Автор |
Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века (Прочитано 16569 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #60 В: 11/10/06 в 00:46:31 » |
Цитировать » Править
|
А в другую сторону бежать смысла не было - в другой-то стороне (беженцу-хлопу из РП в Россию) предстояло стать с 90-процентной вероятностью крепостным же (если успеет нелегально прибиться в городской квартал иди к барину под крыло), либо быть арестованным и выданным обратно или пойти на каторгу, да и государственные подати и повинности были хлеще. Зачем в этой ситуации бежать?
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 00:47:40 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #61 В: 11/10/06 в 00:49:48 » |
Цитировать » Править
|
on 11/09/06 в 18:54:05, Mogultaj wrote:| Так дело в том, что русский крепостной, убежавший в Польшу, там-то крепостным не становился! |
|
В Польшу? То есть в Корону? Ну, там могло быть всякое. В ВКЛ - понятное дело, нет, не становился.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #62 В: 11/10/06 в 13:39:27 » |
Цитировать » Править
|
Одной из мер по предотвращению этих побегов было также недопущение какого бы то ни было улучшения положения православных в РП. Это все на фоне демагогии об угнетаемых православных братьях. Они в самом деле были угнетаемыми, но им помогать никто не собирался, они должны были сначала эту РП развалить. А уж история с гайдамаками и Золотой грамотой...
Да я бы об этом и не писала, если бы уже не заходила речь о побегах на русские земли. Вот тут точно нужно объяснение, что бежали на свободные земли, номинально принадлежащие России.
Но вот и о Натане Гановере нашлось.
(Н.Яковенко “Паралельний світ”)
Quote:Один из самых ярких образцов взшляда на войну, как на предопределенную Богом именно на 1648 г. подает хроника заславского еврея Натана Ганновера, кабалиста и мистика, «Yeven Metzula» (как и в других случаях – это пророчество post hoc, потому что хроника, судя по воспоминаниям о тех или других событиях, написана не раньше 1652 г., издана в Венеции в 1653 г.). Авторское предисловие к хронике посвящено именно этому:
«Я тот муж, глаза которого узрели жезл гнева, каким разил господь народ израильский… Об этом бедствии предостерегал царь Давид в 32 псалме, в котором сказано «За то помолится тебе каждый праведник в то время, когда тебя можно будет найти», дабы избежать бедствия. Сумма числовых значений букв, входящих в слова «время, когда тебя можно будет найти», равняется числовому значению такой фразы «православный и татарин соединились вместе (пес и кот), чтобы в этом 5408 (1648) году уничтожить народ израильский, который уподобился заблудшей овце»
Примечание Н.Яковенко: Название хроники «Явен метцула» заимствовано из Библии (Пс.69, 3) (В украинском переводе – «Глибоке багно», русский перевод – «Пучина бездонная» - А.) По комментарию Саула Борового, здесь в наличии игра слов: jawein (yeven) обозначало также «грек», а в 16-17 в.в. – вообще христианин греческого вероисповедования (Еврейские хроники 17 столетия (Эпоха «хмельниччины») // Исследование, перевод и комментарии С.Я.Борового – Москва-Иерусалим, 1997г. с.138) Хроника неоднократно переиздавалась на разных языках, причем само ее название переводилось по-разному (ср. в американском издании 1950 г “Abyss of Despair”, другой англоязычный вариант «Deep mire” (…) Что касается научного осмотра еврейских хроник времен Хмельниччины, то самым подробным является Weinryb B.D. The Hebrew Chronicles on Bohdan Khmel’nyts’kyj and the Cossack-Polish War // HUS, - 1977, vol.1, nr 2. – P.153-177 |
|
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 13:42:31 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #63 В: 11/14/06 в 15:33:01 » |
Цитировать » Править
|
on 11/09/06 в 21:31:14, Kurt wrote:Только вот что-то о побегах в другую сторону особо не слышно.
Из России в Польшу не бежали, бежали в ВКЛ.
Или Речь Посполитую. |
|
Бежать-то, может, и не бежали, но множество поляков и литовцев уехало с родины служить русским правителям. Так были основаны многие дворянские и княжеские роды. (Хованские, Ланские, Трубецкие и т.д.) так что из Руси Польша получала холопов, а Русь из Польши - знать. Такой вот обмен...
Эмигранту.
Уважаемый Эмигрант, весьма заметен тот факт, что Вы хоть и обсуждаете работу Родина, но то ли не прочли её вообще , то ли просмотрели крайне невнимательно. Я рассчитывала на более обоснованный подход к вопросу, тем более, что Вы претендуете на научность, хоть, по собственному признанию, не специалист в данной сфере. 
« [Текст Родина], просто по определению: цитирует не источники, а Кожинова и пр. »
Да… Как я и говорила, Вы ни текста не читали, ни с библиографией автора не знакомились. Ваше внимание совсем непропорционально отвлечено ссылками на публициста Назарова и историософа Кожинова- автора весьма почтенного, независимо от того, нравится он вам или нет. С Кожиновым и Назаровым автор в основном спорит, а не «опирается» на них.
«попытка укрепить утверждения худ. образами не вызывает у меня сочувствия, и воспринимается как шулерство»
Вы Гоголя называете шулером? Это ж ваш русский писатель (или, если точнее, пишущий по русски). Как припоминаю, его относят к классиком литературы. А Вы его шулером назвали... нехорошо, однако!
Или шулер - это я? Сие тоже не вполне вежливо, но я обещаю не жаловаться).
«Эта ссылка означает всего лишь и только, что представления автора о предмете совпадают с гоголевскими или, помимо прочего, обязаны и им. В
любом случае речь идет о вымышленном образе, т.е. о совпадении фантазий»
Нет, речь идёт о том, что писатель чётко обрисовал положение дел в полном соответствии с историей, как она осталась в народной памяти и подтверждена научными трудами. Если для Вас мнение Ефименко (приведено мною на прошлой странице) - совпавшая фантазия, дальнейший разговор не имеет смысла.
Тот Янкель вымышлен, но таких янкелей было море разливанное.
Хорошо, оставим Гоголя, горячо любившего свою Малороссию и живо интересовавшегося её прошлым.
Свои утверждения подкрепляли художественными образами очень многие выдающиеся историки, так что, говоря без обиняков, Ваше замечание всех их
оскорбляет.
Если же Вас не интересует авторское видение-может, не стоит браться обсуждать текст этого автора ?
Фиксируйте конкретные ошибки - если достаточно компетентны для этого.
«Все историки" - имелись в виду Костомаров, Соловьев, Ефименко»
«В данном случае мое внимание привлекло то, что их не назвал сам Родин»
Вы думаете, Родин их не читал ? Отважное предположение : )
Может, он просто рассчитывает на более-менее подготовленного читателя ?
«Мне кажется, что Вам даны были подробные объяснения по поводу данного затруднения. Указывая источники, и не раскавычивая цитат, Вы его легко избегните»
То есть, я должна только цитировать источники? А рот окрыть и сказать слово мне нельзя?
А вообще, я хочу услышать мнение Могултая по поводу такого невиданной цензуры –запрета знакомиться с мнением другого человека (Фарнабаза в данном случае) и в рассуждениях опираться на те факты и явления, что он мне разьяснил в письмах. Какое мне дело до его статуса на данном форуме? Если Фарнабаз в чем-то прав, я, естественно, буду слушать его, вне зависимости от того, что кто про него думает. Соответственно, если Могултай в чем-то прав, то я тоже к нему прислушиваюсь. Почему мне нельзя принимать во внимание мнение кого-то из них, весьма умных и грамотных людей?
«я отдаю себе отчет в том, что у меня нет возможности оценить репрезентативность и добросовестность чужой подборки цитат»
Однако адекватный действительности историко-литературный образ Вы объявляете
фантазией, а ссылку на него - шулерством. Не много ли для отдающего «себе отчет в том, что у меня нет возможности оценить репрезентативность и
добросовестность чужой подборки цитат» человека?
«я призываю Вас ценить и время других участников: цитируя, приводите линки. Не заставляйте их искать, откуда что взялось»
На предыдущей странице - большая,обстоятельная цитата со ссылкой. От Ваших рассуждений и иронии по поводу «страшного еврейского ига» складывается впечатление, что Вы её не заметили.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #64 В: 11/15/06 в 04:01:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/14/06 в 15:33:01, eva_himmler wrote:
Уважаемый Эмигрант, весьма заметен тот факт, что Вы хоть и обсуждаете работу Родина, но то ли не прочли её вообще , то ли просмотрели крайне невнимательно.
|
|
Я, вообще-то, обсуждал только и единственно цитату, приведенную Вами из Родина без указания авторства. Идеологические "войны с Украиной" мне не интересны ни в каком формате.
Quote:
Я рассчитывала на более обоснованный подход к вопросу, тем более, что Вы претендуете на научность, хоть, по собственному признанию, не специалист в данной сфере.
|
|
К какому вопросу? Я Вас попросил ссылки проводить, чтобы было понятно откуда что пошло.
Я не "претендую на научность" в истории, которой никогда не занимался. Я всего лишь претендую на bona fide стремление к логичности и корректности.
Quote:
« [Текст Родина], просто по определению: цитирует не источники, а Кожинова и пр. »
Да… Как я и говорила, Вы ни текста не читали, ни с библиографией автора не знакомились. Ваше внимание совсем непропорционально отвлечено ссылками на публициста Назарова и историософа Кожинова- автора весьма почтенного, независимо от того, нравится он вам или нет. |
|
Тут я действительно ошибся. Раскавычив цитату, Вы убрали номера библиографических сносок, обозначающих источники цитат; найдя текст Родина, где они есть, я случайно посмотрел в библиографию первой главы вместо восьмой, где ссылки 22-26 (которые Вы опустили в приведенной цитате) указывают на Кожинова, 27 -- на Назарова. Таким образом у меня создалось неверное впечатление, что Родин дает К. и Н. в качестве источника цитат.
Quote:
Вы Гоголя называете шулером? Это ж ваш русский писатель (или, если точнее, пишущий по русски). Как припоминаю, его относят к классиком литературы. А Вы его шулером назвали... нехорошо, однако!
Или шулер - это я? Сие тоже не вполне вежливо, но я обещаю не жаловаться).
|
|
Извините, _наш_ "Тарас Бульба" -- _художественное произведение_, иные мне неизвестны. Как автор художественного произведения, наш Гоголь волен придумывать что угодно и невозбранно рисовать какие угодно характеры.
Автор же текста об исторических фактах должен опираться на исторические факты или свидетельства, а не на художественные произведения. В таком тексте гоголевский образ имеет доказательной силы 0 целых 0 десятых, и может свидетельствовать лишь о том, что такое представление было в голове у Гоголя. Я понятно объясняю?
Тем самым, я могу только предположить, что Родин действует в этом случае не как историк, а как пропагандист, пытающийся усилить свои аргументы обращением к "классике". Это я и называю шулерством.
Quote:
Нет, речь идёт о том, что писатель чётко обрисовал положение дел в полном соответствии с историей, как она осталась в народной памяти и подтверждена научными трудами.
|
|
Вопрос об адекватности или предубежденности воззрений Гоголя на историю не имеет никакого отношения к делу, как и его горячая любовь к Украине или истории.
Quote:
Если же Вас не интересует авторское видение-может, не стоит браться обсуждать текст этого автора ?
|
|
Меня безусловно не интересует "авторское видение". Поскольку Вы привели цитату из этого текста в качестве источника, постольку и только постольку меня интересует, можно ли доверять добросовестности этого автора, или же его следует списать за неаккуратностью или предубежденностью.
Quote:
Вы думаете, Родин их не читал ? Отважное предположение : )
|
|
Понятия не имею, читал ли он их, или позаимствовал набор цитат откуда-нибудь еще. Это я и пытался выяснить. Мне такая предосторожность не кажется лишней в отношении "патриотически-разоблачительных" текстов -- на том же "За Правду!" другие борцы все ссылаются на план Даллеса...
Quote:
Почему мне нельзя принимать во внимание мнение кого-то из них, весьма умных и грамотных людей?
|
|
Да ради бога, принимайте. Вам возбраняется служить proxy постингов Ф. на этом форуме, независимо от его ума и грамотности. Мне трудно поверить в историческую грамотность человека, не увидевшего ничего необычного в библиотечном запросе книги Ibid, но это к делу никак не относится.
Quote:
Однако адекватный действительности историко-литературный образ Вы объявляете фантазией, а ссылку на него - шулерством. Не много ли ...
|
|
Нет, не много. Литературный образ -- по определению фантазия и выдумка, ссылка на худлит для усиления исторического аргумента -- ссылка на выдумку. Dixi.
На этом я намерен завершить дискуссию о порядке цитирования и уместности худежественных образов в исторических аргументах. Мне по-прежнему интересен вопрос о сравнении законов и порядков в Польше и России, по которому у меня нет определенного мнения.
|
| « Изменён в : 11/15/06 в 19:40:40 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #65 В: 11/15/06 в 22:11:47 » |
Цитировать » Править
|
on 11/14/06 в 15:33:01, eva_himmler wrote:
Бежать-то, может, и не бежали, но множество поляков и литовцев уехало с родины служить русским правителям. Так были основаны многие дворянские и княжеские роды. |
|
Пока в Москве была знать, и она уезжала в Княжество. А потом остались только "холопы государевы".
В отличие от крестьян.
Крестьяне предпочитали бежать в ВКЛ.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #66 В: 11/16/06 в 13:50:02 » |
Цитировать » Править
|
Ага, ведь князь Курбский тоже был беглым холопом... Да и как-то это контрастирует с картиной "рая для шляхты, ада для крестьян".
2Эмигрант - а какой именно аспект при этом сравнении Вас интересует? Чисто юридический или "неписанное право" тоже? По территориях и по периодах тоже есть большие разлия, например, Россия Федора Алексеевича и она же при Петре.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #67 В: 11/16/06 в 13:54:57 » |
Цитировать » Править
|
on 11/16/06 в 13:50:02, antonina wrote:| Ага, ведь князь Курбский тоже был беглым холопом... Да и как-то это контрастирует с картиной "рая для шляхты, ада для крестьян". |
|
Я бы даже сказал, что это контрастирует с картиной "ада для православных".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #68 В: 11/16/06 в 14:17:57 » |
Цитировать » Править
|
Курт, мне все-таки хотелось бы уточнить характер этого бегства, т.е. крестьян. Больше в ВКЛ или на свободные земли, например, на Правобережье после Руины? Все-таки с южных районов затруднительно было в ВКЛ бежать. И какой собственно юридический статус был у беглецов в ВКЛ?
Заранее благодарю за подсказку.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #69 В: 11/16/06 в 15:37:45 » |
Цитировать » Править
|
Ну, учитывая то, что крестьяне бежали и в 18 веке - как раз Елизавета Петровна, AFAIR, требовала выдать ей миллион беглых...
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #70 В: 11/16/06 в 23:03:26 » |
Цитировать » Править
|
on 11/16/06 в 13:50:02, antonina wrote:
2Эмигрант - а какой именно аспект при этом сравнении Вас интересует? Чисто юридический или "неписанное право" тоже? По территориях и по периодах тоже есть большие разлия, например, Россия Федора Алексеевича и она же при Петре. |
|
Меня скорее интересует практическое положение людей, т.е. те законы, которые исполнялись, как они исполнялись, и какие там были реалии кроме законов. Насколько я понимаю, составлять представление о реальном положении дел "по писанному закону" -- почти везде будет большей или меньшей ошибкой (скажем, много ли можно заключить из "сталинской конституции"?)
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #71 В: 11/17/06 в 23:39:31 » |
Цитировать » Править
|
1. Курту
on 11/15/06 в 22:11:47, Kurt wrote:
Пока в Москве была знать, и она уезжала в Княжество. А потом остались только "холопы государевы".
|
|
Например? Кого, кроме Курбского, личного врага царя Ивана, который убежал не столько ради хорошести литовских порядков, сколько в целях сохранения своей буйной головы, Вы можете назвать? Не князей же Полоцких?)))
И где черта, хотелось бы спросить, за которой знать превращалась в "холопов"? Ее кто-то определил?
2. Антрекоту
«что с крепостным правом из всех трех формирований хуже всего обстояло дело в Короне (до поры), меня убеждать не нужно»
Значит, Вы наконец признаёте, что в Московской
Руси крестьянам было лучше в рассматриваемый момент ?
«Судьба Хмельницкого была примером крайнего беспорядка и произвола, царивших тогда на Украине. .. история очень хорошо показывала, что может случиться _с кем угодно_, если "короленку" что в голову взбредет. Но она была именно примером _беззакония»
Не просто беззакония, а беззакония и принципиального бесправия - ведь на справедливые жалобы король только мог развести руками и намекнуть на саблю при боку. Главный враг Хмельницкого не был ни «королёнком», ни вообще магнатом. И поделать с ним ничего было нельзя.
«Напоминаю, что когда царь пожаловал казакам их жен, об их крестьянском происхождении было отменно известно»
В документах по ссылке - первом прошении Савостьяновых ,в первом царском указе и во втором прошении нет ни слова про их крестьянство, записанное в писцовых книгах. «Жил отец наш за сыном боярским в Курску городе за Иваном Максимовым, а мы, холопи твои, сошли на Дон.. у това сына боярскова жены наши и дети. … за наше службишка, вели, государь, … чтоб по той грамоте у
това сына боярскова женишок и детишак взять, и до нас бы, холопей твоих, дела не была» «Жили за кем-то» можно трактовать весьма широко. И про то, что они незаконно покинули помещика, особенно Калина, бросивший порученное ему походное имущество и хлебные запасы Максимова в войну, братья тоже умолчали. На эти записи ---«в курских в писцовых книгах 136-го и 137-го году за Оникеем Максимовым Савостко Михайлов, а в переписных книгах 154-го году за Иваном Максимовым они, Калинка да Фомка, написаны во крестьянстве»--Максимов и сослался, иначе дьяк и за взятку не осмелился бы пойти против царского указа. При новом расследовании дела, чтоб освободить от зависимости и детей, занялись этой самой записью Савостьяновых как крестьян Максимова.
«Если речь идет о Короне, то государство постепенно прекратило регуляцию обязанностей в середине 16 века - с понятными последствиями»
Оно вообще занималось ею крайне мало. Единственный правовой акт РП регулирующий барщину--минимум в один день-введён в 1518 году на сейме в Быдгоще и подтверждён в 1520. Максимум не ограничивался.
«Помещичий суд в Короне - это, сколько я знаю, постановление Варшавской генеральной конфедерации, четвертая статья, 1573 год»
Но ещё в начале XV века было введено другое хитрое положение, практически делавшее шляхтича неограниченным управителем.))
«то до сороковых годов 16 века кметы и дети кметов могли сходить с земли»
С разрешения шляхтича )
«В общем, подробностей хотелось бы. С источниками»
О, я в сложном положении! Для ссылок и уточнений, которых Вы желаете, мне придется обратиться к Фарнабазу, в распоряжении которого находятся польские источники, а это мне строго-настрого запретили делать))). Так что не обессудьте....
«Надо сказать, что качество Ганновера как источника можно определить уже вот по этой фразе о Сигизмунде: "Был он королем милостивым, справедливым, правосудным и благожелательно относился к евреям." Тут правда только то, что он был королем. С милостью, справедливостью, правосудием - и даже, как ни странно, с благожелательным отношением к евреям (см. соответствующие запреты на проживание в Киеве, Риге и прочие ограничения, которые шли волной всюду, где от присутствия евреев не было прямой выгоды казне) - там были большие сложности.»
Я уже пояснила, как специфически понимал Ганновер королевскую справедливость и милосердие.
Еврейским арендаторам, торговцам, ростовщикам, шинкарям были предоставлены широчайшие возможности по эксплуатации коренного населения Западной Руси в самых гнусных формах(«православный народ стал все больше нищать, сделался презираемым и низким, и обратился в крепостных и слуг .. у евреев»), еврейство располагало собственными могущественными органами самоуправления и судами и процветало.
«Стремясь укрепить свои позиции и преследуя интересы королевского фиска, Сигизмунд даровал еврейскому населению ряда городов привилегии и боролся с магистратами за еврейские «права» (комментарий к мемуарам Ганновера, ссылка ниже)
Да, определенная дискриминация имела место - но и польские паны в конечном итоге для евреев оставались такими же ненавистными гоями, как и «быдло». ))
«Ну, или по "и восстал православный поп Наливайко" - вот уж чем покойник не был, так это священником. (Кстати, Ева, в приведенной Вами цитате на месте "православного попа" купюра - не подскажете, почему? Разве это негативный эпитет?)»
Как здесь уже верно заметила Антонина, православным священником (и выпускником Острожской академии) был брат Северина, Дамиан Наливайко. Он тоже боролся с оружием в руках, и на той же стороне, и ошибка Ганновера, смешавшего братьев, как раз показывает его добросовестность.
Слова «православный поп» я опустила, чтоб не уводить обсуждение в сторону критики Ганновера.
История Наливайки в целом удивительно напоминает историю Хмельницкого - сначала верная служба полякам, затем переход на сторону народа
под воздействием неизгладимой обиды - пан отобрал хутор и замучил до смерти старика-отца (у Хмельницкого маленького сына). Такие дела,
конечно, в то темное время были штукой обычной, ))просто не всем дано было возглавить народное восстание.
« «управляющим и арендатором города Чигирина был еврей по имени Захарий Собиленко»
Тут прелесть ситуации в том, что даже украинские источники того времени, чье отношение к евреям, мягко говоря, не отличалось дружеством, до такого
не додумались»
Давайте посмотрим комментарий, о котором я уже упоминала (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm):
"В оригинале — Собиленки. Очевидно, здесь опечатка. Следует, надо думать, читать Собиленко или Собиленский."
Прелесть ситуации в том, что учёные комментаторы относятся к версии Ганновера совсем по-другому, чем Вы : «рассказ Ганновера …представляющийся чрезвычайно правдоподобным почти во всех своих деталях, значительно расходится с украинской и польской летописной традицией.. …» (тоже по ссылке)
«А вот это вообще песня: "В эти дни взбунтовались также и православные из Московии против короля
польского, и к ним присоединилось множество праздношатающихся казаков. Тогда злодей Хмель (д. с. е. и.) отправил послания к королю, в которых
заверял, что королю не следует тревожиться из-за восстания московитов, что он сам пойдет со своими казаками воевать с ними и вернет их снова под руку
короля."»
Что тут Вас насторожило? Хмельницкий, завися от хана, который многократно требовал грабительского похода на русские окраины (несомненно, не без цели лишить запорожцев надежды на помощь России), давал полякам такие обещания и одновременно пытался надавить на царя, с целью скорейшего вступления России в войну. Политика, уважаемый Антрекот!)
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #72 В: 11/18/06 в 07:59:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Оно вообще занималось ею крайне мало. Единственный правовой акт РП регулирующий барщину--минимум в один день-введён в 1518 году на сейме в Быдгоще и подтверждён в 1520. Максимум не ограничивался. |
|
Вообще-то, казачьи земли жили по Литовскому Статуту, а не по польским законам.
Quote:| О, я в сложном положении! Для ссылок и уточнений, которых Вы желаете, мне придется обратиться к Фарнабазу, в распоряжении которого находятся польские источники, а это мне строго-настрого запретили делать))). Так что не обессудьте.... |
|
Обессудим. У Фарнабаза, насколько я знаю, нет никакой монополии на "польские источники". Он все достает из того же интернета.
Так что в гугль - ищите и обрящете.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #73 В: 11/18/06 в 08:54:20 » |
Цитировать » Править
|
on 11/17/06 в 23:39:31, eva_himmler wrote:
Для ссылок и уточнений, которых Вы желаете, мне придется обратиться к Фарнабазу, в распоряжении которого находятся польские источники, а это мне строго-настрого запретили делать))). |
|
Это не так. Вы продолжаете повторять неверные утверждения. Пожалуйста, перечитайте данные Вам разъяснения по этому поводу. Если они Вам не ясны, обратитесь к модераторам за дальнейшими разъяснениями (избегая публичного обсуждения модерации, как то положено Правилами)
|
| « Изменён в : 11/18/06 в 08:56:18 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #74 В: 11/18/06 в 10:11:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Значит, Вы наконец признаёте, что в Московской
Руси крестьянам было лучше в рассматриваемый момент ? |
|
Ева, расставляйте, пожалуйста, знаки препинания корректно - уши торчат, неудобно.
Что до "наконец признаёте", то это Вы что-то странное пишете.
По-моему, мною всюду, где можно, неоднократно писалось, что положение крепостных _в Короне_ на тот момент было наихудшим. На Украине же действовали законы Княжества. Которые - как законы - были помягче того, что было принято в Московской Руси. Зато население на момент действия сильно страдало от их _неисполнения_.
Вообще же разговор у нас шел о том, что в Московской Руси начали _резко ухудшаться_ порядки. И что там привились те вещи, которых на Украине поначалу _не потерпели_ - и на которые отвечали вооруженными восстаниями.
Quote:| Главный враг Хмельницкого не был ни «королёнком», ни вообще магнатом. И поделать с ним ничего было нельзя. |
|
Чаплинский был протеже гетмана. Почему с ним ничего и нельзя было поделать. А Хмельницкие входили в клиентуру Жолкевских. И, соответственно, на тот момент от Конецпольского защиты не имели. Если бы Хмельницкий был клиентом кого-то из прочих "королят", ситуация могла бы развернуться совершенно по-иному.
Quote:| В документах по ссылке - первом прошении Савостьяновых ,в первом царском указе и во втором прошении нет ни слова про их крестьянство, |
|
Если бы они _не были_ крестьянами, их жен и детей не нужно было бы царевым указом у помещика изымать. Если помещик вольных удерживает, он закон нарушает. То есть, они бы не о милости просили, а на злоупотребление жаловались. Как во второй раз.
Quote:| При новом расследовании дела, чтоб освободить от зависимости и детей, |
|
Да не детей - а их самих тоже.
Детей, кстати, на тот момент вообще продали отдельно от родителей - хорошо, вернули.
Quote:| Оно вообще занималось ею крайне мало. Единственный правовой акт РП регулирующий барщину--минимум в один день-введён в 1518 году на сейме в Быдгоще и подтверждён в 1520. Максимум не ограничивался. |
|
Да нет, раньше тоже было, но к середине 16 века вообще прекратилось.
Quote:| Но ещё в начале XV века было введено другое хитрое положение, практически делавшее шляхтича неограниченным управителем.)) |
|
Простите, о чем Вы?
Quote:
Нет, насколько я знаю, один человек из деревни мог сходить так. Равно как и один ребенок из семьи.
Quote:| О, я в сложном положении! Для ссылок и уточнений, которых Вы желаете, мне придется обратиться к Фарнабазу |
|
Ева, во-первых, Вы все равно к нему обращаетесь...
Во-вторых, если Вы отстаиваете некую позицию, то на чем-то же Вы основываетесь, не так ли?
Вот и хотелось бы видеть обоснования.
Quote:| Я уже пояснила, как специфически понимал Ганновер королевскую справедливость и милосердие. |
|
Но он и отношение к евреям понимал весьма своеобразно.
Quote:| Еврейским арендаторам, торговцам, ростовщикам, шинкарям были предоставлены широчайшие возможности по эксплуатации коренного населения Западной Руси в самых гнусных формах |
|
Это попросту не так. Там, где это было казне выгодно, поощряли и вправду, что угодно с чьей угодно стороны. Там, где видели другую выгоду, запрещали по самые жабры. Одновременно - и разрешения, и жестокие ограничения.
Quote:| еврейство располагало собственными могущественными органами самоуправления и судами и процветало. |
|
Это если верить "сказкам", в которых рядом написано, что рош-хаешиву все нежно любили...
А это все, между прочим, написано о времени, когда в еврейских общинах РП вышел социальный взрыв - из которого проистекла сначала попытка ориентироваться на Саббатая Цви, а потом - хасидизм. Довольно неплохо видно по результатам, как "любили" в еврейских общинах тогдашнее руководство. То есть, ну разве что Хмельницкого любили меньше. Хотя за это поручиться не могу.
Quote:| Да, определенная дискриминация имела место - но и польские паны в конечном итоге для евреев оставались такими же ненавистными гоями, как и «быдло». )) |
|
Не "определенная", а очень жесткая.
А о том, насколько позиция Ганновера отражает реальную ситуацию - см. выше.
Собственно, его писания очень мне напоминают кое-какие послереволюционные тексты, которые можно использовать, как источники по мировосприятию и мировоззрению определенных лиц и групп лиц, и никак не получится использовать, как описание реального положения вещей.
Quote:| и ошибка Ганновера, смешавшего братьев, как раз показывает его добросовестность. |
|
Нет, она показывает меру информированности.
Как и в случае с Павлюком.
Quote:
Прелесть ситуации в том, что Хмельницкий, предупреждающий татар о походе младшего Конецпольского - это из области вареной луны.
Прелесть также в том, что конфликт у Хмельницкого был не с Конецпольским вовсе.
Ну и конечно в том, что польская сторона была бы счастлива, если бы могла обвинить Хмельницкого в измене - мол, он из-за личной распри на противника неверных навел - это же государственное преступление. Однако коронные источники о таком деле молчат.
Так что это, по-моему, из той же корзинки, из которой всеобщая любовь к рош-хаешиве.
Quote:
Ой. Вы не поняли... Меня не насторожило, меня привело в восторг слово "взбунтовались". Ганновер исходит из того, что московиты - подданые короля. Приехали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
