Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37268 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #165 В: 01/02/08 в 17:08:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кредентес, это опровержение заявлению, что оно распространялось всюду и было обязательным для всех в принципе. |
|
Мое заявление (поправленное) было такое:
Постановления Тулузского Собора потому и распространились на другие страны,
что институализировали насилие в вопросах веры
и сформировали юридические основания для действия Инквизиции.
Пример с Англией показал только что Англия долго сопротивлялась, но и она в конце концов сдалась.
Quote:| Ну да, а кто ж это Иннокентия до истерики напугал. Конечно, оно потом хуже стало. 14 век - там вообще все с рельсов слетели, как сговорились - что люди, что погода. |
|
Что такого Ломбардские бедные делали в начале 13 века?
Quote:| Ып. Я такое просто впервые слышу. |
|
Но это так. В реестрах Инквизиции еретики - это катары. Вальденсы называются вальденсами или последователями вальденской ереси. Но когда говорят еретики - это катары
Quote:| Простите, у инквизиции как специального трибунала несколько иные юридические обоснования, по-моему. |
|
Ну да, передача признанных виновными для чрезвычайной юрисдикции, типы санкций, процедура розыска - это все Тулузский Собор. Просто Григорий забрал эти чрезвычайные полномочия у епископов и отдал доминиканцам.
Quote:| Когда формировали новое канонправо. |
|
Так есть оценка их как незаконных и противоречащих доктрине или нет?
Quote:| Готов выслушать ваши доказательства того, что они ( http://www.piar.hu/councils/ecum12.htm#On%20Heretics ) считаются безошибочными и входят в католическое вероучение. |
|
Мне вполне будет достаточно Ваших, что не считаются и не входят. Еще хорошо бы где-то оценку.
Quote:| Только это не "разъяснение учения Церкви в вопросах веры и морали", а просто конкретные дисциплинарные меры по борьбе с ересью. |
|
Скажите мне, где я могу прочитать официальное подтверждение, что это так?
Quote:| Вы считаете, что безошибочное католическое учение в 13-14 веке может перестать быть безошибочным в 16? |
|
Мой вопрос звучал иначе. Считалось ли в 13-14 веках это безошибочным или нет?
Quote:
Как при чем? Я хочу знать, как его деятельность оценивает РКЦ. Он ведь воплощал собой эту политику и практику, которую мы здесь обсуждаем.
Quote:| Ссылаться на доктрину веры можно очень по разному. Цитаты давайте, тогда посмотрим. |
|
Например в приговорах у того же Ги встречаются выражения, что приговор выносится "от имени Бога, опираясь на чистоту правой веры и доктрины"
Quote:| Собственно, это я и написал: "Его могли не понять единоверцы, конечно, и применить к нему санкции, но этот католик оставался бы настоящим католиком." |
|
Так эти все люди - они остались настоящими католиками или нет? С точки зрения кого? Ведь не просто единоверцы отлучали - Пикиньи отлучил папа, Делисье - будущий папа... Никаких исправлений и переоценок типа как в процессе Жанны дАрк сделано не было.
Quote:| Кстати, проблему несправедливых экскоммуникаций как широко распространенного являения рассматривал Четвертый Латеранский собор. |
|
Который предписал экскоммуникации в вышеописанных случаях...
И кстати, в приведенном же Вами тексте говорится, что к дисциплинарным мерам относятся 6-13 пункты, а 2 и 3 постановления о борьбе с ересями содержат догматические заявления.
Thus,
the first constitution is regarded as a new profession of faith.
The second and third constitutions, which deal with heretics and contain dogmatic statements, are new.
The remainder, which deal with the reform of the church, appear for the most part to be new either in form or in content. They deal with
the church's discipline (6-13) ,
the reform of clerical morals (14-22) ,
episcopal elections and the administration of benefices (23-32) ,
exaction of taxes (33-34) ,
canonical suits (35-49) ,
matrimony (50-52) ,
tithes (53-61) ,
simony (63-66) , and
Jews (67-70) .
Тем более, что раньше, в другом треде, когда коснулось этой темы о преследованиях еретиков на мою реплику
а это было нужно, это была обязанность светских властей, это было необходимо для выживания самой РКЦ - так они считали!
Вы, Курт ответили следующим образом:
Quote:Не только РКЦ, а европейского христианского мира, социума в целом. Да, они так считали.
Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти. |
|
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 21:39:42 пользователем: credentes » |
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #166 В: 01/04/08 в 17:18:02 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, мое сообщение, видимо, сорвалось, восстанавливаю.
Quote:Постановления Тулузского Собора потому и распространились на другие страны,
что институализировали насилие в вопросах веры |
|
Простите, не вполне понимаю. Почему здесь находится причинно-следственная связка?
Quote:| Пример с Англией показал только что Англия долго сопротивлялась, но и она в конце концов сдалась. |
|
Нет, этот пример еще и показывает, что постановления Тулузского Собора не были сами по себе обязательны вне пределов юрисдикции собора.
Quote:| Что такого Ломбардские бедные делали в начале 13 века? |
|
Вели себя достаточно агрессивно. Физически.
Quote:| Но это так. В реестрах Инквизиции еретики - это катары. Вальденсы называются вальденсами или последователями вальденской ереси. Но когда говорят еретики - это катары |
|
Простите, опять не вполне понимаю. Вы хотели сказать, что слово "еретик" без квалификатора во всех ситуациях обозначало именно катара?
Quote:| Ну да, передача признанных виновными для чрезвычайной юрисдикции, типы санкций, процедура розыска - это все Тулузский Собор. Просто Григорий забрал эти чрезвычайные полномочия у епископов и отдал доминиканцам. |
|
Позвольте, не совсем. Это опять-таки не общие полномочия.
Quote:| Так есть оценка их как незаконных и противоречащих доктрине или нет? |
|
Скажите, а в УК РФ есть оценка бессмертной статьи 58 как незаконной? Я не иронизирую. Просто по приведенному Вами критерию доказать, что статья 58 в ее прежнем виде в России не действует, будет невозможно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/04/08 в 17:20:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #167 В: 01/04/08 в 21:48:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, не вполне понимаю. Почему здесь находится причинно-следственная связка? |
|
Постановления Тулузского Собора, институализировав насилие в вопросах веры, стали основой, примером и прецедентом, вошедшим в общеобязательное каноническое право, и на эту тему я даже приводила Вам Ли и католическую энциклопедию. О том как Тулузский собор сформировал юридические основы для действий Инквизиции. Именно потому что он их сформировал Инквизиция стала работать как общеевропейское явление. По крайней мере так считает большинство извесных мне историков.
Quote:| Нет, этот пример еще и показывает, что постановления Тулузского Собора не были сами по себе обязательны вне пределов юрисдикции собора. |
|
Сами по себе нет, а став общеевропейским явлением - да.
Quote:| Вели себя достаточно агрессивно. Физически. |
|
А как это было в 13 веке, в времена Иннокентия? Я знаю только о 14.
Quote:| Простите, опять не вполне понимаю. Вы хотели сказать, что слово "еретик" без квалификатора во всех ситуациях обозначало именно катара? |
|
В 13-14 веках в подавляющем большинстве случаев - да.
Quote:| Позвольте, не совсем. Это опять-таки не общие полномочия. |
|
Объясните пожалуйста подробнее. Как это не совсем? Что значит не общие. Для кого не общие?
Quote:| Скажите, а в УК РФ есть оценка бессмертной статьи 58 как незаконной? Я не иронизирую. Просто по приведенному Вами критерию доказать, что статья 58 в ее прежнем виде в России не действует, будет невозможно. |
|
Во-первых, светский уголовный кодекс и канонправо РКЦ несопоставимы в данном случае хотя бы потому, что в светском УК как правило не бывает понятий непогрешимости.
Кроме того, по крайней мере оценка этой статьи в Украине (не знаю как в РФ) и юристами и государством, старающимся отмежеваться от давалась довольно часто и очень резко.
К тому же еще раз прошу заметить, я знаю что эти статьи не действуют. Я бы хотела знать отношение РКЦ к наследию тех времен - теологии, папам, инквизиторам. То, что я читала, меня очень настораживает.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #168 В: 01/05/08 в 01:01:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Кстати, к нашему старому спору о катарах и манихействе.
http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&conte xt=cmrs/comitatus |
|
Знаете, сноска у меня все равно не работает. Лучше напишите что это за статья, какой год и том комитатус, я по поиску найду.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #169 В: 01/05/08 в 02:18:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Постановления Тулузского Собора, институализировав насилие в вопросах веры, стали основой, примером и прецедентом, вошедшим в общеобязательное каноническое право, и на эту тему я даже приводила Вам Ли и католическую энциклопедию. О том как Тулузский собор сформировал юридические основы для действий Инквизиции. Именно потому что он их сформировал Инквизиция стала работать как общеевропейское явление. По крайней мере так считает большинство извесных мне историков. |
|
Итак. Едем по пунктам. Если говорить о введении - то это четвертый Латеранский. Если говорить о передаче светским властям - то это вообще те самые Веронские декреталии. Что можно действительно видеть на Тулузском соборе - первую попытку систематизации мер. Но вот как отсюда вытекает "потому" - я не вижу. В частности потому, что в этом самом комплексном виде оно вообще не дублировалось.
Quote:| Сами по себе нет, а став общеевропейским явлением - да. |
|
Простите, во-первых, вспомните свою исходную позицию. Вы спорили с тем, что постановления Тулузского и Нарбоннского соборов были поместными. Надеюсь, этот вопрос закрыт.
Во-вторых, Вы действительно можете показать, что постановления Тулузского собора стали _общеевропейским_ явлением?
Quote:| А как это было в 13 веке, в времена Иннокентия? Я знаю только о 14. |
|
Нет, до обстоятельств 14 там не доходило. Буйство обыкновенное.
Quote:| В 13-14 веках в подавляющем большинстве случаев - да. |
|
Спасибо, впервые слышу.
Quote:| Объясните пожалуйста подробнее. Как это не совсем? Что значит не общие. Для кого не общие? |
|
Ну это были постановления для данной местности. И очень узкие. Инквизицию потом специальными постановлениями _выводили_ из-под юрисдикции местных церковных властей и прочая - и произошло это не в один день.
Quote:| Во-первых, светский уголовный кодекс и канонправо РКЦ несопоставимы в данном случае хотя бы потому, что в светском УК как правило не бывает понятий непогрешимости. |
|
В _канонправе_ его тоже не бывает. 
Повторяю, у канонического права статус настолько странный, что у _установившихся обычаев_ статус выше, чем у канонов - и если канон пересекается с обычаем, обычай его отменяет.
Robert Harrison (1991) "Eckbert of Schönau and Catharism: A Reevaluation", Comitatus: A Journal of Medieval and Renaissance Studies: Vol. 22, Article 3.
http://repositories.cdlib.org/cmrs/comitatus/vol22/iss1/art3
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #170 В: 01/05/08 в 07:22:28 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/07 в 06:53:21, Antrekot wrote:| 4. Вы меня спросили, считает ли Римская церковь _сейчас_ те действия правильными. Вот я и ссылаюсь на документ, в котором черным по желтому сказано, что категорически не считает. Вот этот документ принят положенным образом на вселенском соборе как часть _вероучения_. |
|
Я перечитал тред от начала до данного пункта, но описанную ссылку не нашёл. Буду весьма благодарен за её повторение.
С моей точки зрения в любом случае нет смысла _обвинять_ нынешних католиков в деяниях католиков тогдашних. Даже несмотря на заявление правопреемства. Сошлюсь на приведённый пример художественного произведения о "доктрине наци"; если бы я, сохранив все существующие знания, перенёсся бы в ту реальность, я бы был "по умолчанию" _противником_ преследования тамошних наци. И изменил бы позицию лишь в случае убедительного доказательства их _тамошней и тогдашей_ вины в чём-то.
Соответственно, не нужно считать соратницей бесов Ольгу, дадже если она прославляет соратников бесов. Нет тут транзитивности.
А вот на вопрос о _согласии_ с католическим учением это влияет, и ещё как влияет. Это учение заявляет, что благословившая всё это организация и была Церковью Христовой, а Папа - Викарием Христовым. Факты показывают - нет, это не было так; христиан среди католиков могло быть очень и очень много, но конкретно руководящая организация не была Истинной Церковью, и конкретно тот Папа не был Викарием Христовым. А раз так - рушится вся католическая экклезиология (т.е. учение о Церкви) и тем доказывается экклезиология либо православная, либо протестантская.
Я, разумеется, за протестантскую. Видимой организации, тождественной Церкви Христовой или возглавляющей её, нет вовсе и после сметри апостолов не было. Церковь всключает в себя всех подлинно верующих во Христа.
При этом можно спокойно признать, что нынешний Папа и нынешняя римская курия - вполне себе христиане. Но они искренне заблуждаются, утверждая, что являются руководителями Церкви как таковой. Они руководят лишь земной организацией, одной из христианских деноминаций.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #171 В: 01/05/08 в 07:37:01 » |
Цитировать » Править
|
Михаил - просто тред поделили на два разных обсуждения. Вот ссылка на русский перевод.
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt283.html
Например:
"2. Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть свободны от принуждения со стороны как отдельных лиц, так и социальных групп, а также какой бы то ни было человеческой власти, дабы благодаря этому в религиозных вопросах никого не заставляли действовать против своей совести и не препятствовали действовать в должных пределах согласно своей совести: как в частной, так и в общественной жизни, как в одиночку, так и в сообществе с другими людьми. Кроме того, Собор заявляет, что право на религиозную свободу действительно зиждится на том достоинстве человеческой личности, которое познаётся и Словом Божиим, данным в Откровении, и самим разумом.2 Это право человеческой личности на религиозную свободу в общественном правопорядке должно признаваться таким образом, чтобы оно стало гражданским правом.
Соответственно человеческому достоинству сама природа людей, являющихся личностями, то есть одарённых разумом и свободной волей, а потому и наделённых личной ответственностью, побуждает и нравственно обязывает всех и каждого из них искать истину, и прежде всего ту, которая относится к религии. Они обязаны также держаться познанной истины и строить всю свою жизнь согласно требованиям этой истины. Однако исполнить это обязательство соответственно своей собственной природе люди могут лишь в том случае, если они обладают психологической свободой и вместе с тем свободой от всякого внешнего принуждения.
Следовательно, право на религиозную свободу коренится не в субъективном расположении личности, но в самой её природе. Поэтому право на свободу от принуждения продолжает существовать и для тех, кто не исполняет обязанность искать истину и держаться eё; и препятствовать осуществлению этого права нельзя, если сохраняется справедливый общественный порядок."
То есть данный пункт, например, жестко оговаривает свободу совести - в том числе и групповую - даже для недобросовестных (с точки зрения авторов) убеждений.
(Всегда бы так было, мы бы баварское пили - хотя гадость страшная это ваше баварское.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/05/08 в 07:42:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #172 В: 01/05/08 в 11:43:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но вот как отсюда вытекает "потому" - я не вижу. В частности потому, что в этом самом комплексном виде оно вообще не дублировалось. |
|
Едем по пунктам. Еще раз привожу из Ли то, что приводила
The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected
to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli
not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment,
while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction
who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy,
became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy;
this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic,
or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant
the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal,
which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous
laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed,
for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation.
Вот здесь, как мне кажется четко указано это потому.
Quote:Простите, во-первых, вспомните свою исходную позицию. Вы спорили с тем, что постановления Тулузского и Нарбоннского соборов были поместными. Надеюсь, этот вопрос закрыт.
Во-вторых, Вы действительно можете показать, что постановления Тулузского собора стали _общеевропейским_ явлением? |
|
Если Вы помните, я поправила свою исходную позицию, сказав, что постановления Тулузского и Нарбоннского собора не распространялись, а распространились на Европу именно потому, что сформировали основы для действий Инквизиции. Насчет общеевропейского явления несколько раз приводила Ли. Так же как несколько раз говорила о том, что от Ли до П. Бонасси историки считают, что Тулузский собор выработал систему полного уничтожения ереси в Лангедоке, после чего она была применена для установления Инквизиции и таким образом стала общеевропейским явлением.
Quote:
Нет, до обстоятельств 14 там не доходило. Буйство обыкновенное. |
|
Так что ж там было? Мне просто интересно.
Quote:| Ну это были постановления для данной местности. И очень узкие. Инквизицию потом специальными постановлениями _выводили_ из-под юрисдикции местных церковных властей и прочая - и произошло это не в один день. |
|
См выше. Да, не в один день. Положения Тулузского собора были введены в декреталии Григория для основания чрезвычайного трибунала. Между 1229 и 1233 гг.
Quote:В _канонправе_ его тоже не бывает.
Повторяю, у канонического права статус настолько странный, что у _установившихся обычаев_ статус выше, чем у канонов - и если канон пересекается с обычаем, обычай его отменяет. |
|
В канонправе не бывает, зато в постановлениях Соборов бывает. И мне бы все же хотелось услышать ответы (не только от Вас) на поставленные вопросы. Об оценке. О месте в вероучении. О месте в правопреемственности. Итд.
Robert Harrison (1991) "Eckbert of Schönau and Catharism: A Reevaluation", Comitatus: A Journal of Medieval and Renaissance Studies: Vol. 22, Article 3.
http://repositories.cdlib.org/cmrs/comitatus/vol22/iss1/art3
Спасибо, нашла.
Статья, в общем-то ничего особенного в обсуждаемый вопрос не вносит.
Во-первых в1991 году автор вновь-таки опирается на авторов 30-40-летней давности, единственные из современных авторов, которых он упоминает, это тот же Мур и Дювернуа. Потому он с апломбом утверждает, что изучение катаризма в Германии 12 столетия не отличалось такой тщательностью, как в Лангедоке и Италии, что есть неправда. Он ссылается на Дювернуа, но его исследований этого источника он, как я понимаю не читал.
Далее, он, вновь-таки пользуясь очень устаревшими данными, говорит о том, что первым упоминанием о прото-катарах является 1143 год возле Кельна, что уже тоже давно пройденный этап - то есть источники 11 века, особенно письмо монаха Эрберта он просто игнорирует или не знает об их существовании. Особенно мне интересно было читать пассаж о том, что «большинство ученых сейчас не подвергает сомнению, что первый знак дуализма на средневековом Западе появляется в 1143 году возле Кельна». Это он очень так преувеличил, поскольку большинство ученых полагает сейчас с точностью до наоборот. Мало того, если он мне где-то бы показал, где Эвервин де Стейнфельд, на письмо которого он ссылается, упоминает о дуализме, я бы съела собственные тапочки. Поскольку Экберт вообще первый католический автор, который говорит о дуализме катаров, а Эвервин об этом вообще не говорит ни слова. Я так понимаю, что он его не читал, по крайней мере внимательно. Еще он говорит, что описанные Эвервином еретики исповедуют те же доктрины, что и еретики Экберта, только он их катарами не называет. Это что, он в 1991 году не знает, что слово «катары» Экберт собственно и выдумал? Он до сих пор думает, что «катары» - это самоназвание? Он даже размышляет является ли термин «архикатар», которым Экберт называет катарских епископов, самоназванием, и после долгих размышлений приходит к выводу что скорее всего нет. А ведь для этого нужно просто другие источники почитать.
В основном, правда, эта статья направлена против того, чтобы не считать проповеди Экберта, как впрочем и проповеди вообще, не заслуживающим доверия источником. По крайней мере французские исследователи, в частности Дювернуа, никогда с этим не спорили и всегда тщательно анализировали Шонау в своих работах. Что кстати видно из переведенных мною книг. Только при этом вообще-то следует опираться на комплекс источников, а не на одного Шонау. Потому что если смотреть только на Шонау и игнорировать Эвервина и Алана Лилльского, скажем, то тогда можно принимать эту статью за чистую монету. А если рассматривать его в связке, подходить критически, то совсем другие выводы напрашиваются.
Французские историки, к примеру, никогда не ставили Экберта в один ряд с Адемаром из Шабаннес, как жалуется автор. То, что описанные Адемаром еретики - это тоже протокатары, и это легко доказать, автор тоже кстати не знает, и между прочим достаточно легкомысленно относится к Адемару как к источнику. Говоря о том, что проповеди Экберта - это первые проповеди против катаров, он напрочь игнорирует еще и св. Бернара, который столкнулся с ними в теж же 1140-х годах в Альбижуа.
И мало того, он почему-то считает, что Экберт первым описал consolament, хотя его описание фигурирует еще у того же Адемара де Шабаннес и Рауля Глабера, которых автор явно недооценивает, у Эрбера, и очень подробно в рукописи с историей об Орлеанских канониках 1022 года.
Французские историки тоже пишут о том, что Шонау пытается доказать преемственность между античными манихейцами и катарами. Все его отличие от предыдущих католических хронистов состоит в том, что Экберт приводит длинный экскурс в античное манихейство, причем опираясь конечно же на Августина, для того, чтобы обосновать, что рейнские катары его времени являются преемниками одной из античных манихейских сект: катаристов.
Но даже Харрисон отмечает, что даже по описанию Экберта есть огромная разница между описываемыми катарами, с которыми он встречался непосредственно (и ценность его проповеди именно в этом, в том, что он описывает их правила и ритуалы) и тем, что пишет Августин (а привязка катаров к Августину - это уже личные интеллектуальные упражнения Экберта, и в качестве исторического источника они являются очень вторичным материалом).
Харрисон в основном спорит тут с авторами, которые считают, что Экберт просто применяет пассажи из Августина к современным ему катарам. Конечно же это не так, Экберт применяет пассажи из Августина, желая продемонстрировать всем свою эрудицию и показать что корни катаризма - это манихейство, и что на самом деле катары опираются на Мани. Но кроме своего мнения Экберт ничего не приводит, и это невооруженным глазом видно даже из данной статьи.
Заявления Харрисона, опирающиеся на Экберта о том, что «сами они выдают тот факт, что принадлежат к ошибкам Мани, и что блаженный Августин открыл их тайны» - не подтвержден никакими другими историческими источниками, более того, прямо противоречат как собственным документам катаров, так и реестрам Инквизиции, кстати, Суммам самих инквизиторов, прежде бывших катарами (Райнерий Саккони, например, уж он-то как минимум должен был порассказать о манихейских секретах, семнадцать лет занимая такой высокий пост у катаров) и письму Эвервина де Стейнфельда, где он говорит совершенно иное о происхождении катаризма как он его услышал из уст самих катаров.
Мало того, Экберт еще и такое писал: «Эти еретики не стесняются называть себя Сatharos, что значит «чистые». Чего они никогда не делали, и на этом Экберта даже Алан Лилльский поймал.
Привязка Экбертом катаров к манихейцам натянута за уши и полностью базируется на Августине. То есть, почитайте Августина, и вы увидите их происхождение. При этом единственной связкой между манихейцами и катарами опять-таки является их дуализм. Да и сам Харрисон признает, что Экберт инкорпорирует в свою проповедь длинные пассажи из Августина, поскольку на наблюдаемом материале ничего доказать не может. Он долго и нудно описывает манихейство (по Августину) и потом просто заявляет, что вот они - корни ереси. Которая в реалити не совпадает с описанным им явлением. И даже Харрисон в конце концов пишет: фактически, организация катаров, которая предстает перед нами из проповедей Экберта, очень отличается от описанных Августином манихейцев. Мало того, с точки зрения Экберта несомненным признаком происхождения катаров от манихейцев является их докетизм, и тут уже Харрисон заявляет что в этом пункте Экберт абсолютно неправ. Но дальше он начинает рассуждать о том, что Экберт зато является хорошим источником о докетизме катаров, и что по крайней мере некоторые из них были докетистами. Да вообще-то среди историков уже давно господствует мнение, что большинство из них было докетистами, Экберт далеко не единственный автор, который об этом утверждает, и здесь все исторические источники как раз совпадают.
Еще я как-то не могу понять, на каком основании описанное Экбертом consolament является ранней формой того, что встречается в 13 веке. Почему ранней? Харрисон видит какие-то отличия, признаки развития? Из текста Экберта этого вообще не видно.
В чем можно абсолютно с автором согласиться, так это в том, что Экберт несомненно является очень важным источником по немецкому катаризму. Только Эвервин его в этом во много раз превосходит, и вот это кстати является теперь общим местом для современных историков.
Quote:| При этом можно спокойно признать, что нынешний Папа и нынешняя римская курия - вполне себе христиане. Но они искренне заблуждаются, утверждая, что являются руководителями Церкви как таковой. Они руководят лишь земной организацией, одной из христианских деноминаций. |
|
Вот и я о том же, но тут входит в тему вопрос о ценностях, потому вряд ли этот спор когда-нибудь кончится. Просто для меня смерть апостолов произошла чуть позже, чем это обычно принято считать.
Quote:| (Всегда бы так было, мы бы баварское пили - хотя гадость страшная это ваше баварское.) |
|
Всегда бы так было, и я бы без Церкви не осталась.
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 01/05/08 в 14:21:04 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #173 В: 01/05/08 в 12:26:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот и я о том же, но тут входит в тему вопрос о ценностях, потому вряд ли этот спор когда-нибудь кончится. Просто для меня смерть апостолов произошла чуть позже, чем это обычно принято считать. |
|
Апостолы дружно сговорились - и специально для религиозных гурманов умерли еще раз ))
You made my day.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #174 В: 01/05/08 в 12:38:32 » |
Цитировать » Править
|
*проходя мимо и поймав только хвост дискуссии*
Quote:Всегда бы так было, и я бы без Церкви не осталась.
С уважением,
Антрекот
|
|
Ой.
(Это не Антрекот, конечно, это подпись забыли стереть)
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #175 В: 01/05/08 в 13:15:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| дем по пунктам. Еще раз привожу из Ли то, что приводила |
|
Так _неправильно_ это.
Quote:The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. |
|
Это - относится к тому самому поместному определению. И местной юрисдикции.
Quote:
while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction
who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy, |
|
И это поместное определение.
Quote:From the emperor to the meanest peasant
the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal,
which the Church could command |
|
.
А вот это уже подвижка, которая привела к ошибке. Священной Римской империей занимались _отдельно_.
Quote:| Так же как несколько раз говорила о том, что от Ли до П. Бонасси историки считают, что Тулузский собор выработал систему полного уничтожения ереси в Лангедоке, после чего она была применена для установления Инквизиции и таким образом стала общеевропейским явлением. |
|
Так в том-то и дело, что была только кусками. Ну вот, например, пункт о переселении еретиков. Вы-то сами должны бы знать, как он соблюдался.
Quote:| Так что ж там было? Мне просто интересно. |
|
Да оно и было. Буйство. Я не знаю лучшего определения. Ну хулиганство.
Quote:| См выше. Да, не в один день. Положения Тулузского собора были введены в декреталии Григория для основания чрезвычайного трибунала. Между 1229 и 1233 гг. |
|
И тоже не совсем. Инквизиторы были выведены из под местной юрисдикции _позже_.
Quote:
В канонправе не бывает, зато в постановлениях Соборов бывает. И мне бы все же хотелось услышать ответы (не только от Вас) на поставленные вопросы. Об оценке. О месте в вероучении. О месте в правопреемственности. Итд. |
|
В понедельник. Откроют и. Впрочем, в части Вы можете сами убедиться, зайдя на Medieval Sourcebook и обнаружив там постановления Латеранского собора - те самые, цитируемые по Disciplinary Decrees of the General Councils.
О месте в _вероучении_ уже отвечено. По существующему канонправу и вероучительным текстам, такого места нет.
Quote:
(а привязка катаров к Августину - это уже личные интеллектуальные упражнения Экберта, и в качестве исторического источника они являются очень вторичным материалом). |
|
А мне как раз показалась интересной возможность, что они отчасти _сами_ так себя привязывали.
Quote:
Всегда бы так было, и я бы без Церкви не осталась. |
|
Как по-моему, так лучше без церкви. Но, конечно, если уж очень нужно, вариант с DH много предпочтительней варианта без.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #176 В: 01/05/08 в 13:27:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как по-моему, так лучше без церкви. |
|
Поддерживаю. Чистоплюи должны держаться от этого собрания грешников на расстоянии выстрела. Пусть организуют себе нечто эфемерно-воздушное и молятся своей эфемериде сами, внутре себя.
|
| « Изменён в : 01/05/08 в 13:27:34 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #177 В: 01/05/08 в 14:19:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Я так понимаю, что ниже Вы это доказываете.
Quote:| Это - относится к тому самому поместному определению. И местной юрисдикции. |
|
Сорри, это относится к тому что поместное определение и содержание местной юрисдикции стали общеевропейским явлением, и Ли собственно об этом говорит. Что они были включены в канонправо и были применены ко всем. Покажите как это неправильно.
Quote:| И это поместное определение. |
|
The same.
Quote:| А вот это уже подвижка, которая привела к ошибке. Священной Римской империей занимались _отдельно_. |
|
Это явления одного и того же порядка. Тот же процесс.
Quote:| Так в том-то и дело, что была только кусками. Ну вот, например, пункт о переселении еретиков. Вы-то сами должны бы знать, как он соблюдался. |
|
Все пункты, приведенные мной в документальном приложении к "Беднякам Христовым" были введены в инквизиционную процедуру декреталиями Григория. Даниела Мюллер прекрасно анализирует это в своей статье "Создание Инквизиции".
Quote:| Да оно и было. Буйство. Я не знаю лучшего определения. Ну хулиганство. |
|
А конкретно?
Quote:| И тоже не совсем. Инквизиторы были выведены из под местной юрисдикции _позже_. |
|
Простите, но инквизиторы не выводились из-под местной юрисдикции. Inquisition haereticae pravitatis изначально была специфической институцией, судьи которой имели иключительно делегированные папой полномочия для борьбы с ересью на неопределенный период. И эти полномочия были им даны вообще в 1231 году. Изначально она стала универсальной, непосредственно подчиненной папе институцией. И ее деятельность основывалась именно на юридических принципах, выработанных Тулузским Собором.
Quote:| В понедельник. Откроют и. Впрочем, в части Вы можете сами убедиться, зайдя на Medieval Sourcebook и обнаружив там постановления Латеранского собора - те самые, цитируемые по Disciplinary Decrees of the General Councils. |
|
Постановления Латеранского Собора я уже смотрела, причем привела цитируемый Куртом источник, где
the first constitution is regarded as a new profession of faith.
The second and third constitutions, which deal with heretics and contain dogmatic statements, are new.
The remainder, which deal with the reform of the church, appear for the most part to be new either in form or in content. They deal with
the church's discipline (6-13) ,
the reform of clerical morals (14-22) ,
episcopal elections and the administration of benefices (23-32) ,
exaction of taxes (33-34) ,
canonical suits (35-49) ,
matrimony (50-52) ,
tithes (53-61) ,
simony (63-66) , and
Jews (67-70) .
Quote:| О месте в _вероучении_ уже отвечено. По существующему канонправу и вероучительным текстам, такого места нет. |
|
Если Вы найдете мне все в таком вот виде изложенное католическими авторитетами, я от Вас отстану.
Quote:| А мне как раз показалась интересной возможность, что они отчасти _сами_ так себя привязывали. |
|
Возможность, конечно, интересная, только она ничем не подтверждается из всех остальных документальных источников, а вовсе наоборот. Тот же Эвервин, например. Который излагает свою встречу с ними пытаясь понять кто они, а не просто их очернить как Экберт.
Quote:| Как по-моему, так лучше без церкви. Но, конечно, если уж очень нужно, вариант с DH много предпочтительней варианта без. |
|
Я традиционалистка. А что такое DH?
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #178 В: 01/05/08 в 14:59:11 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/08 в 14:19:13, credentes wrote:
Я традиционалистка. А что такое DH?
С уважением,
Credentes |
|
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу...
DIGNITATIS HUMANAE, DECLARATIO DE LIBERTATE RELIGIOSA,
PAULUS EPISCOPUS
SERVUS SERVORUM DEI
UNA CUM SACROSANCTI CONCILII PATRIBUS
AD PERPETUAM REI MEMORIAM
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_lt.html
Традиционалисты, массаракш...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #179 В: 01/05/08 в 15:00:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сорри, это относится к тому что поместное определение и содержание местной юрисдикции стали общеевропейским явлением, и Ли собственно об этом говорит. Что они были включены в канонправо и были применены ко всем. Покажите как это неправильно. |
|
Так уже показано. Если бы они _тогда_ были включены _в общее_ канонправо, английским епископам, чтобы найти прием на Виклифа, не нужно было бы подделывать постановление английского же парламента. Они бы его просто по канонправу осудили. А не смогли. Им потребовалось созвать _свой_ поместный собор и принять на нем _свои_ канонические постановления - а потом еще пробивать светскую сторону дела. Потому что то, что принимали на юге Франции или в Священной Римской империи, в Англии попросту не действовало.
Quote:| Это явления одного и того же порядка. Тот же процесс. |
|
Видите ли, в том-то и дело, что это _процесс_. Как бы Вам это объяснить... Оно потому и процесс, где стадии были разделены десятилетиями, если не столетиями, потому что _сразу_ ввести такую штуку не получилось бы. Сопротивление материала.
Quote:| Все пункты, приведенные мной в документальном приложении к "Беднякам Христовым" были введены в инквизиционную процедуру декреталиями Григория. Даниела Мюллер прекрасно анализирует это в своей статье "Создание Инквизиции". |
|
Кажется, это ответ мимо положения. А ссылочку можно?
Quote:
? Ну камнями закидывали...
Quote:
Простите, но инквизиторы не выводились из-под местной юрисдикции. |
|
Позвольте, но Александр же ее вывел, если я не ошибаюсь.
Quote:| Постановления Латеранского Собора я уже смотрела, причем привела цитируемый Куртом источник, где |
|
Там догматическое - в _определении_, что есть ересь, а что нет.
Quote:Возможность, конечно, интересная, только она ничем не подтверждается из всех остальных документальных источников, а вовсе наоборот. Тот же Эвервин, например. Который излагает свою встречу с ними пытаясь понять кто они, а не просто их очернить как Экберт.
|
|
Я в данном случае не об очернении - я именно о форме передачи идей. Это же довольно частое явление - когда концепция передается через критикующие ее сочинения.
Quote:| Я традиционалистка. А что такое DH? |
|
Да та самая декларазция Второго Ватиканского собора, которую я цитирую Михаилу выше. О человеческом достоинстве.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/05/08 в 15:21:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
