Автор |
Тема: Кредентес: современная либеральная теология (Прочитано 10325 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Кредентес: современная либеральная теология
« В: 10/26/06 в 14:50:16 » |
Цитировать » Править
|
Пьер-Ив Рафф.
Апостольский символ...но каких апостолов?
Пока я еще не постарел настолько, что нейроны головного мозга отказываются меня обслуживать, я хочу заявить следующее. Я не могу воспринимать некоторые литургические формулы во всей их полноте, и это совершенно независимо от моей воли. Если быть честным с самим собой, то я хочу признаться здесь, что я ничего не понимаю в тексте Апостольского символа. Мне кажется, это самое важное, что я могу сказать об этом. Я не могу увидеть в нем ничего значительного, что выражало бы сущность христианской веры. Более того, я не нахожу в нем ни малейшего символического элемента; и несмотря на все свои искренние попытки, я не могу даже вообразить себе, какие апостолы могли сформулировать подобный символ.
Говоря это, я могу также признаться и в других вещах, тем более что мне не грозит костер за подобный «выбор». Да, конечно, я публично произносил этот символ, часто с требуемым рвением, особенно когда этому сопутствовало пение какого-нибудь слезного гимна «во славу Божию». Я могу также, в том или ином случае, произнести его, даже чувствуя определенное удовлетворение от тех или иных слов, точно так же, как я произношу Отче Наш, я, который не верит в то, что Бог на небесах, или в то, что я способен простить тем, кто меня оскорбляет, или в то, что Бог может ввести кого-то в искушение… Но здесь требуется моя личная смелость: произнося Отче Наш, я не описываю Бога, я пытаюсь с Ним общаться. А вот Апостольский символ претендует на определение веры. Но описанное там вовсе не напоминает мне Бога, которого я встречаю на своем пути. И вовсе не становится мне ближе, когда я открываю и читаю Евангелие.
Несмотря на это все, я подтверждаю, что могу произносить Апостольский символ, хотя то или иное в нем меня устраивает, а что-то нет. Думаю, так поступали многие поколения, ведь я знаю, что Бог, к которому я обращаюсь, простит несовершенство всего того, что мы о Нем говорим.
Но, тем не менее, очень многое в Апостольском символе остается для меня глубоко проблематичным. Прежде всего, каким апостолам он принадлежит? Тем Двенадцати? А разве мы видим у кого-нибудь из них какие-то подобные рекомендации? Разве они сами его написали или подписали? Это бы так упростило нашу задачу… Потому что нам следует спросить себя, является ли это исповедание нашей веры верным, в большей или меньшей степени, или оскорбительной ложью, привнесенной в свидетельство. Мы также должны выяснить действительно ли это то, что думал сам Христос, а что привнесли последовавшие за ним толпы, разжижая правду и бормоча Его имя при свершении довольно странных дел. Потому что именно таков вопрос, который я хочу задать: наше повторение этих формул - соответствует ли оно желанию самого Христа?
Начнем с простого: что говорили Его ученики? И могли бы они рискнуть подписаться под этим текстом, который им приписывается? С моей точки зрения этому может быть единственное доказательство: понимание значения прихода Христа. Конечно, символ основан на заимствовании определенных элементов из Евангелия. Можно сказать, что все эти элементы правильны: Он родился, страдал и умер. В конце концов, это не так уж редко случается. Я не придаю особого значения сошествию в Ад. Остается подтверждение воскресению, однако, воскресению, понимаемому как прелюдия суда - и это уже означает искажение благой вести, по крайней мере, в том виде, как мы находим ее у Иоанна. Если текст символа веры является изложением христианской веры, то Евангелия не нужны: в Апостольском символе ничего не говорится о жизни Иисуса, ни слова о Его учении, абсолютным молчанием обойдены Его деяния и их значение. Апостольский символ не является кратким изложением Евангелия. Это наиболее радикальное его отрицание, потому что символ веры обходит Евангелие молчанием под предлогом того, что он сам является изложением веры.
Может быть, тогда этот символ принадлежит Павлу? Как мы знаем, апостол посвящает довольно мало места жизни и учению евангельского Учителя. События из жизни Иисуса из Назарета мало его заботят. Ему достаточно Его прихода, смерти и воскресения. Но писания Павла тоже являются источником многих противоречий. Апостол провозглашает Воскресение как знак новой жизни, к которой призван каждый. Это для него новое призвание человечества. Уберите из посланий Павла основания обетования Христова всеобщего воскресения, и вы разрушите для него все значение Евангелий. Значит, это и есть та линия, которой следует Апостольский символ? Но в этом символе Воскресение Христа не изменяет ничего ни в предназначении, ни в призвании человечества: это институция, обосновывающая приход Судии. Суд конца времен вовсе не является этой самой уже доступной для человечества трансформацией. В Апостольском Символе нет ничего из Благой вести, которую провозглашает Павел.
Ну хорошо, скажут некоторые, все это очередная разрушительная статья чертовых либералов. Они хотят, чтобы вы утратили веру, а все из-за их мании доискиваться причин и корней. Что останется нам от христианской веры, если мы уже подвергаем сомнению тексты основателей христианства? Что останется нам от стольких столетий христианства?
Ничего, или совсем немного…Убеждение в том, что учение евангельского Учителя является основой и фундаментом всей нашей веры. Уверенность в том, что Воскресение Христово открывает нам врата упрямой надежды. Вера вот в эти слова Евангелия от Иоанна: «Ибо не послал Бог Сына своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него».
Сторонники Апостольского символа выглядят правыми, только если не считать, что именно эти слова идут из сердца Евангелия. Но если мы будем воспринимать Воскресение в этом смысле, а не посредством неправомерных формулировок, то есть как обетование новой жизни, то тогда окажется, что Апостольский символ содержит сущностные ошибки. И если иметь добрую волю говорить правду, то окажется, что он лишает нас всякого знания, и избегает говорить о самих основах веры. Роль человечества состоит не в том, чтобы повторять заученные формулы и ожидать Суда и, возможно, «воскрешения в телах». Итак, я считаю, что Благая весть (Евангелие) одновременно порывает как с необходимостью подобных повторений, так и с печальным ожиданием подобного конца, провозвещающего награды и осуждения. Учение Христово пробивает брешь в этом горизонте и открывается в другой мир. Дело Духа таково по своей природе, что никакие формулы не способны его вместить. Непредвиденность самого Бога предлагает нам такие перспективы, что никакое выражение человеческое не в силах Его ограничить.
Если учение евангельского Учителя несет в себе то, для постижения чего не хватит человеческой жизни; если Воскрешение - это начало пути, которого язык человеческий не способен описать полностью, но которое всегда будет пытаться выразить; если сам Бог всегда будет оставаться неисповедимым, и всегда будет являть нам новые перспективы - тогда нам нечему учиться у так называемого Апостольского символа. Таково мое понимание сущности христианства.
Пьер-Ив Рафф - пастор Реформированной Церкви Франции, редактор журнала «Либеральная теология».
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #1 В: 10/27/06 в 10:58:11 » |
Цитировать » Править
|
Не понял, чем именно Символ противоречит Новому Завету. И у синоптиков, и у Иоанна, и у Павла много раз говорится о суде. Преподобный Рафф полагает, что у них имеется в виду нечто иное, нежели в Символе? А как это - не говорю доказать, но хотя бы аргументировать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #2 В: 10/27/06 в 13:36:47 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, логику в том, что пишут те "лучшие специалисты по катарам", на которых ссылается Кредентес, найти не удастся.
Вы еще спросите, почему катары так, а не этак толкуют Новый Завет...
Ну, хочется им отвергнуть Бога Ветхого Завета, так они и толкуют слова Христа об Отце с точностью до наоборот.
"Герменевтически".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #3 В: 10/27/06 в 22:31:32 » |
Цитировать » Править
|
2 курт
Вы Курт зациклились. Преподобный Рафф вообще к катарам никакого отношения не имеет. Он кальвинист.
2 Бенни
Извините, Бенни. Я пока не знаю, что думает преподобный Рафф о суде, и как он его трактует. Мне попадаются только отдельные статьи.
Я не претендую на то, что разделяю его взгляды. Я просто хочу продемонстрировать, какие сейчас есть тенденции в либеральной теологии.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #4 В: 10/28/06 в 00:38:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вы Курт зациклились. Преподобный Рафф вообще к катарам никакого отношения не имеет. Он кальвинист.
|
|
Наказание достойно преступления  Я надеюсь, Кальвин переворачивается в гробу от таких последователей.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #5 В: 01/10/07 в 19:24:04 » |
Цитировать » Править
|
Предлагаю Вашему вниманию еще одну статью либерального теолога о так называемом Апостольском символе.
Андре Гуннель - профессор факультета протестантской теологи университета в Монпелье, является пастором Реформистской Церкви Франции (кальвинистская) в Ниме и Дижоне, доктор honoris causa университета в Лозанне, около десяти лет был членом Национального Совета Реформистской Церкви Франции.
Андре Гунелль
Так называемый Апостольский символ и мифология
Так называемый Апостольский символ мифологичен вдвойне. Прежде всего, он неверно представляется как неотъемлемая ценность, по поводу которой существует всеобщее согласие во всем христианстве. Так он часто преподносится, и по этому поводу существует множество высказываний и утверждений. Рассмотрим, однако, его по следующим пунктам.
• Как мифологический текст
- символ Апостолов
- единообразие и множественность
- плохая презентация веры
- легенда о едином тексте
• Как мифологические утверждения
- Миф и мифология
- Миф и история
- Изумление
- Ад и плоть
• Заключение
Мифологический текст
Название, употребленное в заглавии этой статьи, «Апостольский символ», возникает из мифологии и содержит ошибку, или, по крайней мере, недоразумение, поскольку существуют сомнения, что впрочем, касается и новозаветных писаний, относительно их апостольского происхождения.
Апостольский символ
Существует старая легенда о том, что он был составлен двенадцатью апостолами, сформулировавшими его положения. Эта легенда является очевидной неправдой, поскольку символ был сформулирован через много лет после их смерти. Последовательные редакции этого символа относятся к периоду между третьим и шестым веками.
Когда мы сегодня говорим об «апостольском символе», то мы не хотим возвращаться сегодня к этой старой легенде, прекрасно зная, что это неправда, но выяснить, или этот текст является своего рода резюме, где сконденсирована и изложена в нескольких фразах суть того, что проповедовали апостолы. Ведь слово «символ» означает презентационный текст, и мы, в конце концов, могли бы назвать его апостольским, если бы даже апостолы не являлись его авторами, но, по крайней мере, там была бы изложена суть их учения. Но это утверждение является такой же мифологией, как и легенда об авторстве двенадцати апостолов.
Единообразие и многообразие
Фактически, учение апостолов, как оно выявляется в Новом Завете, является очень разнообразным, даже многообразным текстом, и даже если оно содержит общие элементы, очень сложно изложить их в таком коротком и однообразном синтетическом тексте. Между Иоанном и Павлом, между Матфеем и Марком существуют несомненные различия. Они по-разному понимают, что такое христианская жизнь, организация Церкви, конец времен, и т.д. Их доктрины различны, даже если они разделяют фундаментальную убежденность, определяющую что такое христианская вера - то есть, вера в то, что Бог определенно выявил себя в Иисусе из Назарета, принесшего спасение и передавшего благодать Божью в этот мир. Этот плюрализм Нового Завета следует понимать и уважать. Его не следует унифицировать. Не следует соединять четыре Евангелия в одном тексте или группировать их в одном трактате. Евангелие изначально выражено во многих текстах, и христианское вероисповедание говорит не одним голосом, но различными, хотя и выражает одно послание.
Большинство христианских Церквей, к сожалению, не следуют примеру Нового Завета. Авторитаризм и догматизм, которые они пытаются представить в единой формуле - это искажение и предательство проповеди апостолов. Под влиянием либеральных течений, Реформистская Церковь Франции, худо ли, бедно, сумела отклониться с этого ошибочного пути. В своем Исповедании веры, она говорит о том, что апостольский символ является одним из «последовательных выражений» христианской веры. То есть, христианская вера может выявляться в различных и относительных формулировках, каждая из которых не может носить нормативного и определяющего характера. Всякая формулировка есть попытка выражения веры, со всеми ее силами и слабостями, в контексте проповеди апостолов. Если же пытаться навязать единую формулировку Евангелия и христианской веры, то она, очевидно, явится искажением и карикатурой на учение апостолов.
Плохая презентация веры
Кроме того, следует добавить, что так называемый апостольский символ представляет собой очень плохое резюме учения Нового Завета. Он оставляет «за бортом» очень существенные вещи: спасение через благодать, новую жизнь и нового человека, который рождается в нас благодаря Богу, откровение Царствия Божьего, проповеди Иисуса. Там говорится только о крещении и причащении ( но с моей точки зрения, эти таинства представляются мне второстепенными для веры и христианской жизни).
Конечно, многие комментаторы считают, что все эти пункты там подразумеваются. Согласно им, их можно и должно вывести из этого символа, что они присутствуют там скрыто. Предположим, что они правы (хотя для меня это вовсе не очевидно), но хочу заметить: по крайней мере странно, что в презентационном тексте главное отчетливо не выражено.
Но так называемый апостольский символ веры можно упрекнуть еще в одном, и гораздо худшем. Он сводит христианскую веру к списку верований. То есть, верить, означает здесь принять на веру определенное количество изложенных в списке доктрин. Слово Credo (я верую) идентифицируется с credenda (вещами или тезисами, в которые я верю). Личный аспект веры, живая связь с Богом, доверие и надежда, отдача себя в служение Христу, экзистенциальные борьба, сила и радость здесь пропущены (или же подразумеваются, то есть, признаются второстепенными). Но это ни в коем случае не является смыслом выраженной в Новом Завете веры. Когда Иисус призывает Иаира уверовать, когда он восхищается верой капернаумского сотника, когда говорит больной женщине «вера твоя спасла тебя» - он не заботится, какие именно доктрины они исповедуют, и не спрашивает, что они думают о творении, о непорочном зачатии, о воскрешении, и обо всем том, что перечислено в символе.
Вера не представляет собой «пакета доктрин», согласно выражению теолога Жерарда Эбелинга, которую следует принять вот так, всем этим пакетом. Это жизнь вместе с Богом, согласно слову Евангелия. И эта христианская жизнь должна очень естественно находить выражение в вере. Более того, считая, что всякое верование может содержать ошибку по своей природе, мы как раз и приближаемся к наиболее глубокому и аутентичному посланию Евангелия.
Легенда о едином тексте
В литургических текстах Реформистской Церкви Франции, рассказ о так называемом апостольском символе сопровождается следующей фразой: «В единстве с универсальной Церковью, исповедуем мы христианскую веру». Но эта фраза неверна, а возможно, даже и лжива. Прежде всего, если мы говорим о символе, то это не исповедание христианской веры, а одна из форм выражения христианской веры, а это не одно и то же. И тут сразу же мы натыкаемся на другую мифологию - что этот символ является единым текстом, общим для всех христиан, с которым они согласны и который стоит над всеми их конфессиональными различиями. Это довольно распространенное утверждение, которое к тому же воспринимается как шаг к экуменизму. Меня всегда это печалит, потому что желание общего текста, который можно говорить вместе, одной душой и одним сердцем, выражено не в экклезиастической традиции, и не в Ветхом Завете. Это в Новом Завете есть несколько прекрасных выражений, говорящих о другом, более глубоком, живом и динамичном единстве, чем символ. И мы легко забыли все споры, спровоцированные текстом этого символа, и не только в первые столетия христианства, то есть споры в полемическом измерении, но и более поздние. Так называемый апостольский символ является яблоком раздора между ортодоксами и либералами. Так что нельзя сказать, чтобы он служил объединяющим фактором. Существуют христиане, которые принимают его, но и те, кто от него отказывается.
Мифологические утверждения
Итак, претензии на то, что так называемый апостольский символ является сущностным резюме учения Нового Завета, а также на то, что этот текст представляет собой консенсус среди христиан, выражаемый в «единении с универсальной Церковью», являются мифологическими. Но символ также содержит и утверждения мифологического характера.
Миф и мифология
Следует различать миф и мифологию.
Миф пытается выразить в форме рассказа истины и реальность, которые не выявляются в обычном познании. Он одновременно и открывает для нас тайны, и задевает нас, притягивает, но эти тайны могут быть преходящими. Например, история о Творении, в начале книги Бытия, является мифической. Никто не воспринимает ее серьезно. Но при этом она не утрачивает своей ценности. Не стоит ассимилировать мифическое со сказочным или лживым. Мифическое содержит определенные экзистенциальные переживания и духовный опыт, которые нельзя выразить иначе, потому что оно требует другого подхода, чем осознания в собственном смысле этого слова.
Мифология представляет собой отклонение и извращение мифа. Она пытается сделать тайну, выраженную в мифе, знанием. И она употребляет для этого обычные средства познания. Она оперирует эмпирическими фактами, и привносит в миф язык и смысл, который представляет все совсем иначе. Например, она помещает первые главы Книги Бытия в исторический контекст, и заявляет, что иначе быть не может, и что об этом можно рассказывать так, как например сегодняшний историк рассказывает о Второй Мировой войне. Миф и хранит всю тайну и разоблачает ее. Мифология уничтожает тайну и в то же время ставит во главу угла совсем иные проблемы познания и опыта.
И если миф является родом познания, которое мы можем преодолеть, не уничтожая его, то мифология состоит из слепых и абсурдных верований и пытается подчинить себе это познание. Две тенденции всегда угрожали религии: предрассудки и обскурантизм. Познанный миф позволяет вам ускользнуть от него, мифология же, наоборот, впадает в обе эти ошибки.
Миф и история
Вспомним второй параграф так называемого апостольского символа, который касается Иисуса. Он содержит следующие утверждения.
«…зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.»
В этом списке представлены как равноценные утверждения очень различной природы, и при этом без всякого различия. Страдания Иисуса Христа при Понтии Пилате, Его распятие, смерть и воскрешение, поданы как эмпирические факты, как бы официально удостоверенные.
Но что касается рождения от девы, то это совсем другое дело. Рассказ о Рождестве представляет собой миф, несущий в себе определенный смысл: знание, что Иисус пришел от Бога, что Он - новый Моисей, несущий в себе новое творение. По этому поводу я могу сослаться на книгу Андре Мале, уже старую, но все еще трогательную: Евангелие детства, миф и реальность. Что касается меня, то я верю, что этот рассказ выражает глубокую правду, являющуюся основой моей веры; я не думаю о том, содержит ли он реальные события. Если эти рассказы о Рождестве и авторитетны для моей веры, то это не значит, что я считаю физиологически возможным рождение от девы. Ставить это событие в один ряд со смертью Иисуса - это означает переходить от мифа к мифологии. Это выражение веры, представляющее собой объект веры.
То же замечание я могу высказать и относительно конца второго параграфа Символа. . Там говорится, что Иисус вознесся на небо и сидит одесную Бога, и придет в конце времен судить живых и мертвых. Это выражения явно воображаемые, связанные с культурой определенной эпохи. Даже если принять на веру все, что здесь говорится, мне непонятно, почему следует хранить до такой степени устарелые, не связанные между собой в большинстве своем концепции. Они могут существовать в мифических и символических образах, но не в мифологических концепциях, которые плохо сочетаются с христианской надеждой. А она состоит не в вере в апокалиптический сценарий конца света, а в то, что божественная жизнь преодолеет все зло, и даже смерть.
Изумление
Читая все тот же параграф, я всегда изумляюсь тому, что там не говорится ничего о жизни, деяниях и проповедях Иисуса. Там говорится о его рождении, потом его смерти, и ни слова о том, что происходило между этими этапами. Но ведь то, что говорил Иисус, как он принимал малых сих, сочувствовал страждущим и нес им утешение и исцеление, его споры с формалистической религией, то, что его учение являлось одновременно воплощением определенного способа жизни, в гармонии с Богом - это не просто слова. Правда, само это учение кое-кто тоже мог считать мифологическим, и некоторые его аспекты пугали Церковь первых веков (впрочем, как и сегодняшнюю). Но в этом резюме, в этом символе, вся личность Иисуса сведена к его рождению и смерти, и все это поставлено над тем, зачем Он прибыл, и что Он говорил.
Некоторые комментаторы, как Карл Барт, считают, что слово «страдал» воплощает в себе все деяния и жизнь Иисуса. Но это изощренное объяснение не кажется мне очень убедительным. Прежде всего, Иисус не провел всю свою жизнь при правителе Понтии Пилате, и упоминание об этом ясно говорит нам, что словом «страдал» обозначаются Страсти. Далее, жизнь Иисуса не была одним лишь страданием, потому что он знал и радость и безмятежность. Сводить его существование исключительно к «страданию», мне кажется почти богохульством. Но это не значит, конечно, что жизнь в единстве с Богом является исключительно радостным и безмятежным существованием, пренебрегающим страданиями мира сего…
Ад и плоть
Если я говорю о мифологии, содержащейся в символе, то всегда указываю на два типичных пункта.
- Первый представляет собой сошествие в ад, о котором нельзя сказать, чтобы он нес в себе какую-либо важную роль в евангельском послании. Если эта тема широко развивалась в эпоху патристики, и привела ко многим спекуляциям, то в самом Новом Завете она встречается очень редко, намеками, и в достаточно поздних текстах. Зачем упоминать эту маргинальную и темную тему в резюме, претендующем на изложение учения апостолов? Реформаторские герменевтики уже пытались объяснять выражение «сошествие в ад» как указания на чрезвычайные страдания Иисуса ( как бы повторение слова «страдал»).
Мы может предположить, что эта интерпретация более точна, хотя это вопрос дискуссионный, но во имя какого традиционализма нужно сохранять такое устаревшее и несвязное выражение?
- Следующий пункт - это воскрешение в телах. Смысл слова «тело, плоть» очень различен в зависимости от эпохи и от авторства. В Ветхом Завете слово «плоть» часто употребляется в значении «личность». В Новом Завете, оно иногда употребляется в смысле «личность», а иногда в качестве определения способа жизни, противного Духу, принадлежности миру. Сегодня оно обозначает прежде всего материальное тело, в котором мы живем на этой земле.
Апостол Павел написал в Первом Послании к Коринфянам: (15,50): „плоть и кров не могут наследовать Царства Божия, и тление не наследует нетления”. Даже если считать, что в данном высказывании слово «плоть» не употреблено в том же значении, что и в символе, удивительно, что в нем содержится высказывание, находящееся в таком противоречии с учением Павла. Да и кроме того, сегодня абсолютно бессмысленно так возвышать тело над личностью.
Заключение
Возможно, читая эти рассуждения, некоторые читатели подумают: «ну вот, опять эти либералы начали свои старые песни, и как Дон Кихот, сражаются с ветряными мельницами». В какой-то степени, они не ошибутся. Это правда, что апостольский символ для нас, либеральных христиан, является символом битвы против догматической ортодоксии, отказывающейся модернизировать выражение христианского послания и привлечь еще раз к этому внимание. Вот уже пятьдесят лет как ортодоксия постепенно сдает позиции в этой области. Об апостольском символе говорится все реже и реже во время литургии, и все меньше и меньше он упоминается в катехизисе. Не более ли мудро дать этому документу кануть в забытье, чем продолжать полемику по его поводу, провоцируя тем самым возможных защитников?
Тем не менее, всегда лучше, чтобы по этому вопросу существовала полная ясность. Кроме того, этот символ часто существует в наших Церквях в качестве довольно суеверного приложения, поскольку над ним не размышляют. А в случае экуменистического движения, хотя и не только, им вообще размахивают, как флагом, не заботясь ни об идеях, ни об ошибках, ни о высказываниях, которые он содержит.
Пришло время демифологизировать этот символ, и воспринять его тем, чем он есть: как древний текст, интересный и важный для историков и теологов, занимающихся тем, как в определенные далекие эпохи формулировали христианское учение, но ни в коем случае не как исповедание веры здесь и сейчас.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #6 В: 01/10/07 в 21:16:58 » |
Цитировать » Править
|
Какой [абсурд]!
Этот текст претендует на научность?
|
| « Изменён в : 01/10/07 в 22:37:30 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #7 В: 01/11/07 в 01:00:44 » |
Цитировать » Править
|
Поздравляю, Курт!
Замечательный комментарий в Вашем стиле.
А главное, вполне научный.
Это все, что Вы можете противопоставить либеральным теологам?
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 01/11/07 в 01:02:07 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #8 В: 01/11/07 в 08:58:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Апостольский символ
Существует старая легенда о том, что он был составлен двенадцатью апостолами, сформулировавшими его положения. Эта легенда является очевидной неправдой, поскольку символ был сформулирован через много лет после их смерти. Последовательные редакции этого символа относятся к периоду между третьим и шестым веками. |
|
Интересная логика. "Етого нє может бить, патамушо етого нє может бить никада!" (с) М. Кулиш.
Может, у нас и Аристотеля придумали попы? Самая ранняя редакция "О природе вещей", известная нам, относится к 11 веку...
Quote:| Когда мы сегодня говорим об «апостольском символе», то мы не хотим возвращаться сегодня к этой старой легенде |
|
Ясен пень, не хотите...
И я даже знаю, почему.
Quote:| Евангелие изначально выражено во многих текстах, и христианское вероисповедание говорит не одним голосом, но различными, хотя и выражает одно послание. |
|
А если это тк - то почему бы не сформулировать это послание в одном резюме?
Quote:| Большинство христианских Церквей, к сожалению, не следуют примеру Нового Завета. Авторитаризм и догматизм, которые они пытаются представить в единой формуле - это искажение и предательство проповеди апостолов. |
|
Извините, мужики - эпизод с Сапфирой и Ананией мы не придумали. И с Симоном Волхвом тоже.
Не продается Святой Дух, короче.
Quote:| Под влиянием либеральных течений, Реформистская Церковь Франции, худо ли, бедно, сумела отклониться с этого ошибочного пути. |
|
Именно что худо и бедно...
А интересно, что у них читают перед Причастием? Нешто всё Евангелие докучи?
Quote:| Если же пытаться навязать единую формулировку Евангелия и христианской веры, то она, очевидно, явится искажением и карикатурой на учение апостолов. |
|
Вообще, мало навтыкать в тексте слов типа "очевидно", "разумеется" и пр. Не худо бы напрячься на доказательство. Потому что к вот этому предложению я поставлю вопрос: "почему" - и кто на него ответит?
Quote:| Он оставляет «за бортом» очень существенные вещи: спасение через благодать, новую жизнь и нового человека, который рождается в нас благодаря Богу, откровение Царствия Божьего, проповеди Иисуса. Там говорится только о крещении и причащении ( но с моей точки зрения, эти таинства представляются мне второстепенными для веры и христианской жизни). |
|
С Кальвином Отцы Церкви забыли посоветоваться. Экая досада...
Quote:| Но так называемый апостольский символ веры можно упрекнуть еще в одном, и гораздо худшем. Он сводит христианскую веру к списку верований. |
|
А вот это уже прямая ложь.
Quote:| Личный аспект веры, живая связь с Богом, доверие и надежда, отдача себя в служение Христу, экзистенциальные борьба, сила и радость здесь пропущены (или же подразумеваются, то есть, признаются второстепенными) |
|
Так все-таки очень интересно: между Литургией Слова и Евхаристией что у них читают? Нешто рассказывают, кто в лес, кто по дрова, о собственной экзистенциальной борьбе и пр.?
Quote:| Но это ни в коем случае не является смыслом выраженной в Новом Завете веры. Когда Иисус призывает Иаира уверовать, когда он восхищается верой капернаумского сотника, когда говорит больной женщине «вера твоя спасла тебя» - он не заботится, какие именно доктрины они исповедуют, и не спрашивает, что они думают о творении, о непорочном зачатии, о воскрешении, и обо всем том, что перечислено в символе. |
|
Он, вообще-то, сердцевидец.
Мы - нет. В том и заключается причина необходимости единого исповедания веры, что пока человек не скажет вслух, во что он верит - другие не узнают.
Quote:| В литургических текстах Реформистской Церкви Франции, рассказ о так называемом апостольском символе сопровождается следующей фразой: «В единстве с универсальной Церковью, исповедуем мы христианскую веру». |
|
Ага, то есть, нормальные кальвинисты все-таки есть, и их большинство. Это профессор у нас отщепенец .
Quote:| Но эта фраза неверна, а возможно, даже и лжива. |
|
Вот в этом все либеральные теологи как есть: сначала мягенько-гладенько, о свободе в разногласиях, а потом незаметненько подкрадутся и хрясь по темечку: оказывается, _вы все_ вруны, а я один - маладэц.
Quote:| Итак, претензии на то, что так называемый апостольский символ является сущностным резюме учения Нового Завета, а также на то, что этот текст представляет собой консенсус среди христиан, выражаемый в «единении с универсальной Церковью», являются мифологическими. |
|
Заметим: доказательствами этого тезиса профессор себя не напряг - только налил воды в текст.
Короче, поскреби либерального теолога {такого толка} - и найдешь инквизитора, причем из "черной легенды": человека, объявляющего свои собственные убеждения единственно непреложным вариантом.
|
| « Изменён в : 01/11/07 в 09:46:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #9 В: 01/11/07 в 12:20:10 » |
Цитировать » Править
|
Снова задаю вопрос, который, видимо, ранее оказался сторонникам "либеральной теологии" не по зубам.
Этот текст Андре Гунелля претендует на научность?
|
| « Изменён в : 01/11/07 в 12:20:38 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #10 В: 01/12/07 в 10:43:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Снова задаю вопрос, который, видимо, ранее оказался сторонникам "либеральной теологии" не по зубам.
Этот текст Андре Гунелля претендует на научность? |
|
А что Вы вкладываете в столь странный вопрос, Курт?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #11 В: 01/12/07 в 13:13:49 » |
Цитировать » Править
|
Я здесь претензий на научность не увидел. Скорее, автор просто высказал свое отношение к Апостольскому Символу.
Что до Аристотеля - папирус с "Афинской политией" все-таки нашли. (Кстати, я не понял, при чем здесь "О природе вещей" Лукреция?) А вот где упоминания о Символе или цитаты из него в документах, чьи протографы (пусть не копии) датируются I-II в.? Хотя бы в Дидахе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #12 В: 01/12/07 в 13:27:36 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/07 в 13:13:49, Бенни wrote:
Что до Аристотеля - папирус с "Афинской политией" все-таки нашли. (Кстати, я не понял, при чем здесь "О природе вещей" Лукреция?) |
|
Сорри. Сработал старый ономастический кретинизм.
Quote:| А вот где упоминания о Символе или цитаты из него в документах, чьи протографы (пусть не копии) датируются I-II в.? Хотя бы в Дидахе? |
|
Понимаете, у большинства людей несколько неверные представления о том, что такое Собор. У меня оно тоже было: нчто врое церковного парламента, на котором кто-то выдвигает актуальный вопрос: скажем, об одной или двух природах во Христе. И путем дебатов склоняют большинство голосов в ту или в другую сторону.
Не-а. Собор не вводит новых учений. Он устанавливает _актуальную на момент Собора_ веру Церкви.
То есть, Никейский символ принимался не так: "Давайте внесем пункт о зачатии от Святого Духа и рождении от девы Марии, кто за?", а примерно так: "Мы тут верим, что Иисус был зачат от Святого Духа, рожден от девы Марии - а вы?" - "Тако веруем", - отвечает большинство, и формулировка вносится в орос.
Так вот, этого "тако веруем" не могло бы быть, если бы данные положения веры не ПРЕДШЕСТВОВАЛИ Собору. И в названии "Апостольский сивпол веры" вложена вера в то, что традиция передает именно Апостольское учение. Различные положения этого учения, безусловно есть у раних авторов и в самом Писании.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #13 В: 01/12/07 в 13:40:13 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/07 в 10:43:38, credentes wrote:| А что Вы вкладываете в столь странный вопрос, Курт? |
|
Хорошо, переформулирую.
Какова цель размещения этого текста на форуме? Какую он функцию выполняет?
Это иллюстрация воззрений некоего теолога нетрадиционной ориентации?
Попытка доказательства состоятельности воззрений "либеральной теологии" на Символ?
Это, по-вашему, публицистический опус или научная статья, которая призвана что-то доказать?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #14 В: 01/12/07 в 14:12:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Какова цель размещения этого текста на форуме? Какую он функцию выполняет? |
|
Однажды - уже не помню в каком треде - Ципор спросила каковы разные мнения у христиан по поводу многих актуальных вопросов.
Я написала, что по мере возможности буду выкладывать мнение представителей либеральной теологии, тем более что не помню, чтобы их кто-либо исключал из числа христиан.
Вот и выкладываю, по мере возможности.
Quote:Это иллюстрация воззрений некоего теолога нетрадиционной ориентации?
Попытка доказательства состоятельности воззрений "либеральной теологии" на Символ?
Это, по-вашему, публицистический опус или научная статья, которая призвана что-то доказать? |
|
Таким образом, это полемический текст довольно известного протестантского либерального теолога, автора многих теологических трудов, универстетского профессора, пастора и человека долгое время входившего в руководство Реформистской Церкви Франции, где излагаются его воззрения на Символ. Естественно, что он написан с целью что-то доказать. А в чем, собственно, дело?
Или это Вы пытаетесь таким образом доказать, что он "отщепенец" (но только тогда приведите сведения о том, кто и когда таким его признал).
А заодно проясните пожалуйста что такое с Вашей точки зрения "теолог нетрадиционной ориентации" - поскольку он ведь не мормон и не Свидетель Иеговы?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
