Автор |
Тема: Буддизм, индуизм, язычество... (Прочитано 21251 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
В соседнем треде
on 09/24/06 в 21:49:38, Olga wrote:
Это смотря для какого общества. Мне очень нравится общество, сложившееся в Европе _победившего_ христианства. И очень не нравится общество, сложившееся в странах победившего буддизма. Это общество пришлось пинать из Европы под зад, чтобы научить человечности. |
|
Вопрос к присутствующим: как повлиял буддизм на нравы дальневосточных стран? У меня есть смутное ощущение, что, скажем, в танском Китае они были несколько мягче, чем в ханьском, но насколько это верно, и если смягчение было, насколько можно связать его с влиянием буддизма? И, если сопоставить Европу времен наибольшего расцвета христианства и Дальний Восток эпохи расцвета буддизма, - в чью пользу выйдет сравнение (с учетом начальных условий)?
|
| « Изменён в : 10/03/06 в 15:46:16 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #1 В: 09/25/06 в 02:01:02 » |
Цитировать » Править
|
Э-э-э, стоп.
Если сравнивать с языческим "состоянием до", то и буддизм, и христианство, и ислам влияли _положительно_. Потому что было ну очень худо. Сейчас это трудно себе представить, но в деле эмансипации человка принятие того же ислама было огромным _шагом вперед_ по сравнению с языческими временами. И там, где скрупулезно до зубной рези соблюдают шариат, гораздо легче и веселее живется, чем там, где живут "по понятиям"-адатам, оставшимся от языческих времен (вот за что у меня еще счет к покойной Ориане Фалаччи - прости Господи, но надо же быть такой дурой, чтобы валить шариат и адаты в одну кучу). И с приходом буддизма многие милые языческие обычаи в той же Японии (как-то сбрасывание ненужных стариков в пропасть) стали отмирать.
НО. Провозгласив принцип сострадания к человеку, буддизм аннулировал самого человека. Ты ему, гаду, сострадаешь - а он распадается, как луковица, на слои, и сердцевинки в нем нет. Поэтому, в частности, конфуцианцы считали буддизм вредным суеверием. И поэтому же в своей сострадательности буддизм легко останавливается на полумерах. Вот Будда сказал, что неприкасаемый так же легко может войти в нирвану, как и брахман. Вроде бы провозгласил равенство людей независимо от каст (из-за чего в Индии на буддистов были некоторые гонения). Но тут же получается, что из этого никак не следует отмена угнетения этих самых неприкасаемых: в нирвану-то они пусть входят сколько угодно, но пока они в этом грешном мире живут - пусть жрут дерьмо за все, что натворили в прошлой жизни.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #2 В: 09/25/06 в 13:29:54 » |
Цитировать » Править
|
Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим". В патристике - аналогично. Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился. Вины христиан я здесь не вижу - вряд ли тогда было реально отменить рабство без полного коллапса общества, в отличие от США, России и Латинской Америки 19 в., а то, чтО все-таки было сделано, весьма похвально. Но, по-моему, и буддисты не выглядят существенно хуже.
Учтите еще, что буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #3 В: 09/25/06 в 14:37:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями. |
|
Ну, стоит оговорить, что в Японии буддизм тоже дай боже делил влияние с конфуцианством и даосизмом - и Кобо-Дайси (вполне себе "отец церкви" по буддийским меркам) в "Три учения указывают и направляют" сие всячески одобрял. А с местными верованиями не слиться, по-моему, ни у какой религии нигде не получалось - у буддизма даже в Индокитае и Тибете, где вроде бы ситуация была ближе всего к европейско-христианской по месту религии в государстве, избежать этого не удалось.
Но вот когда официальный буддийский праведник-мирянин и при этом соправитель страны пишет в основополагающем государственном документе:
Quote:| Отриньте гнев, отбросьте негодование, не приходите в ярость на людей из-за того, что они — другие. У каждого человека есть сердце. У каждого сердца есть наклонности. Он считает что-то хорошим, а я — плохим. Я считаю что-то хорошим, а он — нет. Я не обязательно мудр, он - не обязательно глуп. Оба мы - лишь люди. Кто может точно определить меру хорошего и дурного? Оба мы и мудры, и глупы — словно кольцо, что не имеет концов. Поэтому даже если он и дает выход своему гневу, то я, напротив, должен остерегаться совершить ошибку. Даже если я один прав, следует последовать за всеми и делать, как они делают |
|
- эта совершенно нехристианская позиция мне в чем-то куда симпатичнее соответствующих западных. И пустыми словами это все-таки не то чтобы вовсе осталось - мрачная с европейской точки зрения система реакции, скажем, на подаваемые мужиками жалобы, по-моему, с Семнадцатью статьями соотносится. При всем проявляющемся тут пренебрежении к личности - начиная с собственной.
А объективно сравнивать - не вижу как, слишком разные условия, и начальные, и по ходу дела.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #4 В: 09/25/06 в 18:22:19 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/06 в 13:29:54, Бенни wrote:| Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим". В патристике - аналогично. |
|
И что вы хотите этим сказать?
Quote:| Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился. |
|
Ставиться - не ставился. А рабство в Европе было довольно быстро маргинализировано как социальная система.
Но, по-моему, и буддисты не выглядят существенно хуже.
Quote:| Учтите еще, что буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями. |
|
А это уже проблемы малой организованности и структурированности того, что у буддистов можно было бы назвать "церковной иерархией".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #5 В: 09/25/06 в 19:03:25 » |
Цитировать » Править
|
Так буддизм и не ставил целью себе организацию и структурирование церковной иерархии - при множестве равноправных школ (сплошь и рядом малосовместимых по догматике, но не конфликтующих) сколько-то единая иерархия была бы просто невозможна. С другой стороны, во многих (преимущественно махаянских) регионах это возмещалось местом буддийского монашества в структуре государства (в Китае и еще более - в Японии, где монахи разных школ выполняли одни и те же функции "по защите державы" как, грубо говоря. госслужащие).
А рабство, действительно, и в буддийских регионах по мере усиления буддизма все решительнее сокращалось - при том, что в той же Японии самым первым монастырям еще вполне себе власти дарили конфискованных у мятежников рабов и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #6 В: 09/25/06 в 19:16:20 » |
Цитировать » Править
|
Келлу - тут еще много влияний можно вспомнить. Я к тому, что, как минимум, в Западной Европе даже такого синкретизма, как в Тибете, не было, разве что на уровне народных обычаев и поверий. Хотя некоторые считают, что, не будь Диоклетиановых гонений, "азиатский" вариант был бы возможен и там: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002527-000-0-0-1159190166
Курту:
Quote:| И что вы хотите этим сказать? |
|
Ольга сказала, что буддизм уравнял касты только в духовном отношении, а не в социальном. Так вот, по-моему, и в христианстве долгое время было нечто подобное. Что не в упрек ни той, ни другой религии.
Quote:| А рабство в Европе было довольно быстро маргинализировано как социальная система. |
|
А не связано ли это скорее с экономическими процессами, шедшими со времен Антонинов, и с переселением народов, чем с христианством? Ведь в 16-18 вв. мало кто в церквах (да и вне их) протестовал против рабовладения в Америках или крепостничества в России.
Quote:| А это уже проблемы малой организованности и структурированности того, что у буддистов можно было бы назвать "церковной иерархией". |
|
Другие задачи - другая структура.
|
| « Изменён в : 09/26/06 в 00:04:26 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #7 В: 09/25/06 в 19:31:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| как минимум, в Западной Европе даже такого синкретизма, как в Тибете, не было |
|
Так и я о том. И о том. что в буддизме было очень мало попыток этому синкретизму противиться - он скорее всячески поощрялся.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #8 В: 09/25/06 в 22:37:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим". |
|
Раб - социальный статус, который никоим образом не означал исключения его носителя из рода людского. Раб не был ритуально нечист, в отличие от шудры или эта в Японии. Он мог изменить свой статус. Мог его "отмыть" (в зависимости от региона, конечно - но в большинстве случаев мог). Наконец, оставаясь в этом статусе, он был наделен рядом неотъемлемых личных и имущественных прав (которые по злобе можно было отнять, конечно - но по злой воле и свободный человек мог пострадать с тем же успехом). Так было в позднеантичные времена и в средние века - _в основном_ так (корониальное рабство - это уже времена благословенного просвещения).
Quote:| Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился. |
|
Реформирование ментальности представляется мне существенно более важным. Ибо реформы в конечном счете осуществляют люди, а людьми движут идеи.
Так вот, соответствующие _идеи_ в буддийской среде и не сформировались. За отсутствием предпосылок к таковым.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #9 В: 09/25/06 в 22:43:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/06 в 19:31:22, Kell wrote:
Так и я о том. И о том. что в буддизме было очень мало попыток этому синкретизму противиться - он скорее всячески поощрялся. |
|
А что в этом хорошего?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #10 В: 09/25/06 в 22:59:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Гибкость. Возможность использовать преимущества нескольких систем (и культур, в которые они входят) и не абсолютизировать ни одну из них. Дело вкуса, разумеется, но мне это нравится явно больше, чем обратное.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #11 В: 09/25/06 в 23:17:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/06 в 22:59:12, Kell wrote:
Гибкость. Возможность использовать преимущества нескольких систем (и культур, в которые они входят) и не абсолютизировать ни одну из них. Дело вкуса, разумеется, но мне это нравится явно больше, чем обратное. |
|
Ну а на практике?
Вот приходит гибкий буддизм вместо жесткого христианства в культуру, где принято выбрасывать на мороз ненужных младенцев. И гибко приспосабливается к этому простому методу регулировки рождаемости, притом его, однако, не абсолютизируя. Или там - вместо жесткого ислама приходит гибкий буддизм в те места, где принята клиторэктомия. Очень полезно для повышения нравственности в народе - если женщине оттяпать инструмент получения удовольствия, и сделать это притом как можно больнее - то пропадет стимул к нарушению супружесукой верности, что в дальнейшем улучшит карму. Очень гибко и не абсолютизируя.
Вам блевать от такой гибкости не хочется?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #12 В: 09/26/06 в 00:49:44 » |
Цитировать » Править
|
Нет, не хочется.
Буддизм и не ставил себе целью исправлять нравы. Решать, выбрасывать или не выбрасывать младенца - дело не монаха, у которого этого младенца быть не может, а конкретного верующего. Выбросит - ту же самую карму себе ухудшит, и об этом те же монахи говорили (иногда даже правителям - и некоторые правители прислушивались). Историй о найденышах, которые при монастыре воспитывались, у буддистов не меньше, кстати, чем у христиан. И помилования смертников массовые устраивались с той же легкой (а иногда и не очень) буддийской руки - как при Котоку или Тэмму, сотнями, и случаи снижения налогов с подачи буддийских храмов были. А вот во всех (не шибко многочисленных) случаях, когда буддийские монахи сами пытались брать в руки светский закон и приказывать светским властям как религиозные авторитеты (а не как большие чиновники, типа того же Кобо-Дайси) - ни разу не помню, чтобы это чем хорошим заканчивалось, а кровопролитие иногда умножало. Боюсь, что чем шире были бы требования, предъявляемые буддистами - тем больше этой крови получалось бы. И что, берясь выкорчевывать чужое, безвредного или хорошего (но чужого) выкорчавали бы не меньше, чем скверного - практически не сомневаюсь.
Белыми и пушистыми я буддистов отнюдь не считаю, и буддийские храмы не меньше других соков из людей попили, и мерзавцев среди их духовенства было не меньше, чем в других верах. Но, скажем, то, что по внутренним своим религиозным распрям, например, они резни устраивали заметно меньше, чем многие другие - им, на мой взгляд, только в плюс.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #13 В: 09/26/06 в 01:08:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Жаль. Мне больше нравятся люди, которым хочется.
Quote:| Выбросит - ту же самую карму себе ухудшит, и об этом те же монахи говорили (иногда даже правителям - и некоторые правители прислушивались). |
|
Не-а. Точнее - смотря как выбросит.
Потому что можно ведь выбросить бесстрастно, не порождая для себя последствий в сансаре. Главное - достичь просветления.
Есть в манге "Одинокий волк и волчонок" милая история про то, как этот Одинокий волк буддийского святого убивал. Поучительная насчет буддизма.
Quote:| Белыми и пушистыми я буддистов отнюдь не считаю, и буддийские храмы не меньше других соков из людей попили, и мерзавцев среди их духовенства было не меньше, чем в других верах. |
|
Да какое это имеет значение. Здесь-то как раз работает правило "люди есть люди есть люди" со всеми вытекающими.
Quote:| Но, скажем, то, что по внутренним своим религиозным распрям, например, они резни устраивали заметно меньше, чем многие другие - им, на мой взгляд, только в плюс. |
|
Да это тоже детали. А нужно за деревьями увидеть лес. Буддизм идеалом духовного развития имеет бесконечное равнодушие - вот единственное, что важно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #14 В: 09/26/06 в 01:21:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/26/06 в 01:08:45, Olga wrote:
Жаль. Мне больше нравятся люди, которым хочется. |
|
Ну, что поделать. Не червонец...
Quote:
Не-а. Точнее - смотря как выбросит.
Потому что можно ведь выбросить бесстрастно, не порождая для себя последствий в сансаре. Главное - достичь просветления. |
|
Главное - это у них правда от начала до конца у всех школ оставалось. Только для оного бесстрастия. как правило, уже монахом надо быть и заповеди соблюдать. То есть с религиозной точки зрения бесстрастное убийство не вредит - а с "церковной" очень даже может, ибо нарушение устава. А вот что в чужой монастырь они со своими уставами (довольно разнообразными) избегали соваться - это да.
Нарушений же всех этих уставов было, думаю, опять же не больше и не меньше, чем в остальных конфессиях.
Quote:| Есть в манге "Одинокий волк и волчонок" милая история про то, как этот Одинокий волк буддийского святого убивал. Поучительная насчет буддизма. |
|
Так историй, как раз за счет этого внутреннего разнообразия, можно найти в иллюстрации чему угодно. По мне - ценно, что ни монах, бесстрастно убивающий, ни монах, бубнящий Амитофо, ни монах, соблюдающий все полторы сотни запретов и предписаний - не утверждали. что все соседи должны поступать именно так, а то у них ничего не выйдет.
Quote:
Да какое это имеет значение. Здесь-то как раз работает правило "люди есть люди есть люди" со всеми вытекающими. |
|
Согласен.
Quote:| Да это тоже детали. А нужно за деревьями увидеть лес. Буддизм идеалом духовного развития имеет бесконечное равнодушие - вот единственное, что важно. |
|
По мне, равнодушие без резни лучше, чем резня из лучших побуждений. Равнодушному резать незачем.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
