Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37256 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #135 В: 12/29/07 в 23:34:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если вернуться к истоку спора и сосредоточиться на словах Отье - получится, что Вы с ним не очень-то и расходитесь |
|
Да не в этом же дело, Слава. Людей, похожих на Иоанна-Павла 2 было за историбю понтификата больше одного, кстати. Не в том дело, насколько хорош или плох каждый отдельный представитель Церкви. А в том, что это легко и классненько - сказать: вот мы хорошие и праведненькие, а они плохие грешники, они сдирают шкуру, фу!
А разделить со своим братом (пусть и очень плохим братом) позор - это требует определенных душевных затрат.
[Ольга, сообщение было полуудалено случайно, я прошу прощения - не можете ли Вы его восстановить?
С уважением,
Антрекот]
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 06:37:49 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #136 В: 12/30/07 в 01:53:10 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 23:34:13, Olga wrote:
Да не в этом же дело, Слава. Людей, похожих на Иоанна-Павла 2 было за историбю понтификата больше одного, кстати. Не в том дело, насколько хорош или плох каждый отдельный представитель Церкви. А в том, что это легко и классненько - сказать: вот мы хорошие и праведненькие, а они плохие грешники, они сдирают шкуру, фу! |
|
Дело в том, что _бывают_ хорошие и праведные люди. Не "праведненькие", а праведные. Бывают даже такие, которые осознают, что они праведники. Я понимаю, что этот неоспоримый факт может кое-кому не нравиться, но он не станет от этого менее неоспоримым. Если бы такие люди, праведники, стали звать себя плохими, чтобы не дай Бог не обидеть действительно плохих, это было бы лицемерным враньём.
Quote:| А разделить со своим братом (пусть и очень плохим братом) позор - это требует определенных душевных затрат. |
|
Христианство не требует "разделять позор" ни с братом, ни с кровавыми бесопоклонниками, которые сжигали невинных людей заживо и вообще никому не являются братьями. Даже друг другу. Христианин должен каяться в _своих_ грехах. Искупить чужие может только Бог. Молиться за убийц можно, но вот виртуально лезть в кровавую грязь, ударятьсяя в неё лицом, есть её и кричать, что я-де такой же плохой и ваще все кругом такие же плохие, а если кто не выглядит плохим, то он лицемерная сволочь - это не христианство. Это больше похоже на ненависть ко всему роду людскому - сатанинское, опять же, качество.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #137 В: 12/30/07 в 02:13:34 » |
Цитировать » Править
|
ЗЫ. Вспомнился на ночь глядя новомодный "Царь-Искупитель". Тоже такой псевдохристианский образ, который якобы "разделил грехи" всей нации и был типа религиозно умучен. Факты же см. здесь.
Quote:| А говорят, что не любят Его Церковь потому-де, что в ней были грязные люди и было их много. |
|
Только не "Его Церковь", а более чем сомнительную римскую организацию, которая изуверски замучила чёрт знает сколько невинных людей. Да, эту организацию на нашей планете действительно как-то недолюбливают, и именно за массовое мучительство. За точно таких же "грязных людей", которых было много, недолюбливают также НСДАП, НКВД, Гестапо и прочих кровавых монстров. Надо сказать, на их фоне среднестатистический гражданин при всей своей несомненной греховности выглядит как эталон духовного здоровья, доброты и милосердия. Да, вот такая выходит картина. Я понимаю, что членам вышеназванных организаций она нравиться не может. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #138 В: 12/30/07 в 02:27:44 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 23:03:23, Olga wrote:
{Складывается впечатление, что традиции преследования действительно вошли в плоть и кровь.} ... |
|
* Nadia Yar пацсталом 
"Бытовой антинацизм" в полный рост, далее см. "О вероучении нацей". Там этих бедных нацей тоже "преследуют". Понимания не проявляют.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 06:40:56 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #139 В: 12/30/07 в 06:35:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Если вернуться к истоку спора и сосредоточиться на словах Отье - получится, что Вы с ним не очень-то и расходитесь
|
|
Мы расходимся в том, что он - по словам Кредентес - смотрел на католиков-негонителей как на _свою_ паству - актуальную или потенциальную. И после этой вычитательной операции определял РКЦ как церковь гонителей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #140 В: 12/30/07 в 06:58:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Постановления Тулузского Собора потому и распространялись на другие страны, что институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. |
|
Простите, Вы можете как-то _доказать_ это утверждение.
Quote:| Мы говорим не о целибате. |
|
Мы говорим о том, что невалиден - и начисто - применяемый Вами критерий различения. Потому что вот конкретное положение, которое касается морали ровно в той же мере, что и пункты о модусе борьбы с ересью - и оно квалифицируется как дисциплинарное.
Quote:| Потому я и хочу доказательств того, что постановления Латеранского собора о борьбе с ересями не касаются с точки зрения РКЦ вопросов веры и морали. И особенно того, что не касались в то время. |
|
Как только.
Quote:
но в то время доктрина РКЦ звучала иначе по этому поводу. |
|
В то время так начали звучать _трактовки_ доктрины. В доктрину оно не попало.
Quote:| Обязанность следить за паствой и регулярно доносить - это Латеранский собор. |
|
Бороться с ересью предписывалось и раньше.
Quote:Приведите картину - какова общая тенденция, какой процент исполнения, какой отписок, примеры по странам.
Давайте выясним. |
|
Ну, насколько мне известно, разъездная инквизиция, приезжавшая в официально спокойные места, там много чего находила.
Quote:В Северной Италии было то же, что и в лангедоке. Так же и в Каталонии. Во всех остальных местах, где были еретики, было именно так.
Сев. Италия и Сицилия - те же благосклонные к катарам светские власти, причем из них многие катарские верующие (Паллавичини, д Эсте итд)
|
|
Север - это не Италии, а Европы.
Доказательства - что _всюду_, кроме этих оговоренных мест было именно так?
Quote:| Что Вы имеете в виду под тормозила? |
|
Ну, Кантора, например.
Quote:Могу еще раз повториться если непонятно. Отье сказал, что Римская Церковь - это Церковь, которая сдирает шкуру. То есть институция, оправдывающая и практикующая насилие в вопросах веры.
О том, что фраза Римская Церковь не означает "все католики" я уже неоднократно приводила доказательства и в дискурсе самого Отье и катаров, и спиритуалов, и даже Лютера. Это означает "Церковь, где управляют гонители". Для всех еретиков того времени это было признаком ее нелегитимности. |
|
Так я и говорю - тогда получается второй вариант. Что люди, которые сами себя считали католиками, принадлежащими Римской Церкви, вдруг оказались вне ее.
Quote:| Потому что мне представляется, что с Вашей точки зрения Отье должен был считать, что политика и практика современной ему РКЦ - это исключение. |
|
С моей точки зрения Отье должен был считать, что католики бывают разные.
Quote:
Ну приведите мне цитаты из них (и даты укажите) как они высказывались о насилии и ереси. |
|
Ну вот я ниже на Оккама ссылаюсь - тот самый 14 век. По его определению, еретиком является только тот, кто продолжает придерживаться ошибочной позиции, _после того_ как его _к его удовлетворению_ убедили. Пока идет спор, мнение может быть ошибочным, а вот человек еретиком не будет. В это определение и Отье проедет.
Quote:| Во времена Пейре Отье РКЦ представляла собой именно институцию, где управляли люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что. |
|
А о том, что было чуть раньше, он забыл?
Quote:| Они представляли всю администрацию, политику и теологию РКЦ. |
|
Не всю.
Quote:
В смысле Латеранского собора? |
|
В смысле вся дисциплинарная часть. Вам же ссылку давали.
Quote:| Ну а если все же признают еретиком? После убедительных дискуссий? Можно убить? |
|
Ни-ни. Не после убедительных дискуссий. А после того, как его _убедили_. Вероятно, мне не удалось точно выразиться.
Quote:
Ну Отье католиков-негонителей своими глазами видел? Видел. Клир? Тоже. О том, что в нынешнее состояние край приведен силой - знал. Вы же сами ниже пишете о том, что было.
Quote:| По факту убийств. Потому она и является плотской. Посмотрите на логику спиритуалов. Они убийцы, потому не истинная Церковь, а плотская, человеческое установление, а не Христово. У Отье та же логика. |
|
Так они ее таковой считали и до того.
Quote:
Католиков - членами Римской церкви. По Вашим словам.
Quote:
Да что ж доказывать-то - Вы сами только что говорили. Начали - светские власти. Церковные власти в большинстве своем поначалу были _против_ смертной казни за ересь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #141 В: 12/30/07 в 17:10:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, Вы можете как-то _доказать_ это утверждение. |
|
Об этом масса литературы написана. Начиная с Ли и заканчивая Муром. Вам цитаты привести?
Quote:| Мы говорим о том, что невалиден - и начисто - применяемый Вами критерий различения. Потому что вот конкретное положение, которое касается морали ровно в той же мере, что и пункты о модусе борьбы с ересью - и оно квалифицируется как дисциплинарное. |
|
Простите, я бы желала подтверждений утверждения что пункты о модусе борьбы с ересью квалифицируется исключительно как дисциплинароное и не касается веры и морали.
Quote:| В то время так начали звучать _трактовки_ доктрины. В доктрину оно не попало. |
|
Извините, но я требую доказательств. Потому как каждый приговор Инквизиции гласит о том, что это часть доктрины, а не ее трактовка кем-то там. За это убивали.
Quote:| Бороться с ересью предписывалось и раньше. |
|
Епископам предписывалось, а не каждому приходскому священнику. И не было обязанности всеобщего доносительства, повторяю.
Code:| Ну, насколько мне известно, разъездная инквизиция, приезжавшая в официально спокойные места, там много чего находила. |
|
Нет проблем, давайте выясним какой процент того, чего она находила в этих местах по отношению к общей картине.
Quote:Север - это не Италии, а Европы.
Доказательства - что _всюду_, кроме этих оговоренных мест было именно так? |
|
Простите, но давайте не будем ставить все с ног на голову. Доказательствами этого являются сообщения хронистов о казнях в разных местах. То есть любое упоминание о том, что где-то появилась ересь, и тут же сообщения об арестах и кострах. Кроме Сев. Италии, лангедока и Каталонии. Приведите мне пожалуйста примеры других мест, где была ересь, а ее никто не преследовал.
Quote:
Извините, я не очень знакома с этим случаем
Quote:Так я и говорю - тогда получается второй вариант. Что люди, которые сами себя считали католиками, принадлежащими Римской Церкви, вдруг оказались вне ее.
|
|
Не могли бы Вы привести основания того что а) для этих людей было жизненно важно принадлежать к Римской Церкви и б) что они оказывались вне ее, потому что Отье считал Римскую Церковь нелегитимной. Я не вижу здесь логики.
Quote:| С моей точки зрения Отье должен был считать, что католики бывают разные. |
|
Я снова не понимаю, почему из заявления Отье, что Римская Церковь сдирает шкуру, следует то, что он не считал, что католики бывают разные. Есть исторические доказательства из его собственной жизни, что он так считал. И есть исторические доказательства что Римская Церковь в те времена ввела в модус вивенди убийства ни за что. Ну и?
Quote:| Ну вот я ниже на Оккама ссылаюсь - тот самый 14 век. По его определению, еретиком является только тот, кто продолжает придерживаться ошибочной позиции, _после того_ как его _к его удовлетворению_ убедили. Пока идет спор, мнение может быть ошибочным, а вот человек еретиком не будет. В это определение и Отье проедет. |
|
Простите,а Оккам высказывается где-нибудь против казней за ересь? Вот Отье например высказывался.
Quote:| А о том, что было чуть раньше, он забыл? |
|
А почему на его определение Римской Церкви его времени должно было влиять то, что было раньше. Когда-то человек не совершал убийств, потом совершил. Так что его нельзя называть убийцей, потому что он раньше их не совершал?
Quote:
Кто из политиков, администраторов и теологов РКЦ был против Инквизиции?
Quote:| В смысле вся дисциплинарная часть. Вам же ссылку давали. |
|
Опять масло масляное. Вы мне так и не доказали, что РКЦ считает это дисциплинарной частью и считала во времена самого Собора.
Quote:| Ни-ни. Не после убедительных дискуссий. А после того, как его _убедили_. Вероятно, мне не удалось точно выразиться. |
|
Ок. Предположим его убедили. А он возьми и передумай. Можно убить? В принципе можно убить, если не убеждается?
Quote:| Ну Отье католиков-негонителей своими глазами видел? Видел. Клир? Тоже. О том, что в нынешнее состояние край приведен силой - знал. Вы же сами ниже пишете о том, что было. |
|
То есть, институцию преследующую католиков-негонителей, в том числе из числа своего клира и приведшую край силой в нынешнее состояние он не имел права назвать сдирающей шкуру? Лихо.
Quote:| Так они ее таковой считали и до того. |
|
Кто кого каковой? Спиритуалы, если Вы внимательно посмотрите стали считать Римскую Церковь плотской по факту убийств. Катары считали ее плотской раньше, за светскую власть, а когда она стала убивать, то констатировали факт.
Quote:| Католиков - членами Римской церкви. По Вашим словам. |
|
Антрекот, мне кажется или мы тут друг друга не можем понять или Вы меня понять просто не хотите.
Римская Церковь - это не политическая партия. Это понятие часто применяется в дискурсе, как я Вам уже доказывала, ссылаясь и на Лютера, и на спиритуалов, и даже на инквизиторов, как курия, как институция, как властная структура, а далеко не только как объединение клира и верующих. По-Вашему, когда спиритуалы говорят, что Римская Церковь должна быть уничтожена, они что, имеют в виду что хотят убить всех католиков или перевешать весь клир? Отнюдь нет, они имеют в виду что как институция она не стяжаетс благодати и должна быть уничтожена. Она больше не орден. Неужели Вы не понимаете, что для христиан существует такое понятие как единство Церкви? В глазах Отье, вальденсов, спиритуалов не было никакой апостольской Римской Церкви - была земная человеческая институция. Католики, катары, вальденсы 14 века - это прежде всего верующие люди, желающие спасти свою душу а не утвердить свою конфессиональную принадлежность и идентичность. Их интересовало прежде всего кто может спасти их души, а не считаются они членами Римской Церкви или нет. Они хотели принадлежать к Церкви Божьей. Все. И спор был именно об этом. Какая Церковь является Церковью Божьей.
Quote:| Да что ж доказывать-то - Вы сами только что говорили. Начали - светские власти. Церковные власти в большинстве своем поначалу были _против_ смертной казни за ересь. |
|
Докажите насчет большинства. Я только вижу что в некоторых местах церковные власти колеблются, в большинстве относятся к этому спокойно, и только в нескольких случаях протестуют.
Quote:| Мы расходимся в том, что он - по словам Кредентес - смотрел на католиков-негонителей как на _свою_ паству - актуальную или потенциальную. И после этой вычитательной операции определял РКЦ как церковь гонителей. |
|
Он и на католиков-гонителей смотрел как на свою паству - актуальную или потенциальную, говоря, что инквизиторы тоже когда-нибудь откроют истину и спасутся. РКЦ он не определял как Церковь гонителей, а как институцию. Орден. Установление. Властную структуру. И не только он один, а все диссиденты 14 века.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #142 В: 12/30/07 в 17:37:19 » |
Цитировать » Править
|
Кратко.
Цитаты - если можно. Потому что я не понимаю, как это на весь христианский мир распространяется то, что и юридически, и по факту не применялось за пределами конкретных территорий.
Про ссылку - ссылка была на современное каноническое право. Достаточно его посмотреть, чтобы обнаружить, что все дисциплинарные постановления Латеранского собора были отменены.
Доказательства будут как только откроется библиотека - ее закрыли на переучет.
Насколько мне известно, в Швеции, кажется, сожгли всего одного еретика как такового. В том самом 14 веке, в 1311 году.
И уподоблять организацию человеку, по-моему, не вполне корректно, а вернее, вполне некорректно.
Quote:| То есть, институцию преследующую католиков-негонителей, в том числе из числа своего клира и приведшую край силой в нынешнее состояние он не имел права назвать сдирающей шкуру? Лихо. |
|
Да, и если можно, не нужно приписывать собеседникам не сказанное. Тогдашнюю курию - если это ее он имел в виду - отчего нет?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 17:40:11 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #143 В: 12/30/07 в 19:42:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Цитаты - если можно. Потому что я не понимаю, как это на весь христианский мир распространяется то, что и юридически, и по факту не применялось за пределами конкретных территорий. |
|
Я даже ради Вас залезу в специальные исследования с обширными цитатами.
Quote:| Про ссылку - ссылка была на современное каноническое право. Достаточно его посмотреть, чтобы обнаружить, что все дисциплинарные постановления Латеранского собора были отменены. |
|
То, что это там не присутствует, еще ни о чем не говорит. У них все как-то хитро мистическим образом объединяется.
Quote:| Насколько мне известно, в Швеции, кажется, сожгли всего одного еретика как такового. В том самом 14 веке, в 1311 году. |
|
Для того, чтобы судить об этом, надо глянуть на картину религиозной жизни Швеции, если таковая доступна, хотя бы в течение ста лет - а много там было еретиков, каких, что, как - поскольку я например не вижу из приведенных Вами данных такого: а много там было еретиков? Есть данные что одного сожгли, а 50 себе спокойно жило? Или был всего один? А если остальные отреклись и попали в тюрьму? Жгли вообще -то прицельно, а не всех подряд. Из этих данных факт о непреследовании не вытекает.
Quote:| И уподоблять организацию человеку, по-моему, не вполне корректно, а вернее, вполне некорректно. |
|
Организация - это сообщество людей. И если это сообщество принимает решение убивать за веру, то несет за это ответственность. Особенно если это Церковь.
С уважением
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #144 В: 12/31/07 в 01:51:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То, что это там не присутствует, еще ни о чем не говорит. У них все как-то хитро мистическим образом объединяется. |
|
Как может "хитро мистическим образом" "объединяться" уголовный кодекс?
Quote:| Для того, чтобы судить об этом, надо глянуть на картину религиозной жизни Швеции, если таковая доступна, хотя бы в течение ста лет - а много там было еретиков, каких, что, как - поскольку я например не вижу из приведенных |
|
Довольно много. Попробую поискать статистику.
Quote:
Организация - это сообщество людей. И если это сообщество принимает решение убивать за веру, то несет за это ответственность. Особенно если это Церковь. |
|
О. Сейчас Вы употребляете слово "церковь" не в смысле "курии", я не ошибаюсь?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #145 В: 12/31/07 в 13:46:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как может "хитро мистическим образом" "объединяться" уголовный кодекс? |
|
мы снова будем продолжать спор на эту тему в стиле Ваше имхо против моего?
Давайте спорить более профессионально - Вы мне доказываете на официальных католических источниках, что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересью не являются частью вероучения, деятели 13-14 веков типа Ги осуждены РКЦ и признаны узурпаторами доктрины, а часть наследия Фомы в пунктах о еретиках послана гулять лесом, а я пробую доказать Вам обратное, используя те же источники.
Quote:| Довольно много. Попробую поискать статистику. |
|
Желательно не только статистику еретиков, а что именно это были за еретики и каким образом осуществлялось/не осуществлялось их преследование (если это 13-14 вв).
Quote:| О. Сейчас Вы употребляете слово "церковь" не в смысле "курии", я не ошибаюсь? |
|
В смысле курии, ордена, институции, установления, первосвященнической власти. Поскольку все это тоже состоящее из людей сообщество.
И потом, Антрекот, когда говорят "фашистская Германия", неужели этим оскорбляют антифашистов, которые там были? И неужели жители Германии на это так болезненно реагируют и заявляют что желают разделить позор со своими братьями 30-х годов? Современная Германия как государство не просто заявила, что "так больше не делают". Она не считает себя правопреемницей. В отличие от.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #146 В: 12/31/07 в 17:32:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Извините, я не очень знакома с этим случаем |
|
А, это Вы Петера Кантора имеете в виду? Pet. Cantor. Verb. abbrev. c. 78, 80. ?
Ну в принципе если его считать, то грюканье можно дотянуть до конца 12 века.
Я Quote:| даже ради Вас залезу в специальные исследования с обширными цитатами. |
|
Кстати, кое что я уже выше по треду приводила. Но теперь приведу подробнее
Из Ли:
The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law,
and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected
to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli
not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment,
while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction
who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy,
became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy;
this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic,
or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant
the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal,
which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous
laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed,
for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation. (Böhmer, Regest. Imp. V. 86. - Innocent. PP. III. Regest. de Negot. Rom.
Imp. 189. - Muratori Antiq. Ital. Dissert. III. - Hartzheim Concil. German. III. 540. - Cod. Epist. Rodolphi I.
Auct. II. pp. 375-7 (Lipisiæ 1806). - Theod. Vrie, Hist. Concil. Constant. Lib. III. Dist. 8; Lib. VII. Dist. 7.
- Thom. Aquin. de Principum Regimine Lib. I. c. xiv.; Lib. III. c. x., xiii.-xviii. - Lib. v. Extra. Tit.
vii. c. 13 § 3. - Concil. Tolosan. ann. 1229 c. 5. - Concil. Narbonn. ann. 1244 c. 15, 16.
- Zanchini de Hæret. c. v. - Beaumanoir, Contumes du Beauvoisis, XI. 27. -
See also the surmon of the Bishop of Lodi at the condemnation of Huss, Von der Hardt, III. 5.
-new line- The treatise "De principum regimine," though not wholly by St. Thomas Aquinas,
was the authoritative exponent of the ecclesiastical theory as to the structure and duties of government.
See Poole's "Illustrations of the History of Medieval Thought," p. 240.)
These principles were tacitly or explicitly received into the public law of Europe. Frederic II
accepted them in his cruel edicts against heresy, whence they passed into the general compilations
of civil and feudal law, and even into bodies of local jurisprudence. Thus we see in the statues of Verona,
in 1228, the Podestà swearing, on taking office, to expel all heretics from the city; and in the
Schwabenspiegel, or code in force throughout southern Germany, it is laid down that a ruler
who neglects to persecute heresy is to be stripped of all possessions, and if he does not burn those
who are delivered to him as heretics by the ecclesiastical courts he is to be punished as a heretic himself. The Church took care that this legislation should not remain a dead letter. Frederic's decrees in all their atrocity were required to be read and taught in the great law-school of Bologna as a fundamental portion of jurisprudence, and were even embodied in the canon law itself. We shall see that they were repeatedly ordered by the popes to be inscribed irrevocably among the laws of all the cities and states which they could control, and the inquisitor was commanded to coerce all officials to their rigid enforcement, by excommunicating those who were negligent in the good work. Even excommunication, which rendered a magistrate incompetent to perform his official functions, did not relieve him from the duty of punishing heretics when called upon by bishop of inquisitor. In view of this earnestness to embody in the statute-books the sharpest laws for the extermination of heretics and to oblige the secular officials to execute those laws, under the alternative of being themselves condemned and punished
as heretecs, the adjuration for mercy with which the inquisitors handed over their victims to be burned
was evidently, as we shall see hereafter, a mere technical formula to avoid the "irregularity" of being
concerned in judgments of blood. In process of time the moral responsibility was freely admitted,
as when in February, 1418, the Council of Constance decreed that all who should defend Hussitism,
or regard Huss or Jerome of Prague as holy men, should be treated as relapsed heretics and be
punished with fire - "puniantur ad ignem."
Not only were all Christians thus made to feel that it was their highest duty to aid in the extermination of heretics, but they were taught that they must denounce them to the authorities regardless of all considerations, human or divine. No tie of kindred served as an excuse for concealing heresy. The son must denounce the father, and the husband was guilty if he did not deliver his wife to a frightful death. Every human bond was severed by the guilt of heresy; children were taught to desert their parents, and even the sacrament of matrimony could not unite an orthodox wife to a misbelieving husband. No pledge was to remain unbroken. It was an old rule that faith was not to be kept with heretics - Quote:| as Innocent III. emphatically phrased it, "according to the canons, faith is not to be kept with him who keeps not faith with God." |
|
No oath of secrecy, therefore, was binding in a matter of heresy, for if one is faithful to a heretic he is unfaithful to
God. Apostasy from the faith is the greatest of all sins, says Bishop Lucas of Tuy; therefore if any one has bound himself by oath to keep the secret of such inexplicable wickedness, he must reveal the heresy and perform penance for the perjury, with the comfortable assurance that, as charity covereth a multitude of sins, he will be gently dealt with in consideration of his zeal.
(Urbani PP. II. Epist. 256. - Zanchini de Hæret. c. xviii. - Innoc. PP. III. Regest. XI. 26. - Lucaæ Tudens. de altera Vita II. 9.)
There was no pretence of moderation, and, save in the technical adjuration for mercy, no attempt to evade the responsibility. St. Raymond of Pennaforte, the compiler of the decretals of Gregory IX., who was the highest authority in his generation, lays it down as a principle of ecclesiastical law that the heretic is to be coerced by excommunication and confiscation, and if they fail, by the extreme exercise of the secular power. The man who was doubtful in faith was to be held a heretic, and so also was the schismatic who, while believing all the articles of religion, refused the obedience due to the Roman Church. All alike were to be forced into the Roman fold, and the fate of Korah, Dathan, and Abiram was invoked for the destruction of the obstinate. (S. Raymundi Summæ Lib. I. Tit. V. §§ 2, 4, 8; Tit. vi. § 1. - This continued to be the doctrine of the Church. Zanghino Ugolini includes in his enumeration of heresies neglect to observe the papal decretals, being an apparent contempt for the power of the keys (Tract. de Hæret. c. ii.). This authoritative work was printed in Rome, 1568, at the expense of Pius V., with a commentary by Cardinal Campeggi, and was reprinted with additions by Simancas in 1579. My references are made to a transcript from a fifteenth-century MS. of the original in the Bibliothèque Nationale, fonds latin, 12532.)
St. Thomas Aquinas, whose overshadowing authority superseded all his predecessors, and who brought canon and dogma into a permanent system still in force, lays down the rules with merciless precision. Heretics, he tells us, are not to be tolerated. The tenderness of the Church allows them to have two warnings, after which, if pertinacious, they are to be abandoned to the secular power, to be removed from the world by death. This, he argues, shows the abounding charity of the Church, for it is much more wicked to corrupt the faith on which depends the life of the soul than to debase the coinage which provides merely for temporal life; wherefore, if coiners and other malefactors are justly doomed at once to death, much more may heretics be justly slain as soon as they are convicted. Yet in its mercy the Church will always receive the heretic back into its bosom, no matter how often he may have relapsed, and will kindly give him penance whereby he may win eternal life; but charity to one must not be allowed to work evil to others. Therefore for once the heretic who repents and recants will be received and his life be spared; but if he relapses, though he may be received to penance for his soul's salvation, he will not be released from the death-penalty. This is the definite expression of the policy of the Church, which, as we shall see, became its unalterable rule of practice.(S. Thom. Aquinat. Summæ Sec. Sec. Q. XI. art. 3, 4.)
Кстати, Ли тоже все время говорит "Церковь". Неужели он имеет в виду весь-весь клир и всех-всех мирян? По моему он использует тот же дискурс о властной структуре.
С уважением
credentes
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 18:29:05 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #147 В: 12/31/07 в 18:51:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А, это Вы Петера Кантора имеете в виду |
|
Да.
Quote:| Кстати, кое что я уже выше по треду приводила. Но теперь приведу подробнее |
|
Кредентес, то, что Вы приводите, это пока не совсем то. По приведенным Вами ссылкам получается, что какая-то часть тулузских постановлений была положена в основу _других_ законов. А не что оные постановления были действительны на всем пространстве. Ли даже о светских законах говорит. И "tacitly or explicitly" - это очень сильно сказано. До той же Англии эти законы дотянулись через _79_ лет...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #148 В: 12/31/07 в 19:06:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| авайте спорить более профессионально - Вы мне доказываете на официальных католических источниках, что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересью не являются частью вероучения, |
|
Это в ближайшие два-три дня.
Quote:
деятели 13-14 веков типа Ги осуждены РКЦ и признаны узурпаторами доктрины |
|
Вот тут я не знаю.
Quote:| а часть наследия Фомы в пунктах о еретиках послана гулять лесом, а я пробую доказать Вам обратное, используя те же источники. |
|
А тут доказательства уже приведены - см. ссылку на текущее канонправо.
Quote:
Желательно не только статистику еретиков, а что именно это были за еретики и каким образом осуществлялось/не осуществлялось их преследование (если это 13-14 вв). |
|
Хорошо.
Quote:| И потом, Антрекот, когда говорят "фашистская Германия", н |
|
Когда говорят "фашистская Германия" - нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #149 В: 12/31/07 в 21:24:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кредентес, то, что Вы приводите, это пока не совсем то. По приведенным Вами ссылкам получается, что какая-то часть тулузских постановлений была положена в основу _других_ законов. А не что оные постановления были действительны на всем пространстве. Ли даже о светских законах говорит. И "tacitly or explicitly" - это очень сильно сказано. До той же Англии эти законы дотянулись через _79_ лет... |
|
Я так не считаю.
Я написала:
Постановления Тулузского Собора потому и распространялись на другие страны,
что институализировали насилие в вопросах веры
и сформировали юридические основания для действия Инквизиции.
Ли пишет: The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law,
and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected
to the same discipline.
И дальше объясняет как.
В чем не то?
Единственное, что я могу здесь признать, так это неправильное употребление глагола. Не распространялись, а распространились. Именно те, которые институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. Понятно, что не сразу. Сразу нигде и никогда не бывает. Но тем не менее были обязательны и Not only must the ruler enact rigorous
laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed,
for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, и подействовали даже на светские законы, не то что на каноническое право. Ли и кстати много других исследователей (пока только к Ли имею доступ) именно постановления Тулузского Собора приводят как главную юридическую базу. недаром Ли упоминает здесь These principles were tacitly or explicitly received into the public law of Europe.
Речь идет именно о принципах Тулузского Собора.
А тут доказательства уже приведены - см. ссылку на текущее канонправо.
Это просто убрано из текущего канонправа. А где анализ наследия Фомы с соответствующим посыланием лесом определенных вещей?
Кроме деклараций, что "Церковь провозгласила, что учение св. Фомы есть ее собственное учение" я ничего найти не могу.
Quote:| Когда говорят "фашистская Германия" - нет. |
|
А че ж такое с Римской Церковью 14 века?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
