Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 37267 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
 |
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #105 В: 12/08/07 в 20:37:11 » |
Цитировать » Править
|
Докажите мне пожалуйста недопустимость употребления термина РКЦ к руководству РКЦ.
Я вот тоже не понимаю. Если я верно разобрался, весь спор ведётся вокруг правомерности определения катарами РКЦ, как церкви гонителей?
Ведь они нигде, насколько мне известно, не уточняли, что все католики - гонители?
Антрекот, вот если бы, к примеру, году в 1933-м в какой-нибудь парижской газете напечатали фразу "преступная партия большевиков", Вы бы сочли это совершенно некорректным на том основании, что не все члены этой партии уничтожали невинных или одобряли оное уничтожение, да и Маркс вовсе не призывал в своих трудах морить голодом целые губернии?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #106 В: 12/09/07 в 00:53:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/08/07 в 20:37:11, SlavaF wrote:Докажите мне пожалуйста недопустимость употребления термина РКЦ к руководству РКЦ.
Я вот тоже не понимаю. Если я верно разобрался, весь спор ведётся вокруг правомерности определения катарами РКЦ, как церкви гонителей?
Ведь они нигде, насколько мне известно, не уточняли, что все католики - гонители?
Антрекот, вот если бы, к примеру, году в 1933-м в какой-нибудь парижской газете напечатали фразу "преступная партия большевиков", Вы бы сочли это совершенно некорректным на том основании, что не все члены этой партии уничтожали невинных или одобряли оное уничтожение, да и Маркс вовсе не призывал в своих трудах морить голодом целые губернии? |
|
Еу уж в адрес французских коммунистов это было бы 100%-ной клеветой.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #107 В: 12/09/07 в 04:51:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/08/07 в 20:37:11, SlavaF wrote:
Антрекот, вот если бы, к примеру, году в 1933-м в какой-нибудь парижской газете напечатали фразу "преступная партия большевиков", Вы бы сочли это совершенно некорректным на том основании, что не все члены этой партии уничтожали невинных или одобряли оное уничтожение, да и Маркс вовсе не призывал в своих трудах морить голодом целые губернии? |
|
Я в таких ситуациях теперь предпочитаю говорить "советская власть", режим - и так далее. Потому что оно не только с теорией расходится - там еще масса народу выступала против. Кто устно, кто в документах, кто до стрельбы - кто просто не выполнял распоряжения и пытался спасти людей. Так что руководство одной из задач ставило очистку структур от вредного элемента. А это вредный элемент из вполне себе партийцев состоял.
Это как раз неплохая аналогия получится.
Кредентес - простите вчера было пропущено:
http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&context=cmrs/comitatus
Теперь должно работать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/09/07 в 06:18:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #108 В: 12/11/07 в 10:42:37 » |
Цитировать » Править
|
Cлава - а что до топки, то институт монархии отменно посадили в клетку. И правильно сделали. И институт церкви в нашем мире посадили туда же. И правильно опять-таки сделали. И выпускать то и другое из клетки - по-моему, не самый интересный способ самоубийства.
Разве я против? Наоборот, всеми руками - за!
Если я правильно понимаю, некоторые здешние противники католической церкви считают, что эту организацию лучше бы "прикрыть". Так вот, я не согласен. Меня вполне устраивает нынешняя ситуация с клеткой, используя Ваше выражение. И нынешний вид британской или норвежской монархии мне тоже вполне симпатичен. 
Однако мы удалились от темы катаро-католического противостояния, а жаль, очень интересно было читать. Продолжите?
Я повторюсь - если отринуть отточенно-методологические формулировки, мне посыл катаров о Церкви-гонители кажется вполне оправданным, учитывая всё, что претерпели еретики от Ватикана в те времена. Продолжая аналогии, я не вижу откровенной неправды в выражении "партия - душитель" в адрес ВКП(б) в 20-30 годы прошлого века. Я не понимаю, на что должен тут обидеться гипотетический партиец-рабочий, не участвовавший в травле и преследованиях. Так и с католиками, на мой взгляд.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #109 В: 12/11/07 в 12:26:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да, но мне нужно добраться до материалов.
Quote:| Я повторюсь - если отринуть отточенно-методологические формулировки, мне посыл катаров о Церкви-гонители кажется вполне оправданным, учитывая всё, что претерпели еретики от Ватикана в те времена |
|
Понимаете, Слава, это сказано на территории, где эти самые католики вообще-то воевали насмерть с другими католиками, в том числе и за этих самых катаров. Где конкретный город погиб потому, что отказался выдать семерых человек. Где даже в описываемое время, когда уже все потопили и сломали, все равно и скрывали, и не выдавали - и ключи от церкви предлагали.
Когда с таким уровнем обобщения говорит что-то человек на месте в частной беседе - это нормально. Когда это говорит проповедник - мне этот подход уже как-то не нравится (хотя подход тех, кто этого проповедника гонял мне, понятное дело, не нравится на порядки больше). Когда это отношение в прямом виде переносят как описание, мне это не нравится совсем.
Пример. Вот работаем с переводчиком с фарси над программой о посольстве и заложниках. И говорит он: мне тогда 17 лет было, я был активистом. И ходил на демонстрации против Хомейни. Огромные были демонстрации, он за первые несколько месяцев массе народу успел надоесть хуже горькой редьки. Но почему-то на Западе об этом мало говорят - или вовсе не говорят. Почему нас вычеркнули, как будто нас не было?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #110 В: 12/11/07 в 16:49:19 » |
Цитировать » Править
|
Когда это говорит проповедник - мне этот подход уже как-то не нравится
Соглашусь, но только в том случае, если есть уверенность в том, что он совершенно сознательно под Католической Церковью имеет в виду действительно весь-весь клир и всех-всех мирян. Если это так - он просто-напросто очень недобросовестный человек. Вы сами как считаете - есть основания его в том заподозрить?
Я совершенно не специалист, но из тех книг, что довелось читать, и из здешней дискуссии у меня возникло ощущение, что речь всё же шла о Ватикане и присных его. Может быть, вопрос может прояснить какая-нибудь цитата из катарских авторитетов, где отдаётся должное тем замечательным католикам, что не пошли на поводу у Рима и сопротивлялись северным варварам? Сохранились такие высказывания?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #111 В: 12/11/07 в 17:22:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы сами как считаете - есть основания его в том заподозрить? |
|
Вот я и выясняю. Словоупотребление может быть всяким. Мне чаще встречалось обратное - когда церковь понималась как совокупность всех ее членов. Но далеко не все существующее обязано мне встречаться.
Проблема в том, что документы, на которые дали ссылку - на языке, которым мы владеем со словарем - и то плохо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #112 В: 12/09/07 в 08:38:51 » |
Цитировать » Править
|
Беседу о природе организаций продолжать здесь
С уважением,
Антрекот при исполнении
|
| « Изменён в : 12/12/07 в 06:02:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #113 В: 12/12/07 в 06:52:56 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/07 в 16:49:19, SlavaF wrote:Когда это говорит проповедник - мне этот подход уже как-то не нравится
Соглашусь, но только в том случае, если есть уверенность в том, что он совершенно сознательно под Католической Церковью имеет в виду действительно весь-весь клир и всех-всех мирян. Если это так - он просто-напросто очень недобросовестный человек. Вы сами как считаете - есть основания его в том заподозрить?
Я совершенно не специалист, но из тех книг, что довелось читать, и из здешней дискуссии у меня возникло ощущение, что речь всё же шла о Ватикане и присных его. |
|
Именно так. Проповедник говорит, конечно же, о римской церкви как об организации. Высказывание не касается "хороших" католиков Лангедока - которых сама РКЦ считала до такой степени плохими, что поубивала их. Я думаю, и проповеднику, и его слушателю прекрасно известно это отношение РКЦ к католикам Лангедока. Повторяю: в те времена не было принято "отмежевываться", чтоб тебя на дай Бог не перепутали с кем-то не тем. Там же не интернет был и не партсобрание, а реальная жизнь, в конце концов.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #114 В: 12/12/07 в 13:38:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Уважаемый Антрекот.
Я все это внимательно прочитала, но многое осталось для меня неясным. Например, Вы утверждали, если я не ошибаюсь, что постановления Тулузского и Нарбоннского являются поместными и не включенными в каноническое право, но приведенные Вами материалы об этом не свидетельствуют.
Далее, пока из приведенного Вами отрывка из энциклопедии явствует только разделение на догматические и дисциплинарные, однако из этого не следует, что дисциплинарные каноны или какая-то их часть не включены в вопросы морали, то есть в «юрисдикцию» безошибочности в формулировках Соборов. Я только вижу, что Тридентский Собор изменил традицию. А что с прошлыми формулировками.
Более того, я снова повторюсь, Ведь в таком случае и декларация Ватиканского Собора является чисто дисциплинарной - новых догматов там не устанавливали.
Quote:| "Я пытаюсь сказать, что неправомочно определять РКЦ в 14 веке _только_ как церковь гонителей. Причем, по-моему, это было сказано уже раза три." Вы можете быть не согласны с этим положением. Но каким магическим образом оно - в который раз - трансформируется у Вас в "РКЦ определяется по исключениям". Вы действительно полагаете, что применение таких методов полемики является допустимым? |
|
Я всего лишь пытаюсь сказать, что Отье мог и имел полное право определять РКЦ в 14 веке как Церковь, которая сдирает шкуру, поскольку как институция она это делала причем на законных с точки зрения ее тогдашнего канонического права основаниях. Вот и все. И что ее представители, которые этого тогда не делали, являли собой исключение и нарушали тогдашнее каноническое право.
Quote:О каноническом праве. Если Вы с ним познакомитесь, Вы обнаружите, что там, так сказать, стоит табличка "так больше не делают".
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM
Если Вы познакомитесь с декларацией собора, Вы обнаружите там пассажи "собор провозглашает" и "собор верит", а так же то, что по характеру документа речь там идет не о создании нового догмата, а о формулировке существующего учения. |
|
Я в курсе, что так больше не делают. Мне только интересно официальное отношение РКЦ ко всему каноническому праву того времени, а также ко всем без исключения теологам 13-14 века, которые это право всячески оправдывали.
Quote:| А что касается документов, то там есть один такой характерный документ. Евангелие. И один такой характерный товарищ. Павел. И у него - инструкция по обращению. И в этой инструкции _нет_ слова "убей". Это даже Бернар заметил. |
|
Да, конечно. Только, и у нас с Вами был спор на эту тему, что интерпретация Евангелия зависит не от Вас, и не от меня, а от конкретных религиозных общин, считающих это самое Евангелие руководством к действию.
А что касается Бернара, то скажем так, его репутация в этом деле несколько преувеличена.
Можно посмотреть его же проповеди 1143 года (речь идет о проповедях 65 и 66 св. Бернара о Песни Песней): «Ловите нам лисиц, лисенят, которые портят виноградники, а виноградники наши в цвете…» (Песн. 2,15). В этих проповедях, направленных против лис (ереси), которые портят виноградники (Господа), Бернар советует клирикам, которые столкнутся с катарами, попытаться их обратить (по инструкции), но в случае, если это окажется невозможным, то допустимо и оправдано предание их смерти («кто покарает в гневе злодея, является орудием Божьим»).
Quote:Понимаете, Слава, это сказано на территории, где эти самые католики вообще-то воевали насмерть с другими католиками, в том числе и за этих самых катаров. Где конкретный город погиб потому, что отказался выдать семерых человек. Где даже в описываемое время, когда уже все потопили и сломали, все равно и скрывали, и не выдавали - и ключи от церкви предлагали.
Когда с таким уровнем обобщения говорит что-то человек на месте в частной беседе - это нормально. Когда это говорит проповедник - мне этот подход уже как-то не нравится (хотя подход тех, кто этого проповедника гонял мне, понятное дело, не нравится на порядки больше). Когда это отношение в прямом виде переносят как описание, мне это не нравится совсем. |
|
Антрекот, мне не нравится например, обобщение, которое делаете в данном случае Вы.
Потому что это сказано на территории, где осаду этого конкретного города вели люди, ринувшиеся в бой по призыву папы Римского «Вперед, воинство Христово!», что резня там совершалась как минимум с одобрения папского легата, что в реляциях этого самого легата папе было сказано, что «чудесная месть Божия совершилась», что в душеспасительных текстах того времени, круживших по Европе история этого конкретного города приводилась в качестве хрестоматийного примера о том, как Бог карает людей за грех толерантности. Что тех, кто скрывал, не выдавал и давал ключи от церкви, сгноили в тюрьме. Что у самого этого проповедника уничтожили всю семью - его брата и сына сожгли, его жена, дочь, брат и двое сыновей умерли в тюрьме. Как и его более дальние родственники, не говоря уже о друзьях. В том числе и его племянник-доминиканец. Что у этого самого Пейре Маури мать, сестра, два брата, да и он сам умерли в тюрьме, а еще один брат умер от пыток. Что у упоминаемого Вами Гийома Белибаста отец и брат умерли в тюрьме, еще одного брата сожгли, мать умерла с голоду, потому что имущество семьи было конфисковано, еще один брат покончил с собой от отчаяния. И я Вам могу назвать десятки полностью уничтоженных семей и разрушенных домов только его друзей. По приговору Церкви. Когда я даже в этой же самой проповеди, показывала Вам, что Отье делает разницу между понятием РКЦ (которая сдирает шкуру), ее священниками ( в той же проповеди дальше он говорит, почему не проповедует в храмах, как это делают священники, и вовсе не потому что они все убийцы и гонители), и дальше говорит - потому что РКЦ его бы поймала и сожгла (опять имея в виду не священников, которые давали ему ключи, а институцию, которая предписывала доносить и выдавать еретиков), говоря о католиках, которых он хотел бы обратить - «люди обратились бы от их веры к нашей» - Вы на это не обращаете внимания. Когда я приводила Вам примеры, что тот же Отье говорил в проповедях, приводя в пример того или иного клирика РКЦ - «хорошо, чтобы все они были такими как такой-то» - Вы тоже не обращаете внимания. На каком основании Вы утверждаете, что у Отье был именно такой уровень обобщения, который Вы ему приписываете? На каком основании Вы ставите знак равенства в его фразе «РКЦ - это Церковь, которая сдирает шкуру» и «все католики - гонители»?
Quote:Вот я и выясняю. Словоупотребление может быть всяким. Мне чаще встречалось обратное - когда церковь понималась как совокупность всех ее членов. Но далеко не все существующее обязано мне встречаться.
Проблема в том, что документы, на которые дали ссылку - на языке, которым мы владеем со словарем - и то плохо. |
|
Я дала Вам ссылку на реестры Инквизиции , чтобы показать, что не всегда и сами Римские клирики употребляли слово Римская Церковь в качестве совокупности всех ее членов. Катары же никогда не употребляли этого слова в таком значении, поскольку не считали РКЦ мистическим телом, а исключительно человеческой институцией. И о том, как они употребляли это слово, можно судить из их текстов, которые приведены целиком или в отрывках в материалах, размещенных мной, а их не так уж мало.
Более того, современные Отье бегины и спиритуалы явно использовали тот же язык, причем отделяя понятие «католики» от понятия «Римская Церковь» - это общий язык тогдашних диссидентов:
«Затем, они говорят, что тех четверых миноритов, что были сожжены в Марселе в год нашего Господа 1318 инквизитором по преступлениям ереси (который сам принадлежал к ордену миноритов), осудили как еретиков за, говорят бегины, стремление держаться упомянутого устава Святого Франциска во всей его чистоте, истине и нищете и нежелание согласиться со смягчением устава или считаться с разрешениями, данными упомянутым Папой в этой сфере и повиноваться ему и другим в этом вопросе. По их словам, братьев этих осудили несправедливо, за то, что они защищали истину евангельского устава. И они говорят, что братья были не еретиками, а католиками и славными мучениками. Они просят их молитв и предстательства перед Богом. Затем, многие из них говорят, что считают их в глазах Бога не ниже мучеников Святого Лаврентия и Святого Винсента. Затем, некоторые говорят, что Христос был вторично (духовно) распят в этих четырёх миноритах, как на четырёх лучах распятия, и что в них были осуждены нищета и жизнь Христа.
Затем, они говорят, что упомянутый выше Господин Папа приказал или согласился, или и сейчас согласен с осуждением этих четырёх миноритов, как еретиков, инквизитором. Этим он сам сделался еретиком, из всех величайшим, поскольку, как глава Церкви, должен был бы защищать евангельское совершенство. Поэтому, говорят они, он потерял папскую власть, и не верят ни в то, что он остаётся Папой, ни в то, что верующие должны ему повиноваться, так как он утратил своё папство.
Затем, они говорят, что все из тех, кого обычно называют бегинами (самих же себя зовущих нищей братией покаяния третьего ордена Святого Франциска), кого осудили, как еретиков, за последние три года (то есть, начиная с 1318 года) судом прелатов и инквизиторов по преступлениям ереси в провинции Нарбонны (то есть в Нарбонне, Капетани, в Безье, около Лодева, диоцезе Агда, вблизи Лунеля в диоцезе Магелонна), считавшие упомянутых четырёх миноритов святыми мучениками и разделявшие все их верования, взгляды и суждения о евангельской нищете и папской власти (то есть что Папа её утратил и сделался еретиком), и верившие также, что прелаты и инквизиторы, преследовавшие этих братьев, стали из-за этого еретиками, и что учение Брата Пьера Жана Оливи вполне истинное и католическое, и что плотская церковь (то есть Римская Церковь) есть Вавилон, великая блудница, подлежащая разрушению» (Из учебника Бернарда Ги)
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #115 В: 12/12/07 в 15:10:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я все это внимательно прочитала, но многое осталось для меня неясным. Например, Вы утверждали, если я не ошибаюсь, что постановления Тулузского и Нарбоннского являются поместными и не включенными в каноническое право, но приведенные Вами материалы об этом не свидетельствуют. |
|
Я прошу прощения, но я никак не могу добраться до библиотеки.
Но Вы все несколько перепутали.
Итак. Нарбоннский и Тулузский собор являлись поместными. В отличие от Латеранского или Лионского, которые являлись вселенскими.
Их постановления могли быть включены в _местное_ канонправо. Сколько угодно.
Но не в канонправо как таковое. Пример. В 1408 году такой же поместный собор в Оксфорде запретил самостоятельно переводить Библию на английский. Какой смысл имел бы этот запрет, если бы населению было запрещено все, кроме Псалтыри и Часослова, как, вроде бы, предписывает 14 канон Тулузского собора?
Quote:| Далее, пока из приведенного Вами отрывка из энциклопедии явствует только разделение на догматические и дисциплинарные, однако из этого не следует, что дисциплинарные каноны или какая-то их часть не включены в вопросы морали, то есть в «юрисдикцию» безошибочности в формулировках Соборов. |
|
 Дисциплинарные постановления _по определению_ не включены в вопросы веры и морали. Они этим и отличаются от догматических. Это вопросы образа действия.
Quote:Я только вижу, что Тридентский Собор изменил традицию. А что с прошлыми формулировками.
Более того, я снова повторюсь, Ведь в таком случае и декларация Ватиканского Собора является чисто дисциплинарной - новых догматов там не устанавливали. |
|
Кредентес, я совершенно не понимаю. Декларация о человеческом достоинстве как раз дисциплинарной стороны не касается вообще. Вовсе. Там не сказано, что с кем делать. Там говорится о том, во что верить. Она вероучительная. Но она не формулирует никаких _новых_ догматов, тут Вы правы. Она формулирует то, что - по мнению Собора - есть факт давно установленный.
Quote:| Я всего лишь пытаюсь сказать, что Отье мог и имел полное право определять РКЦ в 14 веке как Церковь, которая сдирает шкуру, поскольку как институция она это делала причем на законных с точки зрения ее тогдашнего канонического права основаниях. |
|
Второе - про законные - сомнительно. Вот что многие _считали_, что на законных - это да.
Quote:| Вот и все. И что ее представители, которые этого тогда не делали, являли собой исключение и нарушали тогдашнее каноническое право. |
|
Исключения, получается, ведут счет на сотни тысяч. Не много ли?
Quote:| Я в курсе, что так больше не делают. Мне только интересно официальное отношение РКЦ ко всему каноническому праву того времени, а также ко всем без исключения теологам 13-14 века, которые это право всячески оправдывали. |
|
Тут мне нужно копать. Постановления все поотменяли и повычеркивали. Образ действия считается ошибочным и неприемлемым. А вот мера и степень квалификации добросовестности ошибки разнятся. Тут мне выяснять нужно.
Quote:| Да, конечно. Только, и у нас с Вами был спор на эту тему, что интерпретация Евангелия зависит не от Вас, и не от меня, а от конкретных религиозных общин, считающих это самое Евангелие руководством к действию. |
|
Я о чем - я о том, что за "исключениями" - тоже очень сильная традиция.
Quote:| А что касается Бернара, то скажем так, его репутация в этом деле несколько преувеличена. |
|
Я потому и говорю, что даже он обратил внимание.
Quote:Антрекот, мне не нравится например, обобщение, которое делаете в данном случае Вы.
Потому что это сказано на территории, где осаду этого конкретного города вели люди, ринувшиеся в бой по призыву папы Римского «Вперед, воинство Христово!», что резня там совершалась как минимум с одобрения папского легата, что в реляциях этого самого легата папе было сказано, что «чудесная месть Божия совершилась», |
|
И тем не менее, это была _внутри_конфессиональная война. А не вне. И если бы победила другая сторона, мы бы считали Иннокентия и ко "исключением".
Quote:| На каком основании Вы ставите знак равенства в его фразе «РКЦ - это Церковь, которая сдирает шкуру» и «все католики - гонители»? |
|
Просто получается два варианта. Либо все католики гонители, либо он этих людей не рассматривает как часть их собственной церкви. Второй вариант, конечно, много лучше - но он мне тоже не нравится, хотя и меньше.
UPD - тут меня правильно навели на соображение, что это могла быть и просто эмоциональная реакция, а вовсе никакое не определение. В этом случае все нормально - от человека в ситуации Пейре Отье можно было бы ждать и выражений покрепче.
Quote:| Я дала Вам ссылку на реестры Инквизиции , чтобы показать, что не всегда и сами Римские клирики употребляли слово Римская Церковь в качестве совокупности всех ее членов. |
|
Тут я даже не собираюсь спорить, пока хоть что-то не обработаю. А Вы не знаете, на английском это где-то найти можно?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/13/07 в 10:37:44 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #116 В: 12/13/07 в 01:17:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/07 в 13:38:58, credentes wrote:Затем, они говорят, что упомянутый выше Господин Папа приказал или согласился, или и сейчас согласен с осуждением этих четырёх миноритов, как еретиков, инквизитором. Этим он сам сделался еретиком, из всех величайшим, поскольку, как глава Церкви, должен был бы защищать евангельское совершенство. Поэтому, говорят они, он потерял папскую власть, и не верят ни в то, что он остаётся Папой, ни в то, что верующие должны ему повиноваться, так как он утратил своё папство...
|
|
Не вполне адекватный пример. Хотя бы потому, что тут цитируются ушедшие в раскол экс-францисканцы, которые естественно считают себя частью Католической Церкви, а Папу - нет. Типа современных седевакантистов.
Весь предыдущий клир и всех предыдущих Пап они вполне признавали.
Применительно к катарам это не работает. Хотя бы потому что они - не католики. (не говоря уже о том, что не христиане).
Естественно, они могли использовать похожую риторику, обвиняя священников и Пап как-бы "изнутри" и пытаясь отколоть от них мирян.
Но в этом случае мы имеем просто очередной случай манипуляции.
Сначала "мы - дети Католической Церкви, а Папа опозорил себя ересью и потерял папскую власть", потом "вы, католики, верите неправильно и вера ваша неправильная, а надо..."
Либо штаны наденьте, как говорится, либо крестик снимите.
-----------
Если же считать, что "Римская церковь" в языке катаров - только католический клир, то придется доказывать "преступность" действий всего католического клира за 20 веков... Начиная с первых епископов, наверное.
|
| « Изменён в : 12/13/07 в 10:48:29 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #117 В: 12/13/07 в 03:54:08 » |
Цитировать » Править
|
Если же считать, что "Римская церковь" в языке катаров - только католический клир, то придется доказывать "преступность" действий всего католического клира за 20 веков... Начиная с первых епископов, наверное.
Курт, а зачем? Можно же ограничиться временем произнесения той проповеди, т.е. периодом альбигойских войн.
Разве мы собираемся здесь обвинять всю РКЦ в грехах от времени основания до сегодняшнего дня? Антрекот вообще считает, что та верхушка, что тогда пришла к власти в Ватикане, не очень-то легитимна, если я правильно понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #118 В: 12/13/07 в 07:56:17 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/07 в 01:17:23, Kurt wrote:
Применительно к катарам это не работает. Хотя бы потому что они - не католики. (не говоря уже о том, что не христиане).
|
|
Ожидается мощный наброс по теме "они и есть настоящие христиане"...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #119 В: 12/13/07 в 10:46:52 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/07 в 03:54:08, SlavaF wrote:Если же считать, что "Римская церковь" в языке катаров - только католический клир, то придется доказывать "преступность" действий всего католического клира за 20 веков... Начиная с первых епископов, наверное.
Курт, а зачем? Можно же ограничиться временем произнесения той проповеди, т.е. периодом альбигойских войн.
Разве мы собираемся здесь обвинять всю РКЦ в грехах от времени основания до сегодняшнего дня? |
|
Ну, вообще-то Церковь - это не только "телесно присутствующие на земле на данный момент".
Опять же довольно странно доказывать, что РКЦ - "преступная организация", если первые 13 веков ее существования ничем особо преступным не отмечены.
Или она становится преступной только после того, как начинает преследовать катаров? Тогда у нас все государства всех времен и народов преступны - уж когда-то кто-то там точно нарушал права человека и кого-то гонял - по религиозным, мировоззренческим, политическим, сословным, классовым, этническим и другим причинам.
Светские власти Франции гоняли катаров? Гоняли. Франция - преступное государство? Ну и так далее.
Но даже если считать вашим способом.
Предлагаю начать с "преступного" ирландского или испанского католического клира 13 века.
Кстати, монахов считаем?
Quote:| Антрекот вообще считает, что та верхушка, что тогда пришла к власти в Ватикане, не очень-то легитимна, если я правильно понимаю. |
|
Насколько я понимаю, он считает, что некоторые ее действия были нелегитимны. Точнее, противоречили доктрине. В любом случае, иное было бы в корне неверно.
|
| « Изменён в : 12/13/07 в 10:58:45 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
