Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 2 (Прочитано 19687 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #75 В: 10/03/06 в 19:10:38 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/06 в 17:22:39, Isaac_Vasin wrote:А помочь ближнему своему попасть в рай - разве это не благодеяние?  )) |
|
1. А откуда я знаю, что он попадет именно в рай? 
2. Почему я должен торопить человека покинуть этот мир и это материальное тело?
Наш мир - не тюремная камера, а дом.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/03/06 в 19:10:38, Kurt wrote:
1. А откуда я знаю, что он попадет именно в рай?
2. Почему я должен торопить человека покинуть этот мир и это материальное тело?
Наш мир - не тюремная камера, а дом. |
|
1. А куда еще может попасть мученик за веру
2. А почему Вы не торопитесь в рай? Вам там не слишком уютно, или здесь, в погрязшем во зле мире, слишком хорошо?
По поводу последнего лозунга могу только вспомнить лозунг же: "Jedem das Seine" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #77 В: 10/04/06 в 00:26:02 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/06 в 22:29:47, Isaac_Vasin wrote:| 1. А куда еще может попасть мученик за веру |
|
А откуда возьмется мученик за веру?
Quote:| 2. А почему Вы не торопитесь в рай? |
|
Всему свое время.
Quote:| Вам там не слишком уютно, или здесь, в погрязшем во зле мире, слишком хорошо? |
|
Мир как мир. Искаженный (нами же) и сложный, но ДАР. Прекрасный, богатый и огромный.
Quote:| По поводу последнего лозунга могу только вспомнить лозунг же: "Jedem das Seine" |
|
Несомненно.
Только это был не лозунг. Это было объяснение того, почему я никуда из этого мира "не тороплюсь".
А вот тем, кто считает его и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться.
В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений.
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 00:28:58 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/04/06 в 00:26:02, Kurt wrote:| А откуда возьмется мученик за веру? |
|
Прошу прощения, Вы посты собеседника читаете? Если Вас, к примеру, убить только за то, что Вы исповедуете христианство, кем же еще Вы можете стать после этого?..
Quote:
Золотые слова.
Quote:| Только это был не лозунг. Это было объяснение того, почему я никуда из этого мира "не тороплюсь". |
|
Ну так и у меня было обьяснение, по какой причине я тоже не слишком тороплюсь именно к совлечению физической оболочки... Впрочем, только одно из. Их много, таких причин. Например, необходимость помочь другим осознать, чем сей мир и его творец являются
Quote:А вот тем, кто считает его и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться.
В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений. |
|
За что люблю рассуждения добрых христиан, так это за интеллектуальную честность. Сперва припишем оппоненту свою логику, проигнорируем его объяснения, потом собственными же методами схоластических рассуждений доведем его позицию до абсурда...
Браво, великолепная иллюстрация.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #79 В: 10/04/06 в 12:10:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Прошу прощения, Вы посты собеседника читаете? |
|
Что за нелепый вопрос - конечно ж, читает. Он же не виноват, что вы не знаете разницы между мучеником, страстотерпцем и исповедником.
Quote:| Ну так и у меня было обьяснение, по какой причине я тоже не слишком тороплюсь именно к совлечению физической оболочки... |
|
А как-то неубедительно звучит.
Quote:| Впрочем, только одно из. Их много, таких причин. Например, необходимость помочь другим осознать, чем сей мир и его творец являются |
|
Зачем? разве их проблемы не решит хорошая доза цианида?
Почему христиане не спешат совлечься тела, понятно. Тело - дом, который дал нам любящий отец. Мы знаем, что потом отец поселит нас во дворце, но разрушить дом, чтобы побыстрее прописаться во дворце - нечестно и некрасиво по отношению к отцу.
Что заставляет держаться за тюрьму?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/04/06 в 12:10:50, Olga wrote:| Он же не виноват, что вы не знаете разницы между мучеником, страстотерпцем и исповедником. |
|
Насколько я понимаю, всем им уготовано место в раю. Или нет?
Quote:| А как-то неубедительно звучит. |
|
Что делать, не проповедник я.
Quote:Зачем? разве их проблемы не решит хорошая доза цианида?
Почему христиане не спешат совлечься тела, понятно. Тело - дом, который дал нам любящий отец. Мы знаем, что потом отец поселит нас во дворце, но разрушить дом, чтобы побыстрее прописаться во дворце - нечестно и некрасиво по отношению к отцу.
Что заставляет держаться за тюрьму? |
|
Ну, во-первых, сбежавшего из тюрьмы разыщут и посадят обратно, еще добавив срок. Зачем же сбегать, если все равно скоро отпустят за примерное поведение? Обратите внимание, что сравнение именно с тюрьмой, а не вражеским пленом, откуда сбегать нужно при любом случае.
Во-вторых, раз попал в тюрьму по воле Единого(без его позволения ничто не происходит, ведь и у вас тоже так?), надо сперва понять, за что сюда угодил и каким надо быть, чтобы больше в тюрьму не попадать. И вести себя соответственно, т.е. по правилам Единого, а не по подсказкам "кума" или урочьему "закону". Иначе сбегай-не сбегай, все равно зэком по сути своей останешься.
В третьих, ты в тюрьме не один, кроме закоренелых урок тут и просто "мужики" сидят, которые рискуют соблазниться тем самым "законом" или стукачом заделаться, да мало ли в тюрьме соблазнов. Разве нормальный человек не захочет помочь хоть кому-то выбраться из этой грязи?
Где-то так. Я, конечно, не великий гуру и не ставлю себе целью кому-то глаза открыть, но хотя бы объяснить, что такое гностическое мировоззрение пытаюсь в меру своих сил.
И снова - в чем же таки опасность постулата "Мир создан не Единым"? Где сия опасность реально себя проявила в истории? Пока что я вижу исключительно размышлизмы на тему "если бы я поверил в это, усих бы повбывав..." Где вы видели хотя бы одного маньяка-убийцу, ставшего таковым под воздействием гностической доктрины?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #81 В: 10/04/06 в 17:11:49 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 11:53:55, Isaac_Vasin wrote:| Прошу прощения, Вы посты собеседника читаете? |
|
Несомненно.
Quote:| Если Вас, к примеру, убить только за то, что Вы исповедуете христианство, кем же еще Вы можете стать после этого?.. |
|
Я так понимаю, что вы хотите узнать мою предполагаемую судьбу после смерти
Так вот, это совершенно не гарантирует попадания в рай
Quote:| Ну так и у меня было обьяснение, по какой причине я тоже не слишком тороплюсь именно к совлечению физической оболочки... Впрочем, только одно из. Их много, таких причин. Например, необходимость помочь другим осознать, чем сей мир и его творец являются |
|
А смысл?
Quote:| За что люблю рассуждения добрых христиан, так это за интеллектуальную честность. Сперва припишем оппоненту свою логику |
|
Понимаете, лично ваша логика может существовать в 1 экземпляре. У гностиков так бывает, насколько я понимаю.
А аберрации малоинтересны.
Поэтому я в данном случае пытаюсь показать, как я себе представляю логику катаров (о них речь в треде, об их представляниях).
Quote:| проигнорируем его объяснения |
|
А вы мне пока еще ничего не объясняли вроде бы.
Quote:| Браво, великолепная иллюстрация. |
|
Вы очень красиво говорите.
Но вы не могли бы все-таки объяснить, где вы видите ошибку в моем рассуждении?
Повторю его для большей наглядности:
"Тем, кто считает его (т.е. сущий мир) и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться (покинуть тюрьму).
В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений. "
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 17:13:14 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/04/06 в 17:11:49, Kurt wrote:| Так вот, это совершенно не гарантирует попадания в рай |
|
Хм... спасибо, узнал что-то новое о христианстве.
Quote:| Понимаете, лично ваша логика может существовать в 1 экземпляре. У гностиков так бывает, насколько я понимаю. |
|
Ну в общем да, я не претендую на универсальность собственной логики.
Quote:Поэтому я в данном случае пытаюсь показать, как я себе представляю логику катаров (о них речь в треде, об их представляниях).
А вы мне пока еще ничего не объясняли вроде бы.
Вы очень красиво говорите.
Но вы не могли бы все-таки объяснить, где вы видите ошибку в моем рассуждении?
Повторю его для большей наглядности:
"Тем, кто считает его (т.е. сущий мир) и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться (покинуть тюрьму).
В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений. " |
|
Так в чем, собственно, сама вредность-то? Что логично было бы поторопиться, но он, собака такая, не торопится?
Я здесь привел список причин, по которым торопиться помирать не нужно. Вам мало? Могу еще десяток привести...
Собственно, возвращаясь к логике. Вы внесли утверждение: "Некто К. имеет суждение А, из которого должно следовать Б."
Я вам привожу примеры дополнений к суждению А(а именно, суждения В, Г и Д), которые в сочетании с А не приводят к Б, а приводят к Ц. Вы продолжаете утверждать, что все равно должно быть Б. Из чего я и делаю вывод, что мои слова про В, Г и Д Вы игнорировали. Далее Вы утверждаете, что эти самые В, Г и Д есть только у категории Г, к которым К не относятся. Я же, вот сейчас, говорю - какая разница, какие конкретно у К были соображения, если на моем примере Вы можете наглядно убедиться, что дополнения, отменяющие прямую линейную последовательность от А к Б, могут быть? Могут и не быть, конечно, но Вы то декларируете всеобщность своей логики! Я не доказываю, что катары думали именно так, как я. Я утверждаю, что они могли не думать так, как приписываете им Вы. Либо так, как продемонстрировал Вам я, либо как-то иначе.
В общем, упрощение, оно до добра не доводит...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #83 В: 10/04/06 в 19:57:13 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 19:10:57, Isaac_Vasin wrote:| Так в чем, собственно, сама вредность-то? Что логично было бы поторопиться, |
|
Вот именно.
Quote:| но он, собака такая, не торопится? |
|
Почему же? Многие как раз торопились. И других торопили.
Quote:| Я здесь привел список причин, по которым торопиться помирать не нужно. |
|
Я считаю эти причины неубедительными (в вашей картине мира), а саму картину мира - логически несостоятельной.
Вам приходится придумывать какого-то своего бога, который вас ввергает в тюрьму, построенную сатаной, наказывает за попытки освободиться.
И т.д.
Это уже язычество какое-то. С добрым и злым следователями.
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 19:58:28 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/04/06 в 19:57:13, Kurt wrote:Я считаю эти причины неубедительными (в вашей картине мира), а саму картину мира - логически несостоятельной.
Вам приходится придумывать какого-то своего бога, который вас ввергает в тюрьму, построенную сатаной, наказывает за попытки освободиться.
И т.д.
Это уже язычество какое-то. |
|
Ну-у-у, снова пример додумывания за собеседника. Я понять не могу, где вы у меня такой бред вычитали? Приведите, пожалуйста, цитату из меня, что это именно Бог ввергает кого-то в тюрьму. И еще одну цитату, что именно Бог наказывает за попытки человека освободиться.
Не вижу смысла с Вами больше говорить на эти темы, Вы видимо в принципе не способны понять отличную от Вашей мысль о Боге и мире.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #85 В: 10/04/06 в 23:01:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насколько я понимаю, всем им уготовано место в раю. Или нет? |
|
Так вот - кто гарантирует это место?
Quote:| Ну, во-первых, сбежавшего из тюрьмы разыщут и посадят обратно, еще добавив срок. Зачем же сбегать, если все равно скоро отпустят за примерное поведение? |
|
Ну, у каждого свой вкус - мне было бы противно выслуживать прощение без вины.
Quote:| Во-вторых, раз попал в тюрьму по воле Единого(без его позволения ничто не происходит, ведь и у вас тоже так?), надо сперва понять, за что сюда угодил и каким надо быть, чтобы больше в тюрьму не попадать. |
|
Каким образом?
Quote:| И вести себя соответственно, т.е. по правилам Единого, а не по подсказкам "кума" или урочьему "закону". |
|
То есть, прогнуться непосредственно перед товарищем главным начальником.
Quote:| Иначе сбегай-не сбегай, все равно зэком по сути своей останешься. |
|
Это лучше, чем быть по своей сути рабом.
Quote:| Разве нормальный человек не захочет помочь хоть кому-то выбраться из этой грязи? |
|
Заточка в бок - лучшее лекарство от цирроза печени.
Quote:| Где-то так. Я, конечно, не великий гуру и не ставлю себе целью кому-то глаза открыть, но хотя бы объяснить, что такое гностическое мировоззрение пытаюсь в меру своих сил. |
|
Чем лучше объясняете тем хуже оно выглядит.
Quote:| И снова - в чем же таки опасность постулата "Мир создан не Единым"? |
|
Ну вот только что вы расписали психологию раба. Превратить в это свободных людей? Да я первая поперек дороги встану.
Quote:| Где сия опасность реально себя проявила в истории? |
|
А зачем ждать, пока она себя реально проявит?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #86 В: 10/04/06 в 23:27:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 22:44:11, Isaac_Vasin wrote:
Ну-у-у, снова пример додумывания за собеседника. Я понять не могу, где вы у меня такой бред вычитали? Приведите, пожалуйста, цитату из меня, что это именно Бог ввергает кого-то в тюрьму. И еще одну цитату, что именно Бог наказывает за попытки человека освободиться. |
|
"сбежавшего из тюрьмы разыщут и посадят обратно, еще добавив срок"
"раз попал в тюрьму по воле Единого... надо сперва понять, за что сюда угодил и каким надо быть, чтобы больше в тюрьму не попадать. И вести себя соответственно"
Ваши слова?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #87 В: 10/04/06 в 23:31:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 22:44:11, Isaac_Vasin wrote:| Не вижу смысла с Вами больше говорить на эти темы, Вы видимо в принципе не способны понять отличную от Вашей мысль о Боге и мире. |
|
А может это просто вы некачественно объясняете?
Или у нас с вами принципиально разная терминология? Я пользуюсь довольно общепринятой христианской, а вы - свой личной тайно-секретно-гностической?
Или, например, мои характеристики вашей доктрины просто точнее эту доктрину описывают?
Без гностических красивостей, которые вам застят глаза?
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 23:33:07 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/04/06 в 23:27:27, Kurt wrote:
"сбежавшего из тюрьмы разыщут и посадят обратно, еще добавив срок"
"раз попал в тюрьму по воле Единого... надо сперва понять, за что сюда угодил и каким надо быть, чтобы больше в тюрьму не попадать. И вести себя соответственно"
Ваши слова? |
|
Мои. В первой цитате слов Бог, Единый и т.д. как видите, нет. Поймают и упекут обратно черти, так понятно?
Во второй - так ведь все вообще происходит по Его воле. Если скажем Вы нарушили ПДД, то Вас не президент сажает, а милиционер, точнее судья, по его рапорту. Правила и законы(на самом деле конечно не законы в нашем, земном смысле, но выполняют в общем ту же функцию) идут от Единого, а следят за их соблюдением его порождения, в том числе и павшие, последние в своих корыстных интересах, но все равно выполняя в конечном итоге Его волю.
Все равно криво получается, я же говорю, не проповедник я, к тому же мысль изреченная, как известно, есть ложь.
Да и зарекся уже обьяснять Вам суть гностической доктрины, все равно ведь исказите. Вы бы стали заведомому атеисту в стиле Емельяна Ярославцева обьяснять тонкости филиокве?
|
| « Изменён в : 10/05/06 в 14:32:22 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/04/06 в 23:01:27, Olga wrote:| А зачем ждать, пока она себя реально проявит? |
|
Блестяще! Ольга, Вы сами поняли, что именно только что сказали? Позиция Лапочки по отношению к католикам один в один. ))
Что касается Вашей трактовки моих слов, оставляю ее на Вашей совести. Для Вас и Нирвана есть полное уничтожение, и Каббалу, помнится, вы сравнивали с мерянием астральным шворцем, так что я оказываюсь в неплохой компании...
|
| « Изменён в : 10/05/06 в 14:34:19 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
