кредентес, Вы уж меня простите, когда я пишу, что не написано, это потому что не написано, и я не понимаю, как оно соотносится с последующим. Потому и прошу проводить границу между текстом и интерпретациями. Путаницы не хочу. |
|
Я понимаю. Потому пытаюсь объяснять.
Quote:Ну видите ли, сама постановка вопроса о _спасении_ души кажется мне... некоторым образом безумной. Не о существовании души - это просто неверифицируемо пока, а именно о спасении.
А социальная ситуация тут именно при том, что до поры никакой нужды в этой концепции не было. (В отличие от концепции вечной жизни, которая как раз много где есть.) |
|
Я кстати согласна с Бенни по этому вопросу. Социальная ситуация тут по-моему вовсе ни при чем.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #208 В: 01/08/08 в 20:58:42 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/08 в 11:43:17, credentes wrote:
Вот и я о том же, но тут входит в тему вопрос о ценностях, потому вряд ли этот спор когда-нибудь кончится. Просто для меня смерть апостолов произошла чуть позже, чем это обычно принято считать.
(...)
Всегда бы так было, и я бы без Церкви не осталась.
С уважением,
Credentes
|
|
А зачем без Церкви?
Без Церкви вселенской остаться можно, отказавшись от веры Христовой вообще. Но не вижу к этому повода в обсуждаемых событиях.
Без церкви как собрания (я обычно пишу "церковь" в этом смысле с маленькой буквы, чтоб не путать) остаться в наше время и в большом городе, по-моему, довольно сложно. Деноминаций достаточно, и если Вы придерживаетесь взглядов, которые вообще вписываются в понятие "христианство", церковь для Вас думаю найдётся. Ну, как максимум в соседней стране.
Я недостаточно знаю о Ваших взглядах, чтобы советовать деноминацию. То есть Вам кажется к протестантам, но не знаю к каким.
Однако по-моему несомненно, что Библия немало говорит о желательности христианской общины. И поэтому если Вы "без церкви", я дума. что стоит таковую подыскать. Предложение: создайте тред, опишите свои основные взгляды и дёрните меня в привате чтобы я тред не пропустил. Я думаю, вариантов по деноминациям Вам предложат достаточно, а если Вы ещё и назовёте город/регион - то и адреса найдутся.
А католики - ну что католики. Одна из деноминаций, основная ошибка которой заключается в том, что она считает себя некиим центром Вселенской Церкви, а своего руководителя (кстати, IMHO весьма и весьма неплохого политика) - Викарием Христовым. Хорош центр, который несколько веков делал зло по мнению (спасибо, Антрекот) собственного же более позднего Собора! Нет, у протестантов такие зигзаги тож бывали - особо отличились англикане, у коих я нынче "в гостях" - но мы и не заявляем, что мы и есть тут единственный Столп и Утверждение Истины. В общем, к католикам как раз и не рекомендую, причём по логике получается что вообще. Потому что если Второй Ватикан неправ - то это к лефевристам (которые не совсем католики), а если он прав - то это к протестантам (потому что получается, что РКЦ была неправа ранее).
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #209 В: 01/08/08 в 21:05:26 » |
Цитировать » Править
|
У меня такое впечатленіе, Михаил, что вы понятия не имеете о том, о чем говороте.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
