Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37266 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #150 В: 01/01/08 в 05:09:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
В том, что не постановления Тулузского Собора были обязательны для всех католиков, а в том, что _принципы_, раз сформулированные там, после этого пошли распространяться и стали основой для _других_ законов или были приняты еще и другими инстанциями.
Разница следующая. Допустим, принимается в РФ закон о смертной казни за неправильный переход через улицу. Это одно. А может быть, что такой закон приняли на уровне области - а потом он пошел распространяться. Кто-то у себя это продублировал, кто-то просто ужесточил правила дорожного движения. А кто-то нет. Это другое. У нас - второй случай. Кстати, именно эту ситуацию и описывает Ли. Кстати, полностью полагаться на Ли сильно не советую.
Да, и прошу прощения за новогоднюю опечатку. До Англии оно шло не 79, а _179_ лет. Смертная казнь за ересь там была введена в _1408_.
Впрочем, тому способствовал странный статус канонправа.
Quote:
Это просто убрано из текущего канонправа. |
|
Кредентес, а _как_ по-Вашему убираются вещи из канонправа и почему?
Quote:| А че ж такое с Римской Церковью 14 века? |
|
Вы, вероятно, хотели сказать "что"?  "Такое" с ней то, что прилагательное "фашистская" описывает характер государственного устройства Германии _на тот момент_.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #151 В: 01/01/08 в 14:45:52 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/07 в 13:46:31, credentes wrote:
мы снова будем продолжать спор на эту тему в стиле Ваше имхо против моего?
Давайте спорить более профессионально - Вы мне доказываете на официальных католических источниках, что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересью не являются частью вероучения |
|
Извините, а что вы понимаете под словами "часть вероучения"?
Вообще-то канонправо, дисциплинарные ограничения, политические и т.п. недогматические решения Папы и Соборов - вообще не часть католического вероучения. Например, любой католик может не соглашаться и требовать пересмотра неудачных, по его мнению, положений канонправа и оставаться католиком. Спокойно причащаться, в общем.
То, что некое решение Собора имеет непреходящее значение для веры, специально прописывалось (см, например, решения Вселенских Соборов), а если не прописывалось - нужно сильно постараться, чтобы доказать то, что оно входит собственно в Магистериум Церкви.
Даже если взять тысячелетнее и до сих пор действующее решение (в отличие от преследований еретиков) - целибат для священиков латинского обряда.
Его ввели на соборах 4 века, сделали обязательным в 11 веке. Но (!) это не вероучительное решение. Просто дисциплинарное ограничение. В Католической Церкви очень много женатых священников (например, у греко-католиков). Но вера у их точно такая же, как у католиков-латинян. И Папа тот же.
Because the rule of celibacy is an ecclesial law and not a doctrine, it can, in principle, be changed at any time by the Pope. Doctrines, on the other hand, cannot be changed. Nonetheless, both the present Pope, Benedict XVI, and his predecessors, have spoken clearly of their understanding that the traditional practice was not likely to change.
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 15:44:13 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #152 В: 01/01/08 в 15:15:15 » |
Цитировать » Править
|
У постановлений канонправа такой странный статус, что их даже обычай вытеснить может.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #153 В: 01/01/08 в 16:21:30 » |
Цитировать » Править
|
on 01/01/08 в 15:15:15, Antrekot wrote:У постановлений канонправа такой странный статус, что их даже обычай вытеснить может.
С уважением,
Антрекот |
|
(вспосминая историю своих евхаристических мытарств, мрачно) И не только обычай, а желание левой ноги отдельно взятого попа...
Конечно, на попа при этом можно найти управу... но не всегда хочется париться.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #154 В: 01/01/08 в 22:27:34 » |
Цитировать » Править
|
Собственно, насколько мне помнится, первоначально тот целибат был именно обычаем, введенным в право для Запада по принципу икономии. Ведь когда Церковь была едина, целибат священников на Западе ничуть не мешал священникам на Востоке жениться. Просто отметили, что вот там-то обычай такой, доктрине не противоречит, так пусть будет -- не помню только, на каком соборе: то ли Третьем Константинопольском, то ли Трулльском.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #155 В: 01/02/08 в 02:01:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В том, что не постановления Тулузского Собора были обязательны для всех католиков, а в том, что _принципы_, раз сформулированные там, после этого пошли распространяться и стали основой для _других_ законов или были приняты еще и другими инстанциями. |
|
ОК, тогда я могу сказать, что постановления Тулузского Собора потому и распространились на другие страны,
что институализировали насилие в вопросах веры
и сформировали юридические основания для действия Инквизиции.
Все равно что основные положения закона о смертной казни за неправильный переход улицы, принятый в области но по указанию Президента, вводятся в федеральный закон (Инквизиция как такая не в Тулузе же была создана, а папой), а потом верноподданнически распространяется всеми губернаторами (хотя какие-то их них по разным причинам могут это тормозить). Но ведь здесь проблема всего-то в том, что не все светские власти разных европейских стран считали для себя возможным одновременно брать под козырек. А политика РКЦ была именно такой, как описал Ли. А мы ведь говорим об РКЦ
Quote:| Кстати, полностью полагаться на Ли сильно не советую. |
|
А я полностью на него и не полагаюсь. Но в данном случае я не вижу у него особых ошибок. Это подтверждают и другие историки, более поздние.
Quote:| Кредентес, а _как_ по-Вашему убираются вещи из канонправа и почему? |
|
Видите ли, меня в данном случае интересует не это, а артикулированное отношение современной РКЦ к тогдашнему канонправу в части борьбы с ересью и отношение к наследию Фомы. Вопрос правопреемственности тоже.
Quote:| прилагательное "фашистская" описывает характер государственного устройства Германии _на тот момент_. |
|
Прилагательное "фашистская" это популярный термин. Это Италия была фашистской, Германия была национал-социалистической. Так же точно можно сказать, что выражение "Римская Церковь - это Церковь, которая сдирает шкуру" - вполне описывает политику и практику РКЦ 14 века. Тем более, что слова тоже сказаны в 14 веке. Мур назвал ее Церковью, сформировавшей основы общества преследования.
Quote:| Вообще-то канонправо, дисциплинарные ограничения, политические и т.п. недогматические решения Папы и Соборов - вообще не часть католического вероучения. |
|
Может тогда Вы, Курт, разъясните, входят ли постановления о борьбе против ереси в "вопросы веры и морали", по поводу которых постановления соборов являются безошибочными? Входили ли они в это тогда? Поскольку инквизиторы в своих приговорах говорят именно об этом. Они ошибаются?
Quote:| Например, любой католик может не соглашаться и требовать пересмотра неудачных, по его мнению, положений канонправа и оставаться католиком. Спокойно причащаться, в общем. |
|
Любой католик мог в 13-14 веке потребовать отмены мер борьбы против ереси вообще и Инквизиции в частности и спокойно причащаться?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #156 В: 01/02/08 в 02:26:18 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, еще раз об употреблении термина:
Католическая энциклопедия, Святой престол:
In this canonical and diplomatic sense, the term is synonymous with "Apostolic See", "Holy Apostolic See", "Roman Church", "Roman Curia".
С уважением
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #157 В: 01/02/08 в 03:26:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:ОК, тогда я могу сказать, что постановления Тулузского Собора потому и распространились на другие страны,
что институализировали насилие в вопросах веры
и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. |
|
Итак. Во-первых, не они - во всяком случае, _дублировали_ это редко. Во-вторых, не "потому". Тому же Фридриху дела не было до вопросов веры как таковой. Он в этом увидел удобный способ ликвидировать вещь, опасную с точки зрения государственной власти.
Так что именно они не были введены в федеральный закон - оно иначе работало.
Quote:А я полностью на него и не полагаюсь. Но в данном случае я не вижу у него особых ошибок. Это подтверждают и другие историки, более поздние.
|
|
Это я в принципе.
Quote:
Видите ли, меня в данном случае интересует не это, а артикулированное отношение современной РКЦ к тогдашнему канонправу в части борьбы с ересью и отношение к наследию Фомы. Вопрос правопреемственности тоже. |
|
А мне казалось, что Вас интересует - действуют ли положения или нет.
Quote:| Мур назвал ее Церковью, сформировавшей основы общества преследования. |
|
Вы знаете, эта _гипотеза_ Мура, по-моему, не учитывает такое количество факторов - что рассматривать ее как единственное объяснение я не рискну.
То есть, Отье выражался в дипломатическом смысле?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 03:27:12 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #158 В: 01/02/08 в 13:10:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Итак. Во-первых, не они - во всяком случае, _дублировали_ это редко. |
|
Что значит не они? Ли говорит: The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law,
and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Вы можете это опровергнуть?
Quote:| Во-вторых, не "потому". Тому же Фридриху дела не было до вопросов веры как таковой. Он в этом увидел удобный способ ликвидировать вещь, опасную с точки зрения государственной власти. |
|
Пожалуйста, докажите это утверждение. Что ему было наплевать на вопросы веры, и как именно эта вещь была опасна с точки зрения государственной власти. Без связки с верой.
Quote:| Так что именно они не были введены в федеральный закон - оно иначе работало. |
|
Процедура Инквизиции была сформирована не на принципах Тулузского Собора? Инквизиция не была "федеральной", а каким-то поместным явлением?
Quote:
В принципе мне было бы странно полагаться исключительно на исследования более чем столетней давности.
Quote:| А мне казалось, что Вас интересует - действуют ли положения или нет. |
|
Меня прежде всего интересует отношение современной РКЦ к этим положениям и их законности на то время.
Насчет "так больше не делают" - мне известно.
А еще мне интересен вопрос о правопреемственности и месте инквизиторов (ряд из которых канонизирован) в этой правопреемственности. А также оценка наследия Фомы в этом плане. По данному вопросу.
Quote:| Вы знаете, эта _гипотеза_ Мура, по-моему, не учитывает такое количество факторов - что рассматривать ее как единственное объяснение я не рискну. |
|
Давайте это обсудим.
Quote:| То есть, Отье выражался в дипломатическом смысле? |
|
В каноническом прежде всего. Я кстати об это все время говорила.
У Карсавина есть внятное объяснение по этому поводу. "Церковная власть (potestas ecclesiaatica) носит, по словам "Римского катехизиса", двойственный характер: она власть чина (potestas ordinis) и власть юрисдикции (potestas iurisdictionis). Власть чина дает право не только совершать евхаристию, но и приуготовлять души людей к ее приятию и охватывает все, что каким бы то ни было образом связано с евхаристией. Власть юрисдикции всецело заключена (tola versatur) в "мистическом теле Христа", т. е. в церкви. Ею священство "управляет" христианским народом, "умеряет" и "ведет" его или направляет к вечному блаженству... Епископов, как преемников апостолов, Дух Святой поставляет "управлять" церковью Божьей: на них, как обладающих правом поставления, покоится вся иерархия, на них же основывается и благодатное спасение всех христиан, потому что им одним дано право совершать таинство конфирмации.
Вот это он и имеет в виду. Чин и юрисдикцию.
В любом случае традиция словоупотребления термина "Римская Церковь" в смысле Римская курия и первосвященническая власть встречается достаточно широко. В этом смысле его употребляют не только катары, но вальденсы, спиритуалы, инквизиторы, Ли, Мур, Лютер, католическая энциклопедия, да мало ли кто еще.
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 13:19:20 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #159 В: 01/02/08 в 13:16:34 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/08 в 02:01:55, credentes wrote:| Может тогда Вы, Курт, разъясните, входят ли постановления о борьбе против ереси в "вопросы веры и морали", по поводу которых постановления соборов являются безошибочными? Входили ли они в это тогда? |
|
Давайте конкретно:
- какой собор,
- какое постановление.
Напомню, что "No doctrine is understood as defined infallibly unless this is manifestly evident"
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM
Опять же все призывы и постановления по преследованию еретиков - это типичные дисциплинарные требования.
Что-то в 16 веке не видно в Европе догматических споров о том, что "мы нарушаем безошибочные постановления соборов, если не уничтожаем еретиков до последнего", т.е. фактически "кто не преследует еретиков - автоматически под отлучением".
Всякие доводы за и против были, но такой, вроде бы убийственный для противоположной точки зрения - распространения не получил.
Quote:| Поскольку инквизиторы в своих приговорах говорят именно об этом. Они ошибаются? |
|
Мнения инквизиторов Церковь не признает безошибочными per se.
Quote:| Любой католик мог в 13-14 веке потребовать отмены мер борьбы против ереси вообще и Инквизиции в частности и спокойно причащаться? |
|
Не вообще, а применения насилия. А так - да, мог. Его могли не понять единоверцы, конечно, и применить к нему санкции, но этот католик оставался бы настоящим католиком.
Как бороться с ересью - не вероучительный вопрос. Как и вопрос о целибате. Мнения могут быть разными.
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 13:17:42 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #160 В: 01/02/08 в 13:23:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Что значит не они? Ли говорит: The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law,
and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Вы можете это опровергнуть? |
|
То и значит. Опровергнуть - так уже. Вам был приведен пример. Тулузский собор - 1229. Смертная казнь за ересь в Англии, упс, 1408.
179 лет разницы.
Quote:| Пожалуйста, докажите это утверждение. Что ему было наплевать на вопросы веры, и как именно эта вещь была опасна с точки зрения государственной власти. Без связки с верой. |
|
Ну, если помните, Фридрих с папой воевал довольно лихо, сам мнения о религии придерживался такого, что ему приписывали авторство трактата "о трех обманщиках" - а чем его ересь беспокоила? Ну вспомните ломбаржских "бедных" - они бы Вас не обеспокоили? Это раз. Ну и весь вопрос о собственности, присяге и обязанностях сам по себе. Это два.
Quote:| Процедура Инквизиции была сформирована не на принципах Тулузского Собора? Инквизиция не была "федеральной", а каким-то поместным явлением? |
|
Кредентес, Вы, кажется, путаете две вещи.
Итак - процедура _епископской_ инквизиции действительно была сформирована на принципах Тулузского собора - но это не значит, что постановления Тулузского собора были действительны везде. И вот эти самые постановления и были сугубо поместным явлением.
Quote:| В принципе мне было бы странно полагаться исключительно на исследования более чем столетней давности. |
|
Все, вопрос снят - это было к слову.
Quote:Меня прежде всего интересует отношение современной РКЦ к этим положениям и их законности на то время.
Насчет "так больше не делают" - мне известно. |
|
На то время - буду копать. Сейчас они проходят как незаконные, это точно.
Quote:| А еще мне интересен вопрос о правопреемственности и месте инквизиторов (ряд из которых канонизирован) в этой правопреемственности. А также оценка наследия Фомы в этом плане. По данному вопросу. |
|
Ну, канонизирован у них там - и не только у них, кто попало. Канонизация же это не признание, что покойник все всегда правильно делал.
Quote:
Давайте. Я все материалы приволоку и отдельный тред открою.
Quote:| В каноническом прежде всего. Я кстати об это все время говорила. |
|
А он с юридической точки зрения говорит?
Опять-таки?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #161 В: 01/02/08 в 14:08:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:То и значит. Опровергнуть - так уже. Вам был приведен пример. Тулузский собор - 1229. Смертная казнь за ересь в Англии, упс, 1408.
179 лет разницы. |
|
Ничего себе опровержение? Католическая энциклопедия пишет:
A decree of the Council of Toulouse (1229) makes it appear probable that in France death at the stake was already comprehended as in keeping with the aforesaid debita animadversio. To seek to trace in these measures the influence of imperial or papal ordinances is vain, since the burning of heretics had already come to be regarded as prescriptive. It is said in the "Etablissements de St. Louis et coutumes de Beauvaisis", ch. cxiii (Ordonnances des Roys de France, I, 211): "Quand le juge [ecclesiastique] laurait examine [le suspect] se il trouvait, quil feust bougres, si le devrait faire envoier a la justice laie, et la justice laie le dolt fere ardoir."
The "Coutumes de Beauvaisis" correspond to the German "Sachsenspiegel", or "Mirror of Saxon Laws", compiled about 1235, which also embodies as a law sanctioned by custom the execution of unbelievers at the stake (sal man uf der hurt burnen). In Italy Emperor Frederick II, as early as 22 November, 1220 (Mon. Germ., II, 243), issued a rescript against heretics, conceived, however quite in the spirit of Innocent III, and Honorius III commissioned his legates to see to the enforcement in Italian cities of both the canonical decrees of 1215 and the imperial legislation of 1220.
From the foregoing it cannot be doubted that up to 1224 there was no imperial law ordering, or presupposing as legal, the burning of heretics. The rescript for Lombardy of 1224 (Mon. Germ., II, 252; cf. ibid., 288) is accordingly the first law in which death by fire is contemplated (cf. Ficker, op. cit., 196). That Honorius III was in any way concerned in the drafting of this ordinance cannot be maintained; indeed the emperor was all the less in need of papal inspiration as the burning of heretics in Germany was then no longer rare; his legists, moreover, would certainly have directed the emperors attention to the ancient Roman Law that punished high treason with death, and Manichaeism in particular with the stake. The imperial rescripts of 1220 and 1224 were adopted into ecclesiastical criminal law in 1231, and were soon applied at Rome. It was then that the Inquisition of the Middle Ages came into being.
И далее:
In his decree of 1232 Frederick II calls them inquisitores ab apostolica sede datos. The Dominican Alberic, in November of 1232, went through Lombardy as inquisitor haereticae pravitatis. The prior and sub-prior of the Dominicans at Friesbach were given a similar commission as early as 27 November, 1231; on 2 December, 1232, the convent of Strasburg, and a little later the convents of Wuerzburg, Ratisbon, and Bremen, also received the commission. In 1233 a rescript of Gregory IX, touching these matters, was sent simultaneously to the bishops of Southern France and to the priors of the Dominican Order. We know that Dominicans were sent as inquisitors in 1232 to Germany along the Rhine, to the Diocese of Tarragona in Spain and to Lombardy; in 1233 to France, to the territory of Auxerre, the ecclesiastical provinces of Bourges, Bordeaux, Narbonne, and Auch, and to Burgundy; in 1235 to the ecclesiastical province of Sens. In fine, about 1255 we find the Inquisition in full activity in all the countries of Central and Western Europe — in the county of Toulouse, in Sicily, Aragon, Lombardy, France, Burgundy, Brabant, and Germany (cf. Douais, op. cit., p. 36, and Fredericq, "Corpus documentorum inquisitionis haereticae pravitatis Neerlandicae, 1025-1520", 2 vols., Ghent, 1884-96).
В конце концов и до Англии добралось, как ни упиралась.
Quote:| Ну, если помните, Фридрих с папой воевал довольно лихо, сам мнения о религии придерживался такого, что ему приписывали авторство трактата "о трех обманщиках" |
|
Это ему намного позже приписали. А с папой кто не воевал? Можно и борьбу за инвеституру вспомнить.
Ломбардских бедных в их радикальном варианте в его время еще и в проекте не было.
- Quote:| а чем его ересь беспокоила? Ну вспомните ломбаржских "бедных" - они бы Вас не обеспокоили? Это раз. Ну и весь вопрос о собственности, присяге и обязанностях сам по себе. Это два. |
|
Еретиками тогда называли только катаров. Как они мешали вопросу о собственности, присяге и обязанностях?
Quote:Кредентес, Вы, кажется, путаете две вещи.
Итак - процедура _епископской_ инквизиции действительно была сформирована на принципах Тулузского собора - но это не значит, что постановления Тулузского собора были действительны везде. И вот эти самые постановления и были сугубо поместным явлением. |
|
Это Вы кажется путаете две вещи. В постановлениях Тулузского собора говорится о епископской Инквизиции, но на принципах Тулузского собора была основана не процедура епископской инквизиции, а собственно Инквизиции как специального трибунала. Именно поэтому поскольку Инквизиция стала чем-то вроде европейского Интерпола, они стали из поместного явления общеевропейским.
Quote:| На то время - буду копать. Сейчас они проходят как незаконные, это точно. |
|
Ну дайте мне ссылку на их оценку как незаконных. Их кто-то отменял? Как?
Quote:| Ну, канонизирован у них там - и не только у них, кто попало. Канонизация же это не признание, что покойник все всегда правильно делал. |
|
Так как же все-таки с правопреемственностью? С оценками? Я вот читала письмо Иоанна Павла 2 о Петре Веронском - так там говорится, что покойник все правильно делал.
Quote:А он с юридической точки зрения говорит?
Опять-таки? |
|
Он проповедь говорит. Но вообще-то он юрист по образованию. В этой же проповеди он говорит между прочим: "Я знаю, что творится в Церкви Римской, я ведь много лет был нотариусом".
С уважением,
Credentes
[Поправлена диакритика. - Бенни.]
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 14:20:10 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #162 В: 01/02/08 в 14:21:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Давайте конкретно:
- какой собор,
- какое постановление. |
|
Во-первых постановления 4 латеранского собора о мерах против ереси. Начнем с них.
Quote:| Опять же все призывы и постановления по преследованию еретиков - это типичные дисциплинарные требования. |
|
Так можно на что-то сослаться, что это не касается веры и морали? И в то время не касалось?
Quote:| Что-то в 16 веке не видно в Европе догматических споров о том, что "мы нарушаем безошибочные постановления соборов, если не уничтожаем еретиков до последнего", |
|
Вообще-то целью Инквизиции не было уничтожение всех еретиков до последнего... 
Quote:т.е. фактически "кто не преследует еретиков - автоматически под отлучением".
Всякие доводы за и против были, но такой, вроде бы убийственный для противоположной точки зрения - распространения не получил. |
|
Это в 16, а в 13-14?
Quote:| Мнения инквизиторов Церковь не признает безошибочными per se. |
|
То есть приговоры Бернарда Ги, где он ссылается на доктрину и чистоту веры, являются ошибочными с точки зрения РКЦ? А как оценка его деятельности? Она незаконна?
Quote:| Не вообще, а применения насилия. А так - да, мог. Его могли не понять единоверцы, конечно, и применить к нему санкции, но этот католик оставался бы настоящим католиком. |
|
Я имею множество примеров что таких отлучали.Например Бернат Делисье, Пикиньи.
Причем даже за выступление против злоупотреблений Инквизциии. А есть противоположные примеры?
Quote:| Как бороться с ересью - не вероучительный вопрос. Как и вопрос о целибате. Мнения могут быть разными. |
|
Борьба с ересью на 13-14 век - это не вероучительный вопрос? Вы можете на что-то сослаться?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #163 В: 01/02/08 в 14:42:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ничего себе опровержение? |
|
Кредентес, это опровержение заявлению, что оно распространялось всюду и было обязательным для всех в принципе.
Quote:Это ему намного позже приписали. А с папой кто не воевал? Можно и борьбу за инвеституру вспомнить.
Ломбардских бедных в их радикальном варианте в его время еще и в проекте не было. |
|
Ну да, а кто ж это Иннокентия до истерики напугал. Конечно, оно потом хуже стало. 14 век - там вообще все с рельсов слетели, как сговорились - что люди, что погода.
Quote:| Еретиками тогда называли только катаров. |
|
Ып. Я такое просто впервые слышу.
Quote:| Это Вы кажется путаете две вещи. В постановлениях Тулузского собора говорится о епископской Инквизиции, но на принципах Тулузского собора была основана не процедура епископской инквизиции, а собственно Инквизиции как специального трибунала. |
|
Простите, у инквизиции как специального трибунала несколько иные юридические обоснования, по-моему.
Quote:| Ну дайте мне ссылку на их оценку как незаконных. Их кто-то отменял? Как? |
|
Когда формировали новое канонправо.
Quote:| Так как же все-таки с правопреемственностью? С оценками? Я вот читала письмо Иоанна Павла 2 о Петре Веронском - так там говорится, что покойник все правильно делал. |
|
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #164 В: 01/02/08 в 15:17:31 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/08 в 14:21:15, credentes wrote:
Во-первых постановления 4 латеранского собора о мерах против ереси. Начнем с них. |
|
Ну так начинайте. Готов выслушать ваши доказательства того, что они ( http://www.piar.hu/councils/ecum12.htm#On%20Heretics ) считаются безошибочными и входят в католическое вероучение.
Quote:| Так можно на что-то сослаться, что это не касается веры и морали? И в то время не касалось? |
|
Конечно все это касается веры и морали. Все, что делают люди, касается веры и морали.
Только это не "разъяснение учения Церкви в вопросах веры и морали", а просто конкретные дисциплинарные меры по борьбе с ересью.
Равно как и запрет иудеям занимать государственные должности не входит в учение Церкви. Да и запрет на создание новых монашеских орденов.
Quote:
Вы считаете, что безошибочное католическое учение в 13-14 веке может перестать быть безошибочным в 16? 
Quote:| То есть приговоры Бернарда Ги, где он ссылается на доктрину и чистоту веры, являются ошибочными с точки зрения РКЦ? А как оценка его деятельности? Она незаконна? |
|
Меня ваши формулировки ставят в тупик.
1. Бернар Ги тут причем?
2. Ссылаться на доктрину веры можно очень по разному. Цитаты давайте, тогда посмотрим.
Quote:| Я имею множество примеров что таких отлучали. |
|
Собственно, это я и написал: "Его могли не понять единоверцы, конечно, и применить к нему санкции, но этот католик оставался бы настоящим католиком."
Кстати, проблему несправедливых экскоммуникаций как широко распространенного являения рассматривал Четвертый Латеранский собор.
Quote:| Борьба с ересью на 13-14 век - это не вероучительный вопрос? Вы можете на что-то сослаться? |
|
На Символ Веры и догматы. Ничего про борьбу с ересью путем юридического преследования еретиков там нет.
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 15:31:22 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
